Вход на сайт
Этимология слова "шахрай"
240
NEW 31.01.07 16:08
Известно, что в украинском "шахрай" - обманщик, хитрец. В белорусском - жулик (http://www.poliglos.info/_nord.php?i=26611). В Вавилонском Талмуде упоминается Shakrai (нашел только английскую версию) - один из четырех неправедных судей в Содоме, выдуманное имя, означающее "лжец" (Liar, http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_109.html 109b). Есть ли связь между словом из Талмуда и словом в украинском/белорусском языках? К какому языку относится талмудическое имя?
Пояснение к последнемцу вопросу:
Талмуд по большей части написан на различных диалектах арамейского языка, с включением большого количества древнееврейских слов и понятий и библейских цитат на древнееврейском языке или из арамейских переводов. В Талмуде встречается около 2,500 слов и целых фраз из классического греческого языка и ещ╦ больше греческих слов из различных ближневосточных диалектов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D1%83%D0%B4#.D0.AF.D0.B7.D...
Пояснение к последнемцу вопросу:
Талмуд по большей части написан на различных диалектах арамейского языка, с включением большого количества древнееврейских слов и понятий и библейских цитат на древнееврейском языке или из арамейских переводов. В Талмуде встречается около 2,500 слов и целых фраз из классического греческого языка и ещ╦ больше греческих слов из различных ближневосточных диалектов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D1%83%D0%B4#.D0.AF.D0.B7.D...
Покупая птицу, смотри, есть ли
у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс
Д. Хармс
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
NEW 31.01.07 17:05
в ответ Max Shakhrai 31.01.07 16:08
Да, классные у Судей имена с белорусским и украинским связи в принципе никакой , чисто семитские корни слов . К тому же подходящие по контексту
Shakrai, Shakurai, Zayyafi, Mazle Dina
Shakrai, Shakurai - тут однозначно от "шакран" (обманщик) / "шекер" (вранье)
Zayyafi - бы сказала от "мэзуяф" (фальшивый) или "зиюф" (подделка, фальшивка)
Mazle Dina - тут сложнее , наверняка можно перевести и покорректней , но я бы сказала что - то типа "играющий с правосудием" или "перевирающий правосудие" .
Может быть шахрай одно из слов пришедших в украинский и белорусский из идишь ? Помните была здесь тема ?
Shakrai, Shakurai, Zayyafi, Mazle Dina
Shakrai, Shakurai - тут однозначно от "шакран" (обманщик) / "шекер" (вранье)
Zayyafi - бы сказала от "мэзуяф" (фальшивый) или "зиюф" (подделка, фальшивка)
Mazle Dina - тут сложнее , наверняка можно перевести и покорректней , но я бы сказала что - то типа "играющий с правосудием" или "перевирающий правосудие" .
Может быть шахрай одно из слов пришедших в украинский и белорусский из идишь ? Помните была здесь тема ?
NEW 31.01.07 17:35
Это ивритские слова?
Перевод на английский дан в сноске:
These are fictitious names meaning, Liar, Awful Liar, Forger, and Perverter of Justice.
http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_109.html#109b_1
А в идише есть такое слово?
В ответ на:
Shakrai, Shakurai - тут однозначно от "шакран" (обманщик) / "шекер" (вранье)
Shakrai, Shakurai - тут однозначно от "шакран" (обманщик) / "шекер" (вранье)
Это ивритские слова?
В ответ на:
Mazle Dina - тут сложнее , наверняка можно перевести и покорректней , но я бы сказала что - то типа "играющий с правосудием" или "перевирающий правосудие" .
Mazle Dina - тут сложнее , наверняка можно перевести и покорректней , но я бы сказала что - то типа "играющий с правосудием" или "перевирающий правосудие" .
Перевод на английский дан в сноске:
These are fictitious names meaning, Liar, Awful Liar, Forger, and Perverter of Justice.
http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_109.html#109b_1
В ответ на:
Может быть шахрай одно из слов пришедших в украинский и белорусский из идишь ?
Может быть шахрай одно из слов пришедших в украинский и белорусский из идишь ?
А в идише есть такое слово?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
NEW 31.01.07 17:53
в ответ Max Shakhrai 31.01.07 17:35
Они все 4 "ивритские" ... я же написала корни слов семитские , я думаю в арабском слово типа "ложь" , "обман" будет иметь похожий корень "шкр" / "скр" , но с иврита я эти имена переверла бы именно так .
шекер перекочевало в идиш из иврита и на идиш обозначает тоже , что и на иврите - обман, ложь .
шекер перекочевало в идиш из иврита и на идиш обозначает тоже , что и на иврите - обман, ложь .
NEW 31.01.07 18:09
Ваш перевод вполне соответствует указанному в сноске
А "шакран" (все-таки это слово ближе к "шахрай", чем "шекер")?
в ответ Дактиль 31.01.07 17:53
В ответ на:
но с иврита я эти имена переверла бы именно так
но с иврита я эти имена переверла бы именно так
Ваш перевод вполне соответствует указанному в сноске

