Черные дыры... Такие загадочные и такие страшные. Загадочные потому что человеку не под силу понять, что же это такое, по каким законам живет, как развивается, и страшное, потому что практически является космическим хищником, с которым безполезно бороться, а приходиться лишь надеяться, что пронесет, и наша Солнечная Система, не попадет в зону ее действия. Хотя вероятность этого очень велика. Под подсчетам американских астрофизиков, в нашей Галлактике где -то около миллиона этих объектов. Благо, расположенны они далеко. Кто что знает о этих объектах, поделитесь информацией?

Не бойтесь, никаких ч╦рных дыр нет. Туфта это. Страшилки для легковерных.

Существуют они дольше вас,ещё не сожрали до сих пор Землю.Так и не переживайте,за ваш век не переживайте,проживёте не оказавшись сожранным!Кто то же оберегает её.

При падении в чёрную дыру время замедляется на столько, что никто туда и не упадёт. А что до придумок-страшилок, так их уже наблюдают практически прямым методом: ту, что в центре нашей галлактики вычислили по вращению вокруг неё ближайших звёзд. Считают, что в центре каждой галлактики есть своя с невообразимо огромной массой.

Черные дыры в центрах галактик отличаются от других тем, что плотность вещеста в них достаточно маленькая (как атмосфера Земли). Теоретически, люди на космическом корабле могут попасть внутрь них и при этом остаться в живых.

Ну почему туфта?..Никто еще конечно черных дыр не наблюдал,
но невозможность их существования тоже еще не доказана!..

Ну, товарищ, насчет несуществования черных дыр, вы палочку малость перегнули. Физики не есть придурки и когда что-то говорят, то говорят это не просто так, посидели, наверное, над расчетами сначала пару часиков, а потом и поперли с теориями.
По сведеньям моего профессора по астрономии (и не только его), звезды с массами более 20 Солнечных масс, могут закончить свою жизнь как Супернова или как Черные дыры, все зависит от соотношения плотности и температуры в ядре звезды в период ее жизни.

Вы излишне доверчивы. Ч╦рных дыр нет, ни одного доказанного случая. Все спекуляции на эту тему - интерпретации и спекуляции в поддержку теории.
Спросите Вашего профессора по астрономии что находится в центре Туманности Андромеды. Что он Вам ответит?
Да и т.н. "ч╦рная дыра" в нашей родной галактике, которая излучает больше чем поглощает... Врань╦ одно.
То есть они конечно, "посидели, наверное, над расчетами сначала пару часиков, а потом и поперли с теориями" но все эти расч╦ты и теории - пустопорожняя болтовня.
Можно даже рассчитать сколько ангелов поместится на острие иглы, но означает ли это, что ангелы существуют?
И теории про ангелов можно придумать.

возможно враньё.
но тогда у вас есть своя теория? вы посидели уже пару часиков над ней?

A что вы сами-то на это ответите?

Вы по мему сейчас путаете божий дар с яичницей.
Ангелы - это конечно сказки.А вот черные дыры - математические модели,
которых еще в природе не наблюдали, но которые наша единственная наука математика
очень даже подробно описывает.Официально это дело называется Теория абсолютно черного тела.
И если вам удастся доказать невозможность существования черных дыр - то вы несомнено
получите нобелевскую премию!Так что дерзайте!..

И если вам удастся доказать невозможность существования черных дыр
Невозможно доказать невозможность чего-либо - кроме как в рамках существующих представлений о мире. То, что кажется невозможным сейчас - может оказаться вполне возможным потом, когда появятся новые данные.
Впрочем, в данном споре глупо говорить о ч╦м-то конкретно - есть нечто, что именуюется "ч╦рные дыры", но что это - не знает никто. А теории... Теории, как известно, вещи непрочные.

Теорий не измышляю.

