Login
задача
NEW 19.08.06 12:22
in Antwort Derdiedas 18.08.06 22:39
Если бы не одно НО, в задаче было условие, что кол╦са самол╦та имеют обратную связь через датчик вращения с приводом конвеера и в результате чем быстрее начинают вертеься кол╦са при разбеге, тем быстрее движется в противопложную сторону конвеер-впп. 
NEW 19.08.06 13:00
in Antwort -Archimed- 19.08.06 12:22
согласен полностью - не взлетит
задача с делением на ноль
самолет понятно дело аки ракета отталкивается от воздуха реактивной тягой.
однако, чтобы самолет взлетел - нужен поток набегающего воздуха чтобы создалась подъемная сила крыла.
для этого необходимо, чтобы самолет двигался вперед
но стоит-то он на транспортере, поэтому скорость вращения его колес должны быть хоть чуть-чуть, но быстрее скорости транспортера, что противоречит условию задачи.
в конце-концов колеса и транспортер будут двигаться хоть со скоростью света. хоть быстрее :) - он как стоял на транспортере так и будет стоять
вот если б его подбросили вверх и он потерял опору с транспортером - полетел бы родненький. а так увы.
задача с делением на ноль
самолет понятно дело аки ракета отталкивается от воздуха реактивной тягой.
однако, чтобы самолет взлетел - нужен поток набегающего воздуха чтобы создалась подъемная сила крыла.
для этого необходимо, чтобы самолет двигался вперед
но стоит-то он на транспортере, поэтому скорость вращения его колес должны быть хоть чуть-чуть, но быстрее скорости транспортера, что противоречит условию задачи.
в конце-концов колеса и транспортер будут двигаться хоть со скоростью света. хоть быстрее :) - он как стоял на транспортере так и будет стоять
вот если б его подбросили вверх и он потерял опору с транспортером - полетел бы родненький. а так увы.
NEW 19.08.06 15:22
Если бы вы знали, сколько копий было сломано, в том числе и ДЕрдидасом, которому предназначался мой ответ.
Большинство видели или представляли себе только самол╦т без того датчика на кол╦сах. А нынешний автор задачи решил обойтись без этого датчика и вс╦-равно мышленьице у юзеров пробуксовывает.
Я тоже с вами согласен. Желаю удачи.
in Antwort dsiva 19.08.06 13:00
В ответ на:
согласен полностью - не взлетит
задача с делением на ноль
согласен полностью - не взлетит
задача с делением на ноль
Если бы вы знали, сколько копий было сломано, в том числе и ДЕрдидасом, которому предназначался мой ответ.
Большинство видели или представляли себе только самол╦т без того датчика на кол╦сах. А нынешний автор задачи решил обойтись без этого датчика и вс╦-равно мышленьице у юзеров пробуксовывает.
Я тоже с вами согласен. Желаю удачи.
NEW 19.08.06 20:35
in Antwort -Archimed- 19.08.06 12:22
а по-моему датчик тут ничего не меняет.
мне кажется вы исходите из того, что движущийся конвеер оказывает такое же действие на самолет,
как если бы его колеса были ведущими. (а они то ведомые!!!)
представим себе более простую модель : автомомобиль.
ведущие колеса отталкивают асфальт.
асфальт движется со скоростью пропорциональной вращению колес навстречу автомомобилю.
колеса быстрее = асфальт быстрее.
и тот же асфальт приводит в движение ведомые колеса, толкая автомобиль в обратную сторону.
по вашей логике автомомобиль в принципе не может передвигаться..
(про трение мы тут вообще забудем).
вот в чем разница - если б колеса самолета были ведущими - то вы были бы правы на 100%.
но колеса то ведомые - они сами по себе, а асфальт сам по себе!..
асфальт их вращает, не оказывая практически никакого влияноя на прямолинейное движение
самой оси колеса (и самолета)!
ps. (und sie dreht sich doch!) / (c)
мне кажется вы исходите из того, что движущийся конвеер оказывает такое же действие на самолет,
как если бы его колеса были ведущими. (а они то ведомые!!!)
