Уважаемая Ничья, прошу помочь советом.
Создание АР Немцев Поволжья и нацрайонов в других местах, открытие немецких школ, институтов, театров, итп, - трудно назвать притеснением
по национальному признаку.
При любой власти были хорошие и плохие времена. Депортации и немецкие погромы вполне себе имели место в царской России.
UPD Впрочем, почему никаким? Тесть же уже был на спецпоселении до этого срока.
Эта дата для тех, кто был репатриирован в СССР после 8 мая 1945-го (или оказался на территории, которая присоединилась к СССР после этой даты), т.е. для тех, кто находился за пределами СССР на 8 мая 1945, поэтому не может выполнять предпосылку по первому пункту 4-го пар.
Спасибо всем кто ответил по теме вопроса. Не имел возможности написать сразу ответ. Так же заранее прошу ногами не бить, но как тут правильно цитировать, чтобы остальной текст не влезал в цитату я не понял, а ФАК именно по редактированию постов не нашел, увы. Буду благодарен если кто-то напишет в личку как правильно редактировать посты.
"у жены ТС не пересмотр.Значит, в отказе отцу ей нет отдельного отказа"
Да, не пересмотр. Отдельное дело.
"Какие документы?
И почему бы нет?"
Выписки из книги рождения или регистрации, а так же информация о его (дедушке) родителях. Я так понимаю, что документы на дедушку они начали просить в связи с тем, что документов на бабушку недостаточно? Они же не просто так решили этим заинтересоваться?
"Что за "вызов"?
У вас есть тот документ? Спросите у брата бабушки, может, у него есть копия."
Этого уже никто не помнит. Просто отцу жены сказали, что приходил какой-то вызов, а был ли это именно вызов или для подачи документов на визу, как вы указывали, я увы не знаю. Да тут все не так просто как оказалось.
"Не найдете копию, чтобы в bva отослать, сообщите им просто информацию об этом факте. Пусть у себя поищут. Тогда у них должны быть данные о бабушке и ее родителях."
Когда отец оформлял документы в 99, возможно какие-то документы были в том деле. Но нет списка. Ранее, в сер. марта, когда мы отправляли документы по бабушке, мы в письме просили поднять
дело отца, и посмотреть сохранились ли какие-то документы там. Но, как я понял, немецкая бюрократия так не делает. Возможно ли посмотреть, что было в деле отца? Может надо кому-то письмо написать, но кому и как? Связь они с тем братом бабушки, что живет в Германии, я так понял, они не поддерживают. Поскольку об этом факте лично я узнал сравнительно недавно. Да и человек уже сам пожилой, под 90 лет или старше. Следует ли указать этот факт БФА и может ли это как-то повлиять?
"А что ответили в архиве зАГС по месту рождения бабушки?
Ну и, конечно, не нужно исключать возможность вести происхождение от дедушки"
ЗАГСа как такового там нет. Особенно в части предков немцев информацию не найти. В 90
с наших казахстанских краев туда ездили и ничего не нашли. Но это опять же со слов родителей.
"Попутно выяснять, не получила ли бабушка гражданство Германии. И какой документ она получила из Германии в 50-60 годы" В таком случае остается только бундесархив со стороны бабушки. А со стороны дедушки мы отправили запрос в загс (Россия, калужская область), но нас сразу предупредили, что срок хранения документов 75 лет. Возможно ничего не осталось. Какой еще запрос следует направить или как правильно его написать, чтобы при отсутствии документов эту справку потом предоставить БФА.
"Для нее главное доказать происхождение от такого предка, которому было более 16 лет в июне 1941-го и, который декларировал себя немцем, либо от гражданина Германии. Так что ей
нужно СОР дедушки и справки о репрессиях по нац. признаку на его родителей, либо подтверждение наличия гражданства у бабушки."
Справку о реабилитации, а так же паспорт советский мы предоставили. Единственное, только с этим пунктом про 16 лет. Может мне кто-то разъяснить или указать где это было ранее разъяснено?