В ответ на:
шекер перекочевало в идиш из иврита и на идиш обозначает тоже , что и на иврите - обман, ложь
шекер перекочевало в идиш из иврита и на идиш обозначает тоже , что и на иврите - обман, ложь
А "шакран" (все-таки это слово ближе к "шахрай", чем "шекер")?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
31.01.07 18:24
"шакран" и "шекер" имеют один корень - "шкр" (не забывайте, в иврите нет гласных , поэтому и пишутся они почти одинаково , только читаются по разному; поубирайте гласные из обоих слов , получится почти одно и тоже)
шакран - обманщик его вполне можнл употребить и в идиш , смачное словечко :) , шекер - обман
шакран - обманщик его вполне можнл употребить и в идиш , смачное словечко :) , шекер - обман
NEW 31.01.07 18:47
ОК
Можно ли проследить, как от семитского корня образовали имя талмудического судьи? Очень уж оно похоже на украинское слово - может быть, схема образования все-таки одна и та же?
в ответ Дактиль 31.01.07 18:24
В ответ на:
шакран - обманщик его вполне можнл употребить и в идиш
шакран - обманщик его вполне можнл употребить и в идиш
ОК

Можно ли проследить, как от семитского корня образовали имя талмудического судьи? Очень уж оно похоже на украинское слово - может быть, схема образования все-таки одна и та же?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
NEW 31.01.07 19:41
в ответ Max Shakhrai 31.01.07 18:47
Очень просто. Талмуд, говоря понятным языком это "устное народное творчество" . По преданию есть писменная Тора и устная Тора , так вот Талмуд, это по сути персказ устной Торы (дополненный комментариями авторитетных раввинов). История с Содомом и Гоморой - очень старая, представте себе какую нибудь историю передающуюся от отца к сыну на протяжении 10 - ти веков ! Талмуд то писался гораздо позже. Понятно , что и судьям в этом мифе народ приписал вполне "не праведные" имена , ведь там даже и 10-ти праведников не набралось .
Два обманщика, фальшивка и "перевертыш правосудия" - вполне подходящие клички , или ?
Два обманщика, фальшивка и "перевертыш правосудия" - вполне подходящие клички , или ?