A что вы сами-то на это ответите?
Обратитесь к фактам. Приглядитесь к туманности Андромеды, не пожалеете.
Тут проблема вот в ч╦м: согласно современной ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ модели в центре каждой галактики должна, просто обязана быть "ч╦рная дыра".
Поскольку "ч╦рная дыра" не должна быть видна (на то она и "ч╦рная"), то в большинстве галактик е╦ как бы "нашли".
А вот на Андромеде - обломались.

Современная физика подошла к такому рубежу, когда теорию очень затруднительно или попросту невозможно проверить экспериментально. В этом смысле физики становятся похожими на математиков. Гипотеза о существовании черных дыр была сформулирована на основе математических моделей, но, в отличии от других гипотез, подавляющее большинство ученых ее поддерживают.
Когда появляется новая теория, пусть даже и хорошо обоснованная, у нее всегда бывает много противников. Людям хочется верить, что мир устроен просто и понятно для них. Например, в конце 19 века известный физик Мах не верил в существование электронов и называл их "шабашом ведьм".

Бред!
Планку не верили, над Энштейном смеялись в свое время. А сейчас ничего, вся современная техника полупроводников на теории квантовой механики построена - счастье Вашему компу, а теорией относительность пользуются современные инженеры, пуская спутники в космос - да здравствует Наука!
Насчет Андромеды скажу, что я очь сомневаюсь, что там внутри есть огромная черная дыра (типа нашего родного Зигиттариуса), поскольку Андромеда евляется туманом, т.е. молодой галактикой, где жизнь только начала (в космических параметрах) зараждаться. Хотя за точность инфы не ручаюсь, поскольку к экзамену по астрофизике еще путем не готовилась.
Я Вам вечерком отрывок из одной книжецы накатаю. Называется она "Abriss der Astronomie", H.-H. Voigt и предназначена она для студентов физ-мата, коим я, случаем, являюсь, поэтому попрошу не предлагать мне в следуйщий раз не верить моим профам - мне, как-никак у них экзамены здавать ))).

Убедительных подтверждений существования чёрных дыр на сегодня нет.

вот, пишу...
"...Endzustand eines Sterns.
...
Schwarzes Loch (black hole):
wenn Stern soweit zusammenrückt, dass die Entweichgeschwindigkeit = Lichtgeschwindigkeit (hängt vom Radius und der Masse des Sterns ab).
...
Verdächtige Fälle: Einige Röntgendoppelsterne.
Nur eine Komponente zu beobachten; Umlauf spricht für große Zentralmasse. Röntgenstrahlung entsteht, wenn Materie von der einen Komponente in das Schwarze Loch stürzt und vor dem Verschwinden enorm beschleunigt wird."
Источник: см. выше.
Да и как Вы объясните наблюдаемые Gamma- und Röntgen-Jets, когда источники оных не видно, а энергия, как мы все знаем, не исчезает и не появляется, а переходит из одного состояния в другое.
Самое простое объяснение есть E=mc*c=hf, Е - енергия, m -масса, c - скорость света, h - Plancksches Wirkungsquantum (universelle Naturkonstante), f - Frequenz света.
Прошу прощения за мешанину русского с немецким, но я, к сожалению, не знаю, как эти прибамбасы по-русски называются...

но и опровергнуть фактами не можете. поэтому огульно "бредом" можно назвать и ваш коммент.
не спорю, возможно и нет их, дыр этих, но пока что есть теория наиболее приближённая к правдоподобному объяснению.
как-то предпочтителней верить в этот бред, чем в бред отрицания без доказательств.

Спасибо за поддержку в данном вопросе, но вот это
ну никакого отношения к чёрным дырам не имеет.

Международная группа астрофизиков, если не ошибаюсь, в прошлом или позапрошлом году доказала вращение нескольких весьма не лёгеньких звёзд вблизи центра нашей галлакгики вокруг чего-то компактного (малый по космическим масштабам радиус орбит) невидимого и несравненно более тяжёлого.