представим себе более простую модель : автомомобиль.
ведущие колеса отталкивают асфальт.
асфальт движется со скоростью пропорциональной вращению колес навстречу автомомобилю.
колеса быстрее = асфальт быстрее.
и тот же асфальт приводит в движение ведомые колеса, толкая автомобиль в обратную сторону.
по вашей логике автомомобиль в принципе не может передвигаться..
(про трение мы тут вообще забудем).
вот в чем разница - если б колеса самолета были ведущими - то вы были бы правы на 100%.
но колеса то ведомые - они сами по себе, а асфальт сам по себе!..
асфальт их вращает, не оказывая практически никакого влияноя на прямолинейное движение
самой оси колеса (и самолета)!
ps. (und sie dreht sich doch!) / (c)
NEW 19.08.06 22:04
in Antwort Margodon 19.08.06 20:35
тут дело не в трении и не в силах, тут дело в логике, см прикрепленный рисунок
я думаю, споров не будет, что _необходимым_ условием для взлета самолета является смещение точки А относительно точки B (на марс :)
теперь объясните мне, каким образом это произойдет без проскальзывания и отрыва колеса от транспортера?
для движения А относительно В необходимо, чтобы путь проходимый колесом (маленькая а) был больше пути, проходимым транспортером (маленькая b)
это возможно лишь в том случае, если скорость колеса была больше скорости транспортера.
это - полюбому. иначе весь самолет где стоял, там и будет стоять.
по условию же задачи, длины а и b - будут всегда одинаковыми, точка А будет всегда над точкой B.
заметьте, будут салазки - поедет, подбросить самолет - тоже полетит.
ну а пока он на колесах - увы, но вы не правы.
я думаю, споров не будет, что _необходимым_ условием для взлета самолета является смещение точки А относительно точки B (на марс :)
теперь объясните мне, каким образом это произойдет без проскальзывания и отрыва колеса от транспортера?
для движения А относительно В необходимо, чтобы путь проходимый колесом (маленькая а) был больше пути, проходимым транспортером (маленькая b)
это возможно лишь в том случае, если скорость колеса была больше скорости транспортера.
это - полюбому. иначе весь самолет где стоял, там и будет стоять.
по условию же задачи, длины а и b - будут всегда одинаковыми, точка А будет всегда над точкой B.
заметьте, будут салазки - поедет, подбросить самолет - тоже полетит.
ну а пока он на колесах - увы, но вы не правы.
NEW 20.08.06 01:13
in Antwort dsiva 19.08.06 22:04, Zuletzt geändert 20.08.06 01:40 (Margodon)
только из вашего рисунка наконец-то понял всю абсурдность "датчика" .
чисто геометрически это неоспоримый факт, но к поставленной задаче это непременимо, так как тут начисто перепутаны причина и следствие.
для движения А относительно В необходимо действие какой-то силы F (тяга пропеллера) на m(самолет).
путь проходимый колесом (маленькая а) действительно больше пути, проходимым транспортером (маленькая b), потому как
a = b + c , где c - путь колеса относительно точки Б под действием силы F, и с не равно нулю.
так что тот самый "датчик" - это лишь за уши притянутая фикция.
это примерно сравнимо с утверждением : из летящего самолета невозможно выстрелить из бортового пулемета,
если определенная э..э.. "сила" не позволяет пулям двигаться быстрее самолета...
в принципе логично, но ведь бред - бредом, согласитесь?
В ответ на:
для движения А относительно В необходимо, чтобы путь проходимый колесом (маленькая а) был больше пути, проходимым транспортером (маленькая b) это возможно лишь в том случае, если скорость колеса была больше скорости транспортера
для движения А относительно В необходимо, чтобы путь проходимый колесом (маленькая а) был больше пути, проходимым транспортером (маленькая b) это возможно лишь в том случае, если скорость колеса была больше скорости транспортера
чисто геометрически это неоспоримый факт, но к поставленной задаче это непременимо, так как тут начисто перепутаны причина и следствие.