NEW 31.01.07 20:04
в ответ Max Shakhrai 31.01.07 16:08
Макс, в украинском языке есть целый ряд слов, заимствованных у еврейского населения. Особенно часто их можно услышать в южных областях Украины. Моя бабушка из Николаевкой области и бывает как загнет одно или другое словечко, так что приходится иногда задумываться.
Например, у них говорят: Поднять гвалт. (Поднять шум, переполох).
Например, у них говорят: Поднять гвалт. (Поднять шум, переполох).
NEW 31.01.07 21:37
"...Слово: гвалт,
Ближайшая этимология: зап., южн., впервые кгвалтъ, грам. 1388 г.; см. Срезн. I, 1203 и сл., укр., блр. гвалт. Заимств. через польск. gwa═t (с XIV в.) из ср.-в.-н. gewalt "сила, власть"; см. Брюкнер 164, Бернекер 1, 364.
Исчезновение гласного еще не дает основания говорить о посредничестве еврейск. языка, которое предполагает Винер, AfslPh 20, 623; см. против Бернекер, там же; Преобр. 1, 121. ..."
(c) Этимологический словарь Фасмера
в ответ Shapoklyak 31.01.07 20:04
В ответ на:
...в украинском языке есть целый ряд слов, заимствованных у еврейского населения. Особенно часто их можно услышать в южных областях Украины. Моя бабушка из Николаевкой области и бывает как загнет одно или другое словечко, так что приходится иногда задумываться.
Например, у них говорят: Поднять гвалт...
...в украинском языке есть целый ряд слов, заимствованных у еврейского населения. Особенно часто их можно услышать в южных областях Украины. Моя бабушка из Николаевкой области и бывает как загнет одно или другое словечко, так что приходится иногда задумываться.
Например, у них говорят: Поднять гвалт...
"...Слово: гвалт,
Ближайшая этимология: зап., южн., впервые кгвалтъ, грам. 1388 г.; см. Срезн. I, 1203 и сл., укр., блр. гвалт. Заимств. через польск. gwa═t (с XIV в.) из ср.-в.-н. gewalt "сила, власть"; см. Брюкнер 164, Бернекер 1, 364.
Исчезновение гласного еще не дает основания говорить о посредничестве еврейск. языка, которое предполагает Винер, AfslPh 20, 623; см. против Бернекер, там же; Преобр. 1, 121. ..."
(c) Этимологический словарь Фасмера
NEW 31.01.07 22:26
Я имел в виду несколько другое. Если есть готовое слово, означающее "обманщик" - "шакран", почему судью назвали "Shakrai" - это слово окончанием больше похоже на имя?
В ответ на:
Два обманщика, фальшивка и "перевертыш правосудия" - вполне подходящие клички , или ?
Два обманщика, фальшивка и "перевертыш правосудия" - вполне подходящие клички , или ?
Я имел в виду несколько другое. Если есть готовое слово, означающее "обманщик" - "шакран", почему судью назвали "Shakrai" - это слово окончанием больше похоже на имя?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
NEW 01.02.07 01:09
в ответ Max Shakhrai 31.01.07 22:26
Потому что отглагольные существительные, обозначающие профессию и род занятий образуются в иврите именно так 
Шакран - обманщик, тоже отглагольное существительное, но не профессия (для сравнения: писать/писец/писатель - пишут оба, но второй отдает этому больше). Слова шакрай в иврите, в общем-то, нет, но, образованное таким способом, оно имеет совершенно определенный смысл, который и требовалось подчеркнуть. И по строению оно больше похоже не на имя, а именно на название профессии - слова техник, строитель, музыкант и прочие образованны в иврите именно по этому принципу

Очень милая версия. Единственное, что меня в ней смущает, так это kh, которым принято записывать другую ивритскую букву, а не ту, что что стоит в корне слова шакран...

Шакран - обманщик, тоже отглагольное существительное, но не профессия (для сравнения: писать/писец/писатель - пишут оба, но второй отдает этому больше). Слова шакрай в иврите, в общем-то, нет, но, образованное таким способом, оно имеет совершенно определенный смысл, который и требовалось подчеркнуть. И по строению оно больше похоже не на имя, а именно на название профессии - слова техник, строитель, музыкант и прочие образованны в иврите именно по этому принципу


Очень милая версия. Единственное, что меня в ней смущает, так это kh, которым принято записывать другую ивритскую букву, а не ту, что что стоит в корне слова шакран...

Приходит время разбрасывать
камни.
Приходит время их собирать.
Алмазы и бриллианты...
Приходит время их собирать.
Алмазы и бриллианты...