"Если у бабушки не было гражданства, тогда по ее линии происхождение вести не получится, ведь ее родители не проживали в СССР ни на 8 мая 1945, ни на 31 марта 1952, а это одно из условий."
Они умерли по дороге в Казахстан. Где похоронены не известно. Но фактически они были репрессированы. Вроде бы это уже является достаточным условием?
"Вы не путаете СОС и СОР? Реально бабушка умерла там же,
где и родилась и дедушка тоже? Если же речь про СОРы, а не СОСы, тогда напишите это первичное СОР дедушки или повторное и в каком году выдано. Скорее всего, повторное, раз выслано Вам, значит нужно еще взять справку о рождении из того же ЗАГСа по форме №4 и попросить указать в графе "иные сведения" все изменения, которые вносились в актовую запись (если вносились)."
Нет, было не так. Бабушка родилась в с. Мариенсфельд (Маришенфельд так написано в документе). Потом после передачи Бессарабии СССР, всем немецким поселенцам приказали отправиться в Польшу, далее их отправляли в Германию, а потом уже после освобождения СССР тех самых поселенцев отправил в Казахстан. Это я коряво написал, что можно не так понять.
Снова хотелось бы
вернуться к тем параграфам 4 и 6. Поскольку у нас основной затык в них. https://www.gesetze-im-internet.de/bvfg/__4.html Все документы которые мы отправили фактически соответствуют требованиям указаным в трех пунктах данного параграфа, а причем здесь параграф 6 ? Или там раскрывается понятие Вольксгехёригер? Просто лично я считаю, что мы не получили АВ поскольку не удовлетворяем требованиям параграфа 6, хоть претендуем на параграф 4. Жена считает, что БФА просто запросило допдокументы поскольку у них есть на это право. Может стоит написать в БФА, о том, что нам нужно искать родственников которые удовлетворяют данному требованию?
как тут правильно цитировать, чтобы остальной текст не влезал в цитату я не понял
Нажимаете кнопку с кавычками, расположенную вверху диалогового окна, если на нее навести курсор, то будет надпись "цитата", выделяете текст, на кот. хотите ответить, копируете, вставляете его в поле для цитирования. После того, как процитировали текст, ставите курсор в конец цитаты и нажимаете "enter", далее можете отвечать на цитату.
Ранее, в сер. марта, когда мы отправляли документы по бабушке, мы в письме просили поднять дело отца, и посмотреть сохранились ли какие-то документы там. Но, как я понял, немецкая бюрократия так не делает. Возможно ли посмотреть, что было в деле отца? Может надо кому-то письмо написать, но кому и как?
Насколько мне известно, такая опция есть у адвокатов.
"А что ответили в архиве зАГС по месту рождения бабушки?
Ну и, конечно, не нужно исключать возможность вести происхождение от дедушки"
ЗАГСа как такового там нет. Особенно в части предков немцев информацию не найти. В 90 с наших казахстанских краев туда ездили и ничего не нашли. Но это опять же со слов родителей.
Попробуйте сами сделать запрос еще раз.
А со стороны дедушки мы отправили запрос в загс (Россия, калужская область), но нас сразу предупредили, что срок хранения документов 75 лет. Возможно ничего не осталось. Какой еще запрос следует направить или как правильно его написать, чтобы при отсутствии документов эту справку потом предоставить БФА.
Какого года рождения дедушка? До 2002 года срок хранения актовых записей в ЗАГСах РФ составлял 75 лет, после 2002 года этот срок увеличили до 100 лет, так что если дедушка родился после 1927 года, то запись о его рождении должна все еще храниться в ЗАГСе. Но даже если срок хранения истек, то эти записи не уничтожаются, а передаются в городской архив, так что найти их вполне реально, только запрос надо делать в другой адрес.
Справку о реабилитации, а так же паспорт советский мы предоставили. Единственное, только с этим пунктом про 16 лет. Может мне кто-то разъяснить или указать где это было ранее разъяснено?