для движения А относительно В необходимо действие какой-то силы F (тяга пропеллера) на m(самолет).
путь проходимый колесом (маленькая а) действительно больше пути, проходимым транспортером (маленькая b), потому как
a = b + c , где c - путь колеса относительно точки Б под действием силы F, и с не равно нулю.
так что тот самый "датчик" - это лишь за уши притянутая фикция.
это примерно сравнимо с утверждением : из летящего самолета невозможно выстрелить из бортового пулемета,
если определенная э..э.. "сила" не позволяет пулям двигаться быстрее самолета...
в принципе логично, но ведь бред - бредом, согласитесь?
NEW 20.08.06 01:58
in Antwort dsiva 19.08.06 22:04
заметьте, будут салазки - поедет, подбросить самолет - тоже полетит.
ну а пока он на колесах - увы, но вы не правы
Ну а чем его взл╦т будет отличаться от "подбросить"?
Только тем, что он сам себя...
Кстати, а почему бы не спросить авиаконструкторов? Или таких не водится? Теория это хорошо, но...
ну а пока он на колесах - увы, но вы не правы
Ну а чем его взл╦т будет отличаться от "подбросить"?
Кстати, а почему бы не спросить авиаконструкторов? Или таких не водится? Теория это хорошо, но...
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
NEW 20.08.06 02:10
in Antwort Margodon 20.08.06 01:13
так я сразу и сказал что задача похожа на деление на ноль, с пределом, с тем, что Ахилесу невозможно обогнать черепаху...
вроде и сила на самолет действует, т.е. прилагается энергия, и трения вроде как никакого и им пернебречь можно, вродь как самолет с соответствующим ускорением должен навстречу звездам нестись, но есть условие задачи... и мы говорим не о реальности изложеных гипотез, а о четкой логике, накладываемой условиями задачи. из всей физики здесь дейстувует только один закон - подъемная сила крыла и необходимость набегающего воздуха. следовательно смещение точки А относительно B.
а дальше - сплошная геометрия. покажите мне на этом рисунке с... для того, чтобы колесо сдвинулось на с, необходимо, чтобы обод колеса (ну, где оно по транспортеру бежит) провернулось на а+с, в то время как транспортер прокрутился бы лишь на а. что, в свою очередь опять противоречит условию задачи т.к. тогда скорость транспортера не равна скорости колеса.
поэтому с данными задачи - все равно не взлетит :) ну а про то, что условие задачи бредовое и противоречит законам физики - я не спорю. однако довольно интересное, заметьте :)
вроде и сила на самолет действует, т.е. прилагается энергия, и трения вроде как никакого и им пернебречь можно, вродь как самолет с соответствующим ускорением должен навстречу звездам нестись, но есть условие задачи... и мы говорим не о реальности изложеных гипотез, а о четкой логике, накладываемой условиями задачи. из всей физики здесь дейстувует только один закон - подъемная сила крыла и необходимость набегающего воздуха. следовательно смещение точки А относительно B.
а дальше - сплошная геометрия. покажите мне на этом рисунке с... для того, чтобы колесо сдвинулось на с, необходимо, чтобы обод колеса (ну, где оно по транспортеру бежит) провернулось на а+с, в то время как транспортер прокрутился бы лишь на а. что, в свою очередь опять противоречит условию задачи т.к. тогда скорость транспортера не равна скорости колеса.
поэтому с данными задачи - все равно не взлетит :) ну а про то, что условие задачи бредовое и противоречит законам физики - я не спорю. однако довольно интересное, заметьте :)
NEW 20.08.06 02:16
in Antwort WishWaster 20.08.06 01:58, Zuletzt geändert 20.08.06 02:19 (dsiva)
да я не спорю что он в реальности взлетит. да только когда он разгоняться будет, скорость колеса будет больше скорости транспортера. это будет, и будет в реале. а мы тут говорим про теоретическое условие.