Приходит время разбрасывать камни.Приходит время их собирать.Алмазы и бриллианты...
NEW 01.02.07 10:58
Спасибо за объяснение!
в ответ Израилитянка 01.02.07 01:09
В ответ на:
Потому что отглагольные существительные, обозначающие профессию и род занятий образуются в иврите именно так
Шакран - обманщик, тоже отглагольное существительное, но не профессия (для сравнения: писать/писец/писатель - пишут оба, но второй отдает этому больше). Слова шакрай в иврите, в общем-то, нет, но, образованное таким способом, оно имеет совершенно определенный смысл, который и требовалось подчеркнуть. И по строению оно больше похоже не на имя, а именно на название профессии - слова техник, строитель, музыкант и прочие образованны в иврите именно по этому принципу
Потому что отглагольные существительные, обозначающие профессию и род занятий образуются в иврите именно так
Шакран - обманщик, тоже отглагольное существительное, но не профессия (для сравнения: писать/писец/писатель - пишут оба, но второй отдает этому больше). Слова шакрай в иврите, в общем-то, нет, но, образованное таким способом, оно имеет совершенно определенный смысл, который и требовалось подчеркнуть. И по строению оно больше похоже не на имя, а именно на название профессии - слова техник, строитель, музыкант и прочие образованны в иврите именно по этому принципу
Спасибо за объяснение!

Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
NEW 01.02.07 13:05
в ответ Израилитянка 01.02.07 01:09
Точно , "Мазлей - Дина" вобще смахивает на множественное число :), а "заяфи" на свойство (всмысле прилагательное - фальшивый) . Макс, язык талмуда и современный иврит , это две разные вещи. Как ты уже писал, ваилонский талмуд написан в основном на арамейском с "вкраплениями ". Щас вот припомнилось pulsai dinura оборотик уж точно с ивритом ничего общего не имеющий , а тоже из талмуда . Это все равно что читать бибилию на старославянском . Каких - нибудь "поелику", "зело" и "житие мое" в современном русском давно уже нет, а смысл этих слов нам понятен . Вот также и с Shakrai, Shakurai, Zayyafi, Mazle Dina . Слов таких в современном иврите нет , но любой кто понимает язык , сразу догадается
о чем речь .

NEW 02.02.07 00:59
в арабском это слово тмеет совсем другой корень...
В ответ на:
я думаю в арабском слово типа "ложь" , "обман" будет иметь похожий корень "шкр" / "скр"
я думаю в арабском слово типа "ложь" , "обман" будет иметь похожий корень "шкр" / "скр"
в арабском это слово тмеет совсем другой корень...
The foolish and the dead alone never change their opinionsДураков ищите в зеркале
NEW 03.02.07 11:12
Никогда не был в южной Украине, но выражение это мне знакомо - возможно, в русском оно укоренилось прочнее, чем в украинском
в ответ Shapoklyak 31.01.07 20:04
В ответ на:
Моя бабушка из Николаевкой области и бывает как загнет одно или другое словечко, так что приходится иногда задумываться.
Например, у них говорят: Поднять гвалт. (Поднять шум, переполох).
Моя бабушка из Николаевкой области и бывает как загнет одно или другое словечко, так что приходится иногда задумываться.
Например, у них говорят: Поднять гвалт. (Поднять шум, переполох).
Никогда не был в южной Украине, но выражение это мне знакомо - возможно, в русском оно укоренилось прочнее, чем в украинском

Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс
NEW 03.02.07 11:14
К сожалению, знатоки украинского/белорусского пока не предложили здесь других версий
В ответ на:
Очень милая версия. Единственное, что меня в ней смущает, так это kh, которым принято записывать другую ивритскую букву, а не ту, что что стоит в корне слова шакран...
Очень милая версия. Единственное, что меня в ней смущает, так это kh, которым принято записывать другую ивритскую букву, а не ту, что что стоит в корне слова шакран...
К сожалению, знатоки украинского/белорусского пока не предложили здесь других версий

Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.Д. Хармс