предлагаю на обсуждение:
самолет разгоняется по впп. предположим, что впп подвижна и движется с одинаковой по модулю скоростью навстречу самолету, т.е. впп синхронно отображает скорость самолета, но в обратном направлении.
скорость измеряется радаром с контрольной вышки
подвижная впп - лишь предположение
внимание, вопрос: сможет-ли самолет взлететь?
ответы, типа, "если пинка поддать" или "самолет - птица гордая, без пинка не полетит" не принимаются

см. архивы ДК - ветки по несколько сотен сообщений на эту тему

Да, конечно, сможет, если это самол╦т вертикального взл╦та.

И до чего там договорились в итоге, краткий пересказ можно?

это я год назад в дискуссионом форуме запостил и мнения разделились. На иксбите до сих пор обсуждают:-) перешли уже в квантовую физику даже на уровень всяких частичек и их взаимодействие:-)

как обычно... часть - до бана, часть - до расплавления моска, часть - до евреев, часть - до ТО :) А вообще, я даже не вчитывался особо, чес гря. К общему знаменателю, как водится, все равно не пришли.

Старая видать тема, не помню такой. Но если навстречу бежит и полоса и ВОЗДУХ, то преспокойно взлетит. Само собой, нечто должно удерживать самолёт от бега по горизонтали вместе с полосой.

не-а, не буду архивы копать

Уточните задачу:
1. относительно чего измеряются скорости?
2. как работает "зеркальное отображение" на впп?

таааак, значит, все-таки, самолет - птица гордая

ниче, счас и тут быстренько пару сотен ответов наклепают особенно если ДК'овский контингент пронюхает.

да и особо копать то не надо. Тема называлась "Взлетит ли самолет???" в Дискуссионном форуме и постил я ее в 2003ем году.

бррррр... епрст... так летит или нет?

моё имхо - летит.. другие утверждают что не летит:-) попробуй в своих размышлениях заменить колеса самолета лыжами и вроде ничего затем взлету не мешает. в трения выступов атомов друг о друга и зацепку орбиталей електронов я тут даже не рассматриваю

а весёлая задачка. ещё такие на страниц 200 есть?

Взлетит,
ибо эффект трения качения в колесах шасси много меньше эффекта реактивной тяги двигателя,
которая, к тому же, ╚опирается╩ не на полотно полосы, а связана с массой газов отбрасываемых
в неподвижный окружающий воздух.

ага. напр., "Евреи во всем виноваты, да?"

так это разве вопрос? вернее разве это можно дискутировать?
блин , как меня плющит сегодня. что там у нас с пятнами на солнце?

Если предположить, что силы трения самолета о воздух и о ВПП прямо пропорциональны скорости самолета, то можно получить следующее дифференциальное уравнение:
M*dv/dt = F - 2*k1*v - k2*v ,
где
M - масса самолета
v - скорость самолета
t - время
F - сила двигателей самолета
k1 - коэффициент трения о ВПП
k2 - коэффициент трения о воздух.
Решая его, получаем:
v = F*(-exp{-t*[2*k1+k2]/M}+1)/[2*k1+k2].
Отсюда можно заключить, что самолет взлетит, если его скорость взлета будет меньше, чем F/[2*k1+k2].

а как зависит сила трения качения от скорости? думаю не прямопропорционально:-) не самолет же от ВПП трется, а он на колесиках катится:-)

Это не ракета, не харриер и не Як41. Взлетает он не от тяги как таковой, а от подъёмной силы, вызваной обтеканием крыла набегающим потоком воздуха (дедушку Жуковского помните?)
При полностью идентичных скоростях полосы и самолёта воздух относительно крыла неподвижен. Тогда не взлетит.
А коли без всяких беглых дорожек подуть вентилятором так, чтобы ветерок достиг скорости взлёта, то взлетит и с выключенными двигателями. (Только не дать катиться назад).

Апсалютна согласен, у самол╦та привод не на кол╦са... Конечно взлетит.

А вы колеса гвоздями к полотну прибили или как? в отличие от машины самолет не колесами от земли отталкивается, шоб разогнатся. колеса его тока над землей приподнимают...

и чем не ракета? та же самая реактивная струя, бьющая назад. или вас колеса смущают?

не согласен. в правой части уравнения не состыковываются размерности. от [N] отнимаются два раза [m/s], т.т. к1 и к2 безразмерны (если это коэффициенты трения)

Упростим, разобьём на подзадачи. Назовите скорость набегающего на крыло потока воздуха в условиях задачи.