Можете выложить здесь эту справку. По поводу 16-ти лет в июне 1941 см. предыдущую дискуссию в Вашем топике.
"Если у бабушки не было гражданства, тогда по ее линии происхождение вести не получится, ведь ее родители не проживали в СССР ни на 8 мая 1945, ни на 31 марта 1952, а это одно из условий."
Они умерли по дороге в Казахстан. Где похоронены не известно. Но фактически они были репрессированы. Вроде бы это уже является достаточным условием?
Во-первых, репрессии еще надо доказать, а во-вторых, надо доказать происхождение от родителей, а для этого нужен СОР бабушки. Чем подтверждаются репрессии в отношении родителей бабушки? Возможно, Вы нашли их дело из проверочно-фильтрационного лагеря, когда их репатриировали в СССР? Если не нашли, то надо найти. Оно бы подтвердило. что они проживали в СССР после войны. Сделайте запрос в Гос. архив РФ, в МВД Молдовы и СБУ Украины, т.к. на Украине было много ПФЛ расположено.
"Вы не путаете СОС и СОР? Реально бабушка умерла там же, где и родилась и дедушка тоже? Если же речь про СОРы, а не СОСы, тогда напишите это первичное СОР дедушки или повторное и в каком году выдано. Скорее всего, повторное, раз выслано Вам, значит нужно еще взять справку о рождении из того же ЗАГСа по форме №4 и попросить указать в графе "иные сведения" все изменения, которые вносились в актовую запись (если вносились)."
Нет, было не так. Бабушка родилась в с. Мариенсфельд (Маришенфельд так написано в документе). Потом после передачи Бессарабии СССР, всем немецким поселенцам приказали отправиться в Польшу, далее их отправляли в Германию, а потом уже после освобождения СССР тех самых поселенцев отправил в Казахстан. Это я коряво написал, что можно не так понять.
Здесь, скорее всего, Вы что-то путаете. Бессарабия присоединилась к России в 1812 году, а после революции 1917 года стала территорией СССР вместе со всем населением. Потом была аннексия Бессарабии Румынией, но:
28 июня 1940 года на территорию Бессарабии были введены части Красной Армии, после чего на части её территории была образована Молдавская ССР.
-----------------------------------------------------
8 марта 1941 года все жители Бессарабии, бывшие до 7 ноября 1917 года подданными бывшей Российской империи и проживавшие на территории Бессарабии к 28 июня 1940 г., и их дети получили гражданство СССР.
-----------------------------------
Во время вторжения стран Оси в СССР Бессарабия была занята немецко-румынскими войсками в июле 1941 года и вновь присоединена к Румынии; в марте-августе 1944 года была вновь занята Красной Армией
И если семью бабушки с территории Германии после войны репатриировали обратно в СССР, значит у них было гражданство СССР, полученное в 1940-м году, и в Германию они попали не в момент присоединения Бессарабии к СССР в том же 1940-м году, а в 1944-м году ушли вместе с отступающими немецкими войсками. С 1941 по 1944 год проживали на оккупированной советской территории.
Но Вы так и не ответили на мой вопрос:
"Вы не путаете СОС и СОР? Реально бабушка умерла там же, где и родилась и дедушка тоже?
Ведь, Вы писали:
1) СОС дедушки (высланые из московской области)
3) СОС бабушки (с молдавии/бессарабии)
Т.е. Вы ничего не путаете и бабушка с дедушкой перед смертью вернулись на свои исторические родины и там скончались? Или речь про какие-то другие документы, не про св-ва о смерти? Или в скобках Вы уточнили не происхождение документов, а происхождение бабушки и дедушки?
Снова хотелось бы вернуться к тем параграфам 4 и 6. Поскольку у нас основной затык в них. https://www.gesetze-im-internet.de/bvfg/__4.html Все документы которые мы отправили фактически соответствуют требованиям указаным в трех пунктах данного параграфа, а причем здесь параграф 6 ?