посмотрите еще раз на рисунок.
условие взлета самолета - смещение А относительно В. для этого необходимо чтобы a было больше чем b.
все
кстати, чем будет отличаться если самолет подбросить? а тем, что не будет этого условия, и тогда аэроплан наконец устремится ввысь поддавшись законам физики а не геометрии
посмотрите еще раз на рисунок.
условие взлета самолета - смещение А относительно В. для этого необходимо чтобы a было больше чем b.
все
кстати, чем будет отличаться если самолет подбросить? а тем, что не будет этого условия, и тогда аэроплан наконец устремится ввысь поддавшись законам физики а не геометрии
NEW 20.08.06 02:17
in Antwort dsiva 20.08.06 02:10
Если уж говорить о логике, то в условии задачи не сказано, что самол╦т не может оторваться от ВПП
А если строго следовать условию, но заменить абстрактный самол╦т вертолетом, мы (всего лишь) получим стоящую на месте ВПП, при взлетающем вертол╦те
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
NEW 20.08.06 02:21
in Antwort WishWaster 20.08.06 02:17
для того чтобы самолет (а не вертолет, в условии - самолет, вертолету-то аки самолету с вертикальным взлетом это движение до лампочки) взлетел, необходима подъемная сила крыла. для этого необходимо смещение А отн В. а для этого необходимо... впрочем мне кажется я уже повторяюсь, это написано пару постов выше....
NEW 20.08.06 02:24
in Antwort dsiva 20.08.06 02:21
есть куча самолётов с вертикальным взлётом.о кукурузниках в условие речи не было. расматриваем один из последних СУ-хих. и всё решается и взлетается.....
20.08.06 02:50
in Antwort dsiva 20.08.06 02:21
для того чтобы самолет ... взлетел, необходима подъемная сила крыла
Мы говорим о логике, да? Так где в условии задач ссылка на самол╦т, которому это необходимо? Как уже заметили выше, это может быть и самол╦т с вертикальным взл╦том - что совершенно не противоречит условию
Мы говорим о логике, да? Так где в условии задач ссылка на самол╦т, которому это необходимо? Как уже заметили выше, это может быть и самол╦т с вертикальным взл╦том - что совершенно не противоречит условию
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
NEW 20.08.06 11:00
Цитируем?..
in Antwort bastq2 17.08.06 17:15
В ответ на:
урпощаем модель. Берем машинку игрушечную и ставим ее на транспортер.
урпощаем модель. Берем машинку игрушечную и ставим ее на транспортер.
Цитируем?..
- Живем один раз!
- Нет, мы умираем один раз. А живем мы каждый день.
NEW 20.08.06 11:11
Как раз в силах и дело. И в логике, которая у некоторых страдает. (Задача - для ЦПШ...)
Второй закон Ньютона для самолета выпиши. Помогаю: сумма действующих сил = масса * ускорение.
На самолет действуют ровно 2 силы: сила тяги двигателей и сила трения. Если вторая уравновесит первую (уже смешно, правда?) - ускорение будет нулевым. И никто никуда не полетит. Не уравновесит - ускорение есть, скорость растет, набрана скорость отрыва - отрыв! ВВ, конвеер!
А логика "колесо-конвеер" ущербна. Потому как система эта незамкнута.
in Antwort dsiva 19.08.06 22:04
В ответ на:
тут дело не в трении и не в силах, тут дело в логике
тут дело не в трении и не в силах, тут дело в логике
Как раз в силах и дело. И в логике, которая у некоторых страдает. (Задача - для ЦПШ...)
Второй закон Ньютона для самолета выпиши. Помогаю: сумма действующих сил = масса * ускорение.
На самолет действуют ровно 2 силы: сила тяги двигателей и сила трения. Если вторая уравновесит первую (уже смешно, правда?) - ускорение будет нулевым. И никто никуда не полетит. Не уравновесит - ускорение есть, скорость растет, набрана скорость отрыва - отрыв! ВВ, конвеер!