А имел ввиду, что k1 и k2 не безразмерны.

С какой радости-то? Скорость движения воздуха относительно самол╦та будет равна скорости движения самого самол╦та (при условии отсутствия ветра). В данной задачке будет лишь удваиваться скорость движения впп относительно самол╦та (или наоборот) по сравнению с неподвижной впп. Для Ту-154 эта скорость составит к моменту отрыва самол╦та от земли 440 км/ч - шины могут лопнуть раньше, кстати - тогда не взлетит.

если пренебречь трением шины - впп, то не взлетит. полностью согласен. воздух относительно неподвижного наблюдателя находится в покое, поэтому не сможет возникнуть подъемная сила крыла.
не взлетит

Так этот самол╦т вс╦-таки посредством привода кол╦с разгоняется?!!!

а откуда у воздуха возникнет скорость относительно самолета? не вижу ни одной причины

будет такой-же с разгоном самолета как и без этой полосы.... самолет разгонится до своих там 200 км в час и взмоет в небо.

А я думал, что имелась ввиду скорость самолета относительно воздуха. Тогда и мне кажется, что не взлетит.

урпощаем модель. Берем машинку игрушечную и ставим ее на транспортер. машинку удерживаем веревочкой, стоя на полу возле транспортера.. запускаем транспортер - много силы надо шоб удержать машинку? думаю нет. и теперь берем и тянем за веревочку - сдвинется машина по отношению к неподвижной точке, где вы раньше стояли или нет? сдвинется и ничего ее назад не потащит.... ну, так же и самолет.

нееет коэффициент трения = отношение 2 сил (нормальной силы и силы тяги), так что размерности быть не может

Самол╦т по условию задачи разгоняется. Реактивной тяге двигателей до движения полосы дела нет ну совсем никакого - независимо от того, пропеллерный ли самол╦т, турбовинтовой ли или реактивный. Самол╦т разгоняется относительно воздуха, который мы приняли считать неподвижным, или я ч╦-та неправильно понял?

Ну ладно, назовем эти коэффициенты "коэффициентами пропорциональности". От этого суть не изменится.

А что, что-то другое можно подумать? Если скорость самол╦та в данной задаче относительно неподвижного воздуха не меняется, то и скорость полосы не меняется. Вс╦ неподвижно. А мы же говорим о скоростях каких-то.

да нет, самолет, как самолет, разгоняется либо пропеллером, либо турбиной (ну откуда у самолета осевой привод???)
как впп, так и самолет - оба начинают движение одновременно! сторонний наблюдатель видит самолет на одном и том-же месте! будто в качалке бежишь на аггрегате по дорожке, со стороны-то на месте стоишь, так?
ветра нет!

Нобелевская премия по вам плачет.
Чтоб не растекаться мыслью еще на 200 сообщений, прошу обдумать такой эксперимент:
В безвоздушном пространстве поместим Шаттл. Включим его реактивный двигатель. Как, думаете, Шаттл начнет двигаться?
Правильно, начнет... А теперь прислоните к его идеально смазанным колесам полосу и начните ее двигать - хотите по движению,
хотите против┘ Пока трение качения мало, Шаттл ваших усилий не заметит. Он будет разгоняться. А теперь добавьте воздух
для обтекания крыла и создания подьемной силы...

чего???

нет- не так. в качалке ты бежишь же, отталкиваясь от дорожи. самолет же и на этом транспортере разгонится так-же как и на обычной ВПП и для постороннего наблюдателя не будет разницы, на подвижном он полотне стоит или нет.. он его увидит так-же- пробегающим свою дистанцию и взлетающим.

Вы спускаетесь в метро по эскалатору идущему вверх . Скорость ходьбы равна скорости эскалатора (но противоположна). С какой скоростью вы движетесь относительно светильников , стоящих между эскалаторами? Верно - с нулевой.
Или меняйте условия задачи. А при этих гипотетических условиях самолёт стоит.

ище раз - я отталкиваюсь от эскалатора в вашей задаче, а самолет не отталкивается от полотна, по которому бежит..

Самол╦т движется именно относительно стороннего наблюдателя, неужто это трудно понять? Иначе и полоса останется неподвижной! Скорость полосы на скорость самол╦та не окажет никакого влияния, впп сама будет двигаться относительно стороннего наблюдателя со скоростью, равной скорости самол╦та.

блин, в сомнения я впал...

Товарищ, Вы мои вопросы сознательно игнорируете или как?

так изменил-же условие!
с зеркальным отображением я не в ладах, не понял-с...

Так там всё ещё нету ответа на мои вопросы.

