Ну если вы теперь заинтересовались официальным испанским произношением, и при этом информацию ищите на просторах только русского интернета, а не на испанских сайтах, то ответ на Ваш вопрос о потраченных деньгах напрашивается сам собой. Или Вы там только буквы учите?
А вот, что пишут в испанских словарях. Источник http://"http://es.wikipedia.org/wiki/Ll " target="_new">http://es.wikipedia.o...
En castellano, asturiano, aymara, catalán, gallego, leonés, quechua y vascuence, el dígrafo LL (llamado en castellano elle) representa tradicionalmente un fonema lateral palatal. En el abecedario castellano se considera la decimocuarta letra desde 1803, su nombre es femenino: la elle, (pl. elles).....
En la actualidad, en buena parte de España y de América Latina, el fonema tradicional de lateral palatal representado por este dígrafo se ha perdido y confundido con el fonema fricativo palatal representado por la consonante Y, fenómeno denominado yeísmo, el cual ha conocido en España un notable auge en las últimas décadas entre las generaciones más jóvenes debido a la influencia de la radio y la televisión (emitidas principalmente desde Madrid, que es un área históricamente yeísta).
Перевожу, а заодно и вы потренеруетесь
В кастильском * а он является официальным языком Испании - мои примеч.* , астурийском , аймарийском, каталонском, галисийском, леонесском и т.д. буква LL, ( называющаяся на кастильском элье), представляет традиционный мягкий небный звук ль. В кастильском словаре занимает 14 место с1803 года, является женского рода и употребляется с артиклем la, во множ. числе - elles... дальше идет бла,бла, бла к делу не очень относящееся и вот с нового абзаца:
В настоящее время,в добротной части Испании и Латинской Америки, традиционный небный звук ль, соответствующей этой букве потерялся и попутался с мягким согласным звуком й - этот феномен назван "йесимо", и получил явный расцвет в последние годы среди молодого покаления, в результате влияния радио и телевидения,передающихся в оснавном из мадрида, чья территория исторически была " йесистской".

Так что, хоть "йесимо" и наступает , но традиционную кастильскую норму еще никто не отменил.
А в заключении, хотелось бы посоветовать Вам почитать "Mi querida elle" por Rosario González Galicia - " Моя дорогая элье"
http://"http://www.babab.com/no09/elle.htm " target="_new">http://www.babab.c...
начинается она так:
Однажды, когда мне было семь или восемь лет, мой отец вернулся с работы беспокойный, рассказывал растерянно и с отвращением, что слышал как один сказал, что ел скамейку : "И эти из Мадрида верят, что говорят правильно", -продолжал он - " Как может кто-то есть скамейку ?" Мы с мамой засмеялись...
poyo - cкамья и pollo - курица
Un día, siendo yo de unos siete u ocho años, llegó mi padre bastante molesto del trabajo. Contaba, entre perplejo y fastidiado, que había oído decir a uno que se había comido un poyo. "Y se creen estos de Madrid que hablan bien vseguía diciendo-. Pero ¿cómo se va a comer alguien un poyo?". Mi madre y yo nos echamos a reír...

Это мы уже действительно выяснили - так и так правильно И зависит это вовсе не от того, как испанцы произносят этот остров, а от норм установленных в российском министерстве, см. ссылку Дактиль