А логика "колесо-конвеер" ущербна. Потому как система эта незамкнута.
- Живем один раз!
- Нет, мы умираем один раз. А живем мы каждый день.
NEW 20.08.06 11:27
in Antwort Kabal 20.08.06 11:11
ну вы даете, караул.
где я написал что он по законам физики не взлетит?? взлетит именно по той причине что вы написали
однако, как я уже сказал пару постами выше, скорость колеса в этом случае будет больше скорости транспортера.
а если вы все еще не поняли - возьмите рисунок еще раз или свой нарисуйте и распишите как точка А под действием силы сместится относительно В, тогда сами все поймете, что в этом случае будет с длинами а и b.
Margodon вверху подметил, что тут перепутаны причинно-следственные связи, хорошо выразился.
вы смотртите на причину и не хотите замечать следствий. условием же задачи заданы эти самые последствия, которые нелогичны, не поддаются законам физики, однако если смотреть именно на них (т.к. они, повторюсь, заданы и показаны на моем рисунке) - то самолет будет стоять.
где я написал что он по законам физики не взлетит?? взлетит именно по той причине что вы написали
однако, как я уже сказал пару постами выше, скорость колеса в этом случае будет больше скорости транспортера.
а если вы все еще не поняли - возьмите рисунок еще раз или свой нарисуйте и распишите как точка А под действием силы сместится относительно В, тогда сами все поймете, что в этом случае будет с длинами а и b.
Margodon вверху подметил, что тут перепутаны причинно-следственные связи, хорошо выразился.
вы смотртите на причину и не хотите замечать следствий. условием же задачи заданы эти самые последствия, которые нелогичны, не поддаются законам физики, однако если смотреть именно на них (т.к. они, повторюсь, заданы и показаны на моем рисунке) - то самолет будет стоять.
NEW 20.08.06 11:37
А мы случайно не смешиваем угловую скорость вращения колеса и линейную скорость перемещения его центра?
Вращаться то колесам можно сколь угодно быстро (теоретически), полосу же надо будет бесконечно ускорять для
выполнения условий задачи - как там с делением на ноль не знаю, но скорость полосы дойдет до светового предела
и тогда уже ничто не помешает самолету взлететь (кроме, разве что, звонка будильника - который разбудит нас и
вытащит из этого физико-логического кошмара
)
in Antwort dsiva 19.08.06 22:04
В ответ на:
по условию же задачи, длины а и b - будут всегда одинаковыми, точка А будет всегда над точкой B.
по условию же задачи, длины а и b - будут всегда одинаковыми, точка А будет всегда над точкой B.
А мы случайно не смешиваем угловую скорость вращения колеса и линейную скорость перемещения его центра?
Вращаться то колесам можно сколь угодно быстро (теоретически), полосу же надо будет бесконечно ускорять для
выполнения условий задачи - как там с делением на ноль не знаю, но скорость полосы дойдет до светового предела
и тогда уже ничто не помешает самолету взлететь (кроме, разве что, звонка будильника - который разбудит нас и
вытащит из этого физико-логического кошмара
NEW 20.08.06 11:42
пока все очень логично.
(по моим понятиям четкая логика - это соотношение причины и следствия).
а здесь вы путаете причину и следствие.
для движения А относительно В необходима сила (тяга пропеллера) - причина.
путь проходимый колесом (маленькая а) это лишь следствие.
вы не можете через ограничение следствия устранить причину.
другой пример.
причина : идет дождь.
следствие : асфальт мокрый.
устранив следствие (просушив асфальт) вы не можете устранить дождь.
так что логикой в ваших аргументах даже не пахнет.
и то ,что a+c=b ,где a, b, c >0
доказывает не невозможность взлета самолета, а лишь невозможность существования "датчика."
in Antwort dsiva 20.08.06 02:10
В ответ на:
и мы говорим не о реальности изложеных гипотез, а о четкой логике, накладываемой условиями задачи. из всей физики здесь дейстувует только один закон - подъемная сила крыла и необходимость набегающего воздуха. следовательно смещение точки А относительно B.