ну вот...а я вс╦ жду, когда ты задачу решишь

Решение элементарное: задача поставлена некорректно, в условии содержится ошибка.
1. Случай первый: самолёт стоит на колёсах.
Если пренебречь трением качения, то нет силы действующей со стороны ВПП на фюзеляж самолёта => ВПП никогда не сможет выровнять скорость.
2. Случай второй: самолёт стоит на полозьях.
Сила трения скольжения не зависит от скорости.
2а. Если тяга двигателя больше максимальной силы трения покоя (она же сила трения скольжения), то ВПП никогда не сможет выровнять скорость.
2b. Если тяга двигателя меньше максимальной силы трения покоя, то такой самолёт не стронется с места никогда, без какой-то хитрой ВПП.
Значит, этот случай не реален.
Вот и всё решение.
Пы.Сы. А вопросы, они наводящие были. Может товарисч бы и сам дошёл, что условие некорректное.

я думаю что он все-таки взлетит.
то что асфальт движется навстречу - просто увеличивает число оборотов колес и трение качения,
но не более.
подъемная сила которая пропорциональна скорости самолета относительно воздуха,конечно уменьшится
изза потерь, но она ведь все равно присутствует!..

Сходил проветрился. На голову влияет положительно. Взлетит. Но позже. Зависит от соотношения сил трения в шасси и о воздух.

ага, тоже поразмышлял, вроде, понятно стало. впп может стоять, может катиться навстречу, может двигаться вместе с самолетом в одно направление - важно, что воздух неподвижен. самолет взлетит.

похоже, эта задача будет преследовать нас как письма счастья

насколько я помню, всё тогда закончилось спором, что быстрее накроется: колёса или транспортёр
трение качения, форма крыла, реактивная тяга, привод не от колёс... предлагаю не растекашиваться здесь опять по этому поводу, а просто ввести опцию опроса и решить вопрос голосованием

вечное и непреходящее... вопрос для чгк :D

ничего не поняла
но вс╦ равно

Как не поняла?
Это же Ньютоновская физика в объёме средней школы.

да .. этт те не квантовая физика!...

Можно сказать проще: речь ид╦т об абстрактном самол╦те и от абстрактной впп, задачка на точку опоры.
Самол╦т опирается на воздух, поэтому он обязательно взлетит.
Предположим, что подъ╦мная сила, достаточная чтобы оторвать самол╦т от земли, минимальна.
Значит, любая, даже самая незначительная скорость самол╦та относительно воздуха - достаточна, чтобы он взлетел.
Он же не на кол╦сах летит, а на крыльях!

Если бы не одно НО, в задаче было условие, что кол╦са самол╦та имеют обратную связь через датчик вращения с приводом конвеера и в результате чем быстрее начинают вертеься кол╦са при разбеге, тем быстрее движется в противопложную сторону конвеер-впп.

согласен полностью - не взлетит
задача с делением на ноль
самолет понятно дело аки ракета отталкивается от воздуха реактивной тягой.
однако, чтобы самолет взлетел - нужен поток набегающего воздуха чтобы создалась подъемная сила крыла.
для этого необходимо, чтобы самолет двигался вперед
но стоит-то он на транспортере, поэтому скорость вращения его колес должны быть хоть чуть-чуть, но быстрее скорости транспортера, что противоречит условию задачи.
в конце-концов колеса и транспортер будут двигаться хоть со скоростью света. хоть быстрее :) - он как стоял на транспортере так и будет стоять
вот если б его подбросили вверх и он потерял опору с транспортером - полетел бы родненький. а так увы.

Если бы вы знали, сколько копий было сломано, в том числе и ДЕрдидасом, которому предназначался мой ответ.
Большинство видели или представляли себе только самол╦т без того датчика на кол╦сах. А нынешний автор задачи решил обойтись без этого датчика и вс╦-равно мышленьице у юзеров пробуксовывает.
Я тоже с вами согласен. Желаю удачи.