Респект

"Так что, хоть "йесимо" и наступает , но традиционную кастильскую норму еще никто не отменил. "
Вот именно. Так что, если Вам, Sascha333, говорят, что "й" - единственно правильная возможность, или что так НАДО говорить, то бежать может и не стоит, но подзадуматься - вполне... :) Высшая инстанция - Королевская Академия - считает этот феномен "йеисмо" допустимым, но вс╦ же отклонением. И, судя по их прошлому, они будут держаться за эту "ль" до последнего. Но вс╦ же, тот же "Дон Кихот" тоже не всегда писался как "Don Quijote". ;) Всему надо время.
А то что, знакомые, по телевизору итд. выговаривают так-то, на это по моему не надо обращать много внимания. Если послушать, как в одной только Испании (то есть не считая Испаноамерики) "издеваются" над "y" и "ll", то вариантов yeísmo и "стандартный кастильский" не хватит. :) К уже названому варианту произношения "Yo" как что-то вроде "Дьо" (Валенсия?) я вроде привык, как и к почти аргентинскому "Дж╦" (откуда-то с севера Испании, ближе к País Vasco), но недавно слыхал интервью с Антонио Бандерасом (он вроде из Андалузии?), так тот вообще выдал что-то вроде "Чь╦".
Самое главное - Вас в большинстве случаев поймут так и так. За большую часть "иностранного" акцента (если это то, что Вас беспокоит в данном вопросе) отвечает в испанском вовсе не "ll" или "y". Так же это не особо критично, что бы понимать испанскую речь на слух. Там по моему более важнее знать, что случается иногда с "r", "d" итд. Чего бы я не делал в первые месяцы изучения - это смотреть аргентинские сериалы ;) Там полный пакет всего, чего не нравится Королевской Академии - и так сказать местный вариант "йеисмо" (жеисмо? шеисмо? чеисмо? :) ), и seseo, и нехватка одного прошедшего времени и вдобавок еще и voseo ("vos sos" это вообще дикость).

А можно ссылочку на это? Про отклонение? А то я вчера поискала, но никакой прескриптивной нормы касательно произношения <ll> так и не нашла. Это в принципе, не так уж и важно, т.к. прескриптивная норма довольно часто является простой формальностью и к "живому" языку отношения имеет мало. Но вс╦ таки. Хотелось бы ознакомиться.
И ещ╦ вопрос: "Высшая инстанция - Королевская Академия" - высшая инстанция ЧЕГО? Языка?

Real Academia Española - es el organismo responsable de resguardar el buen uso de la lengua española
Можете сами в инете почитать
http://www.rae.es/
http://es.wikipedia.org/wiki/Real_Academia_Espa%C3%B1ola
http://es.wiktionary.org/wiki/Wikcionario:Referencia/ES/Pronunciaci%C3%B3n " tar...
[λ]- это и есть "ль" в испанской транскрипции
(dialectos yeístas) - прочитайте выше в переводе, про это отклонение или феномен.

Это что, очередной прикол или "маразм крепчал"? Я, к сожалению, не говорю по-каталонски и даже далеко не все понимаю, т. к. каталонский от испанского отличается далеко не только произношением. И не всем испанцам, переселившимся в возрасте в Каталонию, под силу освоить этот диалект.
а вот LL в кастильском и каталонском произносится одинаково.
En castellano, asturiano, aymara, catalán, gallego, leonés, quechua y vascuence, el dígrafo LL (llamado en castellano elle) representa tradicionalmente un fonema lateral palatal
http://es.wikipedia.org/wiki/Ll

Спасибо. Я знаю, как тот звук транскрибируется. Фонетическая транскрипция (интернациональная) описывает все звуки, независимо от языка. Она не разделяется на испанскую и остальные. Думаю, вы знаете.
Высшей инстанции языка не существует. Вообще, в данном контексте, применимо к языку, само выражение "высшая инстанция" совсем не подходит. Чем занимается Академия мне примерно известно. Йеисмо "наступает" уже века с 15. И как я уже упоминала прескриптивная норма не обязательно отражает реальную действительность. Наверное, не учили бы в Университетах Германии носители языка (прич╦м не просто носители, а люди с лингвистическим образованием) произносить <ll> как "й"?
Я так немного посмотрела в интернете, в принципе, народ говорит, что <ll> как "ль" произносится очень малое кол-во людей. Это старомодно.
Отклонение от нормы не означает, что это неправильно. Норма в данном случае - НЕ общепринятое правило.
НО это вс╦ не важно - ваш изначальный вопрос заключался в другом.