См. дискуссию выше.
Просто лично я считаю, что мы не получили АВ поскольку не удовлетворяем требованиям параграфа 6, хоть претендуем на параграф 4.
Правильно считаете.
Со стороны отца ее отца (ее дедушки) родственники жили в Московской области, во время войны так же отправлены в Казахстан, так же трудармия и комендатура.
Какими документами подтверждается выселение, трудовая армия, комендатура в отношении дедушки и его семьи? Если есть справки на дедушку или его родителей, то выложите их здесь, пожалуйста.
И если семью бабушки с территории Германии после войны репатриировали обратно в СССР, значит у них было гражданство СССР, полученное в 1940-м году, и в Германию они попали не в момент присоединения Бессарабии к СССР в том же 1940-м году, а в 1944-м году ушли вместе с отступающими немецкими войсками.
Часть бессарабских немцев, попавших по особому договору в Германию еще до 1941, действительно после войны оказалась в СССР.
Некоторые добровольно, некоторые не очень.
Вот самый известный потомок бессарабских немцев https://de.wikipedia.org/wiki/Horst_Köhler
Его родители были мудрыми людьми...
Часть бессарабских немцев, попавших по особому договору в Германию еще до 1941, действительно после войны оказалась в СССР.
Некоторые добровольно, некоторые не очень.
Я исхожу из того, что бабушку с семьей репатриировали в СССР, а значит, они были гражданами СССР. И вряд ли кто-то стал бы сначала таким немцам давать гражданство, а потом выселять за пределы СССР, как пишет ТС.
Его родители были мудрыми людьми...
Они сами убежали в Польшу в 1940-м году, видимо, еще до того. как получили гражданство, поэтому их и не репатриировали и они спокойно жили на территории ГДР еще до самого 1953 года.
Они сами убежали в Польшу в 1940-м году,
Нет, они легально выехали в рамках договора, там в статье это упоминается.
Под гребень НКВД попадали не только немцы, но и русские эмигранты и их потомки. Причем потомки не только советского гражданства никогда не имели,
но и подданства РИ, ибо родились в Европе, Китае и прочих турциях.
Под гребень НКВД попадали не только немцы, но и русские эмигранты и их потомки. Причем потомки не только советского гражданства никогда не имели,
но и подданства РИ, ибо родились в Европе, Китае и прочих турциях.
Да, недавно на форуме ссылка была на статью про российских эмигрантов, живших после революции в Китае и выселенных в Казахстан после возвращения в СССР, но тех сам Китай вынудил вернуться в СССР, хотя, скорее всего, с подачи СССР. Но у них был выбор, пусть и небольшой.
Нет, они легально выехали в рамках договора, там в статье это упоминается.
Однако то, что их не репатриировали из ГДР (даже не ФРГ), говорит о том, что гражданства СССР у них не было.
У родителей Кёлера наверняка советского гражданства не было, вероятно у них было румынское.
Но и те, у кого было советское и кто жил после войны в советской зоне а затем в ГДР, тоже далеко не все были отправлены в СССР.
Но вообще у бессарабских немцев все так же запутано, как и у закарпатских.
Но и те, у кого было советское и кто жил после войны в советской зоне а затем в ГДР, тоже далеко не все были отправлены в СССР
Да, такие тоже были. Недавно читала дело одной немецкой семьи. Мать и совершеннолетняя дочь из Украины (советские граждане 100%) жили на оккупированной территории, в 1943-м ушли вместе с немцами в Польшу, потом в Германию, получили гражданство. Дочь в 1947-м арестовали за пособничество (работала на оккупированной территории в конторе по изъятию у населения скота для нужд Германии) и измену Родине (приняла подданство Германии (так в документе)). В том же 1947-м репатриировали в СССР, ее еще в 1945-м выявили и хотели репатриировать, но правдами и неправдами ей удалось прожить еще пару лет в Германии. А мать осталась в Германии, при этом, даже давала показания в деле дочери, т.е. не скрывалась.