а по-моему датчик тут ничего не меняет.
мне кажется вы исходите из того, что движущийся конвеер оказывает такое же действие на самолет,
как если бы его колеса были ведущими. (а они то ведомые!!!)
представим себе более простую модель : автомомобиль.
ведущие колеса отталкивают асфальт.
асфальт движется со скоростью пропорциональной вращению колес навстречу автомомобилю.
колеса быстрее = асфальт быстрее.
и тот же асфальт приводит в движение ведомые колеса, толкая автомобиль в обратную сторону.
по вашей логике автомомобиль в принципе не может передвигаться..
(про трение мы тут вообще забудем).
вот в чем разница - если б колеса самолета были ведущими - то вы были бы правы на 100%.
но колеса то ведомые - они сами по себе, а асфальт сам по себе!..
асфальт их вращает, не оказывая практически никакого влияноя на прямолинейное движение
самой оси колеса (и самолета)!
ps. (und sie dreht sich doch!) / (c)

тут дело не в трении и не в силах, тут дело в логике, см прикрепленный рисунок
я думаю, споров не будет, что _необходимым_ условием для взлета самолета является смещение точки А относительно точки B (на марс :)
теперь объясните мне, каким образом это произойдет без проскальзывания и отрыва колеса от транспортера?
для движения А относительно В необходимо, чтобы путь проходимый колесом (маленькая а) был больше пути, проходимым транспортером (маленькая b)
это возможно лишь в том случае, если скорость колеса была больше скорости транспортера.
это - полюбому. иначе весь самолет где стоял, там и будет стоять.
по условию же задачи, длины а и b - будут всегда одинаковыми, точка А будет всегда над точкой B.
заметьте, будут салазки - поедет, подбросить самолет - тоже полетит.
ну а пока он на колесах - увы, но вы не правы.

только из вашего рисунка наконец-то понял всю абсурдность "датчика" .

чисто геометрически это неоспоримый факт, но к поставленной задаче это непременимо, так как тут начисто перепутаны причина и следствие.
для движения А относительно В необходимо действие какой-то силы F (тяга пропеллера) на m(самолет).
путь проходимый колесом (маленькая а) действительно больше пути, проходимым транспортером (маленькая b), потому как
a = b + c , где c - путь колеса относительно точки Б под действием силы F, и с не равно нулю.
так что тот самый "датчик" - это лишь за уши притянутая фикция.
это примерно сравнимо с утверждением : из летящего самолета невозможно выстрелить из бортового пулемета,
если определенная э..э.. "сила" не позволяет пулям двигаться быстрее самолета...
в принципе логично, но ведь бред - бредом, согласитесь?

заметьте, будут салазки - поедет, подбросить самолет - тоже полетит.
ну а пока он на колесах - увы, но вы не правы
Ну а чем его взл╦т будет отличаться от "подбросить"? Только тем, что он сам себя...
Кстати, а почему бы не спросить авиаконструкторов? Или таких не водится? Теория это хорошо, но...

так я сразу и сказал что задача похожа на деление на ноль, с пределом, с тем, что Ахилесу невозможно обогнать черепаху...
вроде и сила на самолет действует, т.е. прилагается энергия, и трения вроде как никакого и им пернебречь можно, вродь как самолет с соответствующим ускорением должен навстречу звездам нестись, но есть условие задачи... и мы говорим не о реальности изложеных гипотез, а о четкой логике, накладываемой условиями задачи. из всей физики здесь дейстувует только один закон - подъемная сила крыла и необходимость набегающего воздуха. следовательно смещение точки А относительно B.
а дальше - сплошная геометрия. покажите мне на этом рисунке с... для того, чтобы колесо сдвинулось на с, необходимо, чтобы обод колеса (ну, где оно по транспортеру бежит) провернулось на а+с, в то время как транспортер прокрутился бы лишь на а. что, в свою очередь опять противоречит условию задачи т.к. тогда скорость транспортера не равна скорости колеса.
поэтому с данными задачи - все равно не взлетит :) ну а про то, что условие задачи бредовое и противоречит законам физики - я не спорю. однако довольно интересное, заметьте :)

да я не спорю что он в реальности взлетит. да только когда он разгоняться будет, скорость колеса будет больше скорости транспортера. это будет, и будет в реале. а мы тут говорим про теоретическое условие.
посмотрите еще раз на рисунок.
условие взлета самолета - смещение А относительно В. для этого необходимо чтобы a было больше чем b.
все
кстати, чем будет отличаться если самолет подбросить? а тем, что не будет этого условия, и тогда аэроплан наконец устремится ввысь поддавшись законам физики а не геометрии

Если уж говорить о логике, то в условии задачи не сказано, что самол╦т не может оторваться от ВПП А если строго следовать условию, но заменить абстрактный самол╦т вертолетом, мы (всего лишь) получим стоящую на месте ВПП, при взлетающем вертол╦те

для того чтобы самолет (а не вертолет, в условии - самолет, вертолету-то аки самолету с вертикальным взлетом это движение до лампочки) взлетел, необходима подъемная сила крыла. для этого необходимо смещение А отн В. а для этого необходимо... впрочем мне кажется я уже повторяюсь, это написано пару постов выше....