Вы спрашивали ссылочку на официальную норму произношенмя "Ll":

Я Вам ее привела. Так уж извольте с этим согласиться, а не начинать снова " что считать правильным или еще более правильным".
Испанского языка, как такового вообще нет, существуют диалекты. И вот один из них принят за официальную норму.И не важно, сколько человек говорит на этом диалекте.

Да ради бога, говорите "новомодно", только не надо утверждать при этом, что вы говорите именно на кастельяно правильно (все-таки слово "правильный" от слова "ПРАВИЛО") или как вы написали в первом своем посте:

Шлите лесом таких горе-лингвистов!

Да, и жаль что по теме Вы не высказали ни слова.

Девушка, ну прямо слов нет С вами же спорить бесполезно. Вы считаете, что знаете об иностранном языке больше, чем носители языка, да ещ╦ и изучавшие этот язык как специальность, получившие несколько научных степеней и написавшие пару книг, по которым глупые люди в университетах учатся.
Про "испанский" язык вы же сами писали. Я к сожалению, не знаю точно как по русски , но предпологаю, что castellano по-русски - испанский язык. Ну так перевели. Так принято. Понимаете. А про то, что испанского языка нет и что это диалекты - это вы круто перегнули. Советую посмотреть определение термина "диалект". И чем он отличается от "языка".
Сегодня если удастся уточню лично в уни у преподши, а если нет - то в понедельник. Если что, сообщу вам.

Того, кто скажет что "LL" произносить как "ль" на кастильском диалекте ( а именно он официально принят за "испанский язык") однозначно ошибка- шлите лесом!
Но, честно говоря, я сомневаюсь, что какой-то лингвист в Германии, будет утверждать это. Предпологаю, что все же эта фраза принадлежит только Вам.
Я даже смею утверждать, что эти лингвисты вам рассказывали и про официальное традиционное произношение и про "йеисмо", только вы не обратили на это внимание, или просто прослушали. Ведь ссылку на традиционное произношение я давала ( и не только я) еще на первой странице топика, А Вы обратили внимание только на третьей.
Да и в этом испанско- немецком словаре, изданном в 2001 году, " Ll"- как [λ] :
llamar [λa`mar] или llano [λa`no] или castillo [kas`tiiλo] и т.д.
так что я не знаю, что вы будете и у кого вы будете уточнять, но уж словарь издавали и утверждали далеко не глупые люди.

Я ничего такого не считаю, я просто внимательно читаю эти книги, в отличае от некоторых.

Еще раз повторяю, что castellano - это диалект, один из многих в испании, признанный RAE официальным и названный как "испанский язык" Можете и это в университете уточнить. И не забудте прихватить словарик.

Девушка, не успела спросить, но тем не менее спешу вас разочаровать... Ваши предположения о том, что мне "рассказывали и про официальное традиционное произношение и про "йеисмо" , а я прослушала, ошибочны. Или вы думаете, что Hispanistik - это обязательная составляющая обучения, независимо от факультета? Тем не менее я немного в курсе про йеисмо, про произношение вообще, про норму и про реальную ситуацию в языке, ну и на худой конец, я просто своими ушами слышала как <ll> произносится. А спросить я собиралась и обязательно спрошу у лингвистов, которые действительно в этом разбираются. НО это же не значит, что они мне что-то рассказывали и я что-то прослушала Подходить к преподавателям с других факультетов не запрещено. Вы надеюсь в курсе? Так что не делайте скоропалительных выводов. А то я смотрю вы прямо "расписание уроков" мне составили и даже мою невнимательность успели оценить.

А "однозначно" ошибка - это действительно мои слова. Основаны они на том, что <ll> учат произносить либо как "й" либо как "ж", а при произношении "ль" всегда поправляют. Мне этого, в принципе, достаточно. То, что вы с мужем говорите иначе... да ради Бога
Ваши ссылки открываются очень медленно, у меня нет времени ждать, к сожалению.
А вам ещ╦ раз настоятельно советую уточнить значения термини "диалект" и "язык". У вас же кроме исп-нем словарика ещ╦ какие-нибудь книжки есть? Какие-нибудь из тех, которые вы так внимательно читали?
Дискуссия эта с моей стороны закончена. Если что ещ╦ будет, то напишу вам в личку.