Однако то, что их не репатриировали из ГДР (даже не ФРГ), говорит о том, что гражданства СССР у них не было.
Если не повезло иметь местом рождения Одессу , Екатеринослав и вообще русские и украинские наименования населённых пунктов , то рабов гребли без разбору имеют или имели ли они вообще гражданство СССР ,
лишь бы работоспособные были ..
Родившимся в населённых пунктах с немецкими названиями везло чуть больше ..
И Российская Советская республика и Р.С.Ф.С.Р на 1917-18 гг весьма далеко от Бессарабии располагались ..
Вы так считаете? Если Бессарабия до революции была частью России, то почему это она вдруг оказалась "весьма далеко" от Российской Советской Республики? Про нее забыли? Кому-то подарили?
Политическая борьба в Бессарабии обострилась осенью 1917 года, когда большевики захватили власть в Петрограде, а Временное правительство пало. В условиях борьбы между большевиками и сторонниками политики Александра Керенского созванный в Кишиневе 20 октября Военно-молдавский съезд выступил за автономию Бессарабии в составе Российской федеративной республики.
После поражения Временного правительства, 21 ноября 1917 года состоялось открытие временного молдавского правительства – Сфатул Цэрий. Возрастание поддержки большевиков среди населения Бессарабии, борьба за землю, анархия подтолкнули Сфатул Цэрий к провозглашению образования Молдавской демократической республики. Произошло это 2 декабря 1917 года.
https://topor.od.ua/bessarabiya-v-ogne-i-bure-revolyutsii-1917-1918-gg/
Потом была аннексия Молдавской демократической республики Румынией:
А 27 марта 1918 года Сфатул Цэрий принял декларацию об объединении Бессарабии с королевской Румынией. Данная декларация предусматривала вхождение Бессарабии в состав Румыни на правах автномии. Но уже 26 ноября 1918 года было принято новое решение: Сфатул Цэрий отказался от автономии. Состоялось «безусловное присоединение» Бессарабии к Румынии.
Но какое отношения события 1917-1918гг имеют к событиям 1940-го года, когда Бессарабия вошла в состав СССР? Что именно я путаю, когда пишу:
И если семью бабушки с территории Германии после войны репатриировали обратно в СССР, значит у них было гражданство СССР, полученное в 1940-м году
Вот еще:
https://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=aussiedler&Number=29647100&page=&view=&sb=&vc=1#Post29647100 - 1927 г.р., запрошен СОР;
https://foren.germany.ru/arch/aussiedler/f/28892805.html?Cat=&page=&view=&sb=&part=1&vc=1 - заявитель 1964 г., запросили СОРы на дедушек/бабушек;
https://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=aussiedler&Number=28976048&page=&view=&sb=&vc=1#Post28976048 - дед репрессирован в 1943, запросили на него СОР.
рабов гребли без разбору имеют или имели ли они вообще гражданство СССР
Я чуть выше рассказала историю одной семьи, дочь осудили еще в Германии (осудивший орган Гвардейская механизированная армия) в 1947 году (тогда уже даже трудовая армия была упразднена), причем, через два года после того, как выявили, наверное, в 1945 рабы меньше были нужны. И отправили в лагеря на 10 лет по 58-й ст., а ее вполне работоспособная мать осталась в Германии. Так что мотивы были разными.
Если не повезло иметь местом рождения Одессу , Екатеринослав и вообще русские и украинские наименования населённых пунктов
Родившимся в населённых пунктах с немецкими названиями везло чуть больше ..
А вот это похоже на правду, в той семье дочь родилась в Одесской области и ее СОР на украинском языке, а мать, наверняка, не имела советских документов о рождении, поскольку родилась до революции. Там еще была больная бабушка, ее тоже оставили в Германии. И дочь в 1945-м не репатриировали как раз из-за того, что она сослалась на то, что бабушка болеет.