и мы говорим не о реальности изложеных гипотез, а о четкой логике, накладываемой условиями задачи. из всей физики здесь дейстувует только один закон - подъемная сила крыла и необходимость набегающего воздуха. следовательно смещение точки А относительно B.
пока все очень логично.
(по моим понятиям четкая логика - это соотношение причины и следствия).
В ответ на:
для движения А относительно В необходимо, чтобы путь проходимый колесом (маленькая а) был больше пути, проходимым транспортером (маленькая b)это возможно лишь в том случае, если скорость колеса была больше скорости транспортера.
для движения А относительно В необходимо, чтобы путь проходимый колесом (маленькая а) был больше пути, проходимым транспортером (маленькая b)это возможно лишь в том случае, если скорость колеса была больше скорости транспортера.
а здесь вы путаете причину и следствие.
для движения А относительно В необходима сила (тяга пропеллера) - причина.
путь проходимый колесом (маленькая а) это лишь следствие.
вы не можете через ограничение следствия устранить причину.
другой пример.
причина : идет дождь.
следствие : асфальт мокрый.
устранив следствие (просушив асфальт) вы не можете устранить дождь.
так что логикой в ваших аргументах даже не пахнет.
и то ,что a+c=b ,где a, b, c >0
доказывает не невозможность взлета самолета, а лишь невозможность существования "датчика."
NEW 20.08.06 11:57
in Antwort Margodon 20.08.06 11:42
естественно это не устраняет причину.
согласен что причины вызывает последствия а не наоборот. к сожалению, в задаче задано следствие и причина, противоречащие друг другу! некорректное условие, деление на ноль, предел!!! посмотрите о чем я написал во второй строчке своего первого поста, разве я это отрицаю?
в первой части условия задана причина - тяга самолета. как следствие, он должен двигатсья и его колеса должны иметь большую скорость чем транспортер. но это рубится вторым условием задачи!
возвращаясь к наглядности, первым условием задано, что
а вторым что a=b
поэтому и есть два лагеря, одни опираются на первое заданное в задаче (растущую силу тяги двигателей) и справедливо говорят - старт разрешаю, а вторые им перечат: но позвольте, есть же и второе условие, по которому колесо не может сдвинуться с места, поэтому погода нелетная...
думаю с этим согласятся все.
с примером про дождь это навернео выглядело бы так: идет дождь, но земля остается сухой. препятствий между тучей и землей нету. представить себе эту ситуацию
согласен что причины вызывает последствия а не наоборот. к сожалению, в задаче задано следствие и причина, противоречащие друг другу! некорректное условие, деление на ноль, предел!!! посмотрите о чем я написал во второй строчке своего первого поста, разве я это отрицаю?
в первой части условия задана причина - тяга самолета. как следствие, он должен двигатсья и его колеса должны иметь большую скорость чем транспортер. но это рубится вторым условием задачи!
возвращаясь к наглядности, первым условием задано, что
В ответ на:
a+c=b ,где a, b, c >0
a+c=b ,где a, b, c >0
а вторым что a=b
поэтому и есть два лагеря, одни опираются на первое заданное в задаче (растущую силу тяги двигателей) и справедливо говорят - старт разрешаю, а вторые им перечат: но позвольте, есть же и второе условие, по которому колесо не может сдвинуться с места, поэтому погода нелетная...
думаю с этим согласятся все.
с примером про дождь это навернео выглядело бы так: идет дождь, но земля остается сухой. препятствий между тучей и землей нету. представить себе эту ситуацию
NEW 20.08.06 12:00
in Antwort KoelnerDan 20.08.06 11:37
если а=b (задано), то тангенсиальная скорость колеса равна линейной скорости транспортера.
а деление на ноль :) это скорость у колеса такая будет - C/0 :) где С скорость света :) давайте подискутируем :)
а деление на ноль :) это скорость у колеса такая будет - C/0 :) где С скорость света :) давайте подискутируем :)