Ээх, ну хоть вроде с Майоркой разобрались. :)


Мне кажется, что Вы обе правы, просто имеете ввиду несколько разные вещи.
То что называется за границами Испании "испанским", это в Испании естественно кастильский. Даже в самом испанском языке на международном уровне язык страны очень часто называется "эспаньоль". А вот как-то только в самом стране идет речь о внутренем языке Испании, то тут конечно фигурирует известная четверка гальего, васко, каталан и кастильский. И мне кажется что каждый боле менее высокий политик опасется ляпнуть, что кастильский - это испанский. Ибо тем самым остальные 3 получаются не испанскими языками, а они то ведь официальные. Я бы не стал заикаться в Каталонии или у басков, что кастильский -> эспаньоль. ;)
А вот из всего набора возможностей произношения, написания, словарного запаса итд. того языка, который сегодня называется кастильским, выбрали как норму кастильский диалект, и поэтому язык сегодня называется кастильским. Это не значит, что например каталан и кастильский - просто диалекты одного и того же языка, в каталане своих диалектов как минимум 3 вроде бы.
А вообще, "язык - это диалект, у которого есть своя армия и флот" (c) ;)

Разрешите тут не согласится с Вами. Говорить "ль" точно так же правильно, как и "й".
Еще раз, последний, честное слово :)
Никто и, собственно, не говорил, что "й" неправильно. Это просто вариант, Академия в той же своей фонетической таблице как стандарт пишет "ль", а "й" пишет рядом и называет это "йеисмо". Это ничего не говорит о правильно/неправильно. Оба варианты правильны, ибо зачем неправильные писать в таблицу? Я так же не буду спорить с тем, что "йеисмо" сегодня более распостранен чем классический стандартный вариант.
Понимаете, Академия - организация со стажем в несколько веков. Там сидят старые люди, писатели, которых наверно ворочит от того языка, на котором сегодня разговаривают подростки. Это было и будет так всегда. Через 50 лет сегодняшние подростки будут сидет в креслах Акалемии, про "ль" наверно "на улице" давно все забудут, и самое позднее тогда может быть Академия просто перевернет эти 2 возможности произношения местами в фонетической таблице и оффициально назовет "ль" старомодным. Кстати, на странице РАЕ есть возможность, послать им вопрос на тему испанского языка. Не знаю, реально ли они отвечают, он попробовать было бы интересно.
Мне например почему-то вообще удобнее использовать "й" в начале слов. Если в середине "кабальо" итд. я еще стараюсь выговаривать классический вариант, то в начале llenar, llave, llamar итд. почти невозможно отвыкнуть от "й", рту так просто удобней.
Насчет учителей - у нас, например, все строго стараются использовать "ль". Причем они из самых разных стран - Испания, Чиле, Колумбия.. Насчет "сесео", испанку например отличить за километр можно, а вот "ль" железно в обороте у всех. С той, которая из Чиле, у меня вообще была интересная ситуация на этот счет. Я как-то спросил, почему она не выговаривает "ж"/"ш" вместо "ll/y". Было такое ощущения, что она несколько обиделась. Четко сказала, что изучала "Hochspanisch". :) Видать, гордится, что говорит имено "классически".
.........................
А вообще мне интересно, почему у вас одобряется "ж"? Курс случайно не "латиноамериканский испанский" называется или как-нибудь в этом духе?

Как человек, вернувшийся оттуда несколько часов назад, могу авторитетно заявить, что сами аборигены произносят на месте этих двух "ll" какой-то свой типичный звук, который всё-таки больше всего похож на "Й", если его произносить, вытянув губы трубочкой.
Остров был восхитительный, но его заср*ли немецкие туристы. ИМХО их надо на МаЙорке запретить (отстреливать?).