есть куча самолётов с вертикальным взлётом.о кукурузниках в условие речи не было. расматриваем один из последних СУ-хих. и всё решается и взлетается.....

для того чтобы самолет ... взлетел, необходима подъемная сила крыла
Мы говорим о логике, да? Так где в условии задач ссылка на самол╦т, которому это необходимо? Как уже заметили выше, это может быть и самол╦т с вертикальным взл╦том - что совершенно не противоречит условию

Цитируем?..

Как раз в силах и дело. И в логике, которая у некоторых страдает. (Задача - для ЦПШ...)
Второй закон Ньютона для самолета выпиши. Помогаю: сумма действующих сил = масса * ускорение.
На самолет действуют ровно 2 силы: сила тяги двигателей и сила трения. Если вторая уравновесит первую (уже смешно, правда?) - ускорение будет нулевым. И никто никуда не полетит. Не уравновесит - ускорение есть, скорость растет, набрана скорость отрыва - отрыв! ВВ, конвеер!
А логика "колесо-конвеер" ущербна. Потому как система эта незамкнута.

ну вы даете, караул.
где я написал что он по законам физики не взлетит?? взлетит именно по той причине что вы написали
однако, как я уже сказал пару постами выше, скорость колеса в этом случае будет больше скорости транспортера.
а если вы все еще не поняли - возьмите рисунок еще раз или свой нарисуйте и распишите как точка А под действием силы сместится относительно В, тогда сами все поймете, что в этом случае будет с длинами а и b.
Margodon вверху подметил, что тут перепутаны причинно-следственные связи, хорошо выразился.
вы смотртите на причину и не хотите замечать следствий. условием же задачи заданы эти самые последствия, которые нелогичны, не поддаются законам физики, однако если смотреть именно на них (т.к. они, повторюсь, заданы и показаны на моем рисунке) - то самолет будет стоять.

А мы случайно не смешиваем угловую скорость вращения колеса и линейную скорость перемещения его центра?
Вращаться то колесам можно сколь угодно быстро (теоретически), полосу же надо будет бесконечно ускорять для
выполнения условий задачи - как там с делением на ноль не знаю, но скорость полосы дойдет до светового предела
и тогда уже ничто не помешает самолету взлететь (кроме, разве что, звонка будильника - который разбудит нас и
вытащит из этого физико-логического кошмара )

пока все очень логично.
(по моим понятиям четкая логика - это соотношение причины и следствия).

а здесь вы путаете причину и следствие.
для движения А относительно В необходима сила (тяга пропеллера) - причина.
путь проходимый колесом (маленькая а) это лишь следствие.
вы не можете через ограничение следствия устранить причину.
другой пример.
причина : идет дождь.
следствие : асфальт мокрый.
устранив следствие (просушив асфальт) вы не можете устранить дождь.
так что логикой в ваших аргументах даже не пахнет.
и то ,что a+c=b ,где a, b, c >0
доказывает не невозможность взлета самолета, а лишь невозможность существования "датчика."

естественно это не устраняет причину.
согласен что причины вызывает последствия а не наоборот. к сожалению, в задаче задано следствие и причина, противоречащие друг другу! некорректное условие, деление на ноль, предел!!! посмотрите о чем я написал во второй строчке своего первого поста, разве я это отрицаю?
в первой части условия задана причина - тяга самолета. как следствие, он должен двигатсья и его колеса должны иметь большую скорость чем транспортер. но это рубится вторым условием задачи!
возвращаясь к наглядности, первым условием задано, что
а вторым что a=b
поэтому и есть два лагеря, одни опираются на первое заданное в задаче (растущую силу тяги двигателей) и справедливо говорят - старт разрешаю, а вторые им перечат: но позвольте, есть же и второе условие, по которому колесо не может сдвинуться с места, поэтому погода нелетная...
думаю с этим согласятся все.
с примером про дождь это навернео выглядело бы так: идет дождь, но земля остается сухой. препятствий между тучей и землей нету. представить себе эту ситуацию

если а=b (задано), то тангенсиальная скорость колеса равна линейной скорости транспортера.
а деление на ноль :) это скорость у колеса такая будет - C/0 :) где С скорость света :) давайте подискутируем :)

чето подумалось: если дождь идет в пустыне, то асфальт всегда сухим остается, вода испарится пока летит...
вот и думайте после этого о причинно-следственных связях...

Это не дождь и не поддавайтесь на провокации.
Горбатых исправит только могила.