А это
Уж совсем непонятно откуда взялось?

Создается такое впечатление, как-будто науке абсолютно точно известно, что такое ч╦рные дыры, и что (и как именно) может случится при контакте с ними...
Но почему-то мне кажется, что это никому неизвестно наверняка - значит, по определению, возможно вс╦.

Я не понимаю, почему Вы так категоричны. Вот, пожалуйте http://www.astronet.ru/db/msg/1188232

Самое сильное утверждение этого документа следующее::
Вероятно, одна ч.д. уже обнаружена таким способом в рентг. источнике Лебедь Х-1
Правда, звучит убедительно:)?
Может, чёрные дыры существуют, а может и не существуют. Физика -- наука экспериментальная, а достоверных экспериментальных наблюдений эффектов, которые можно объяснить присутствием чёрной дыры, пока нет. Большие надежды возлагали на гравитационное линзирование и даже был цикл работ о звёздах с "одинаковыми" спектрами, которые полагали не различными звёздами, а изображениями одной и той же звезды, созданными гравитационной линзой -- массивным не(или мало)светящимся объектом. Позднее, другие авторы сравнили спектры этих звёзд в других диапазонах длин волн -- и они оказались разными. Т.е. вывод предыдущих авторов -- недостоверен. Но работы ведутся, наука ползёт вперёд:).

Челу, с добрыми глазами Ленина спасибо за ссылку!
Товарищ Бармаглот, прости, что на тебя кидаюсь, но меня уже колотить начало - собрались тут, понимаюте ли, парочка аматеров и решили на высокие темы поговорить... И такими важными себе кажуться...
Млин, понятие Черной дыры уже не молодое, физики с ним работают и давольно успешно.
"Правда, звучит убедительно:)?"
Тебя никто не заставляет в Черные дыры верить - дело твое, прочитай ссылочку, за которую я выше поблагодарила.
Еще раз, извеняй за нападение...
ВСЕМ-ВСЕМ-ВСЕМ:
Нука, подписались все быстренько на Сперктрум дер Виссеншафт, тогда можно будет и поговорить, да еще аргументируя новейшими достижениями в области физики. Вот!
(сорри, за русские буквы в немецких словах - комп че-та виснет)

А вот тут как раз похоже мимо. Сэр Бармаглот, коли не ошибаюсь - профи, судя из старых постов. В одном я с ним согласен. Подождать слегка придётся. Прямое подтверждение собирались из наблюдений гравитационных волн получить. Авось, что и выплывет.

Согласно гипотезе Шварцшильда, вторая космическая скорость у черной дыры должна равняться скорости света. Применяя закон сохранения энергии, получаем величину радиуса: R = 2GM/(c^2) (G - гравитационная постоянная, M - масса, c - скорость света). Люди могут определить массу черной дыры, наблюдая за вращением окружающих ее звезд, а значит, могут определить и радиус. В отличии от черных дыр, образованных в результате взрыва сверхновой, радиус черных дыр, находящихся в центрах галактик сопоставим с радиусом Солнечной системы. Таким образом, проведя нехитрые арифметические действия, можно заключить, что плотность галактических черных дыр будет достаточно маленькой.

Ну абсолютно не убедило.

Деточка, Вы не нервничайте пожалуйста, нервные клетки пока что восстанавливаются только в научно-популярных статьях:). Если вы не доверяете мнению астрофизика с десятилетним стажем , то самое мудрое что можно сделать -- спросить у профессоров в том учебном заведении, где учитесь. Задайте самому уважаемому из них два вопроса:
1. Существуют ли в природе чёрные дыры? Чёткого ответа на этот вопрос вы не получите, скорее всего прозвучат слова из разряда "изящная математическая модель", "есть косвенные указания на то, что такие объекты могут существовать", "чёрная дыра -- один из (нескольких альтернативных) способов объяснить некоторые наблюдаемые эффекты".
2. Существуют ли на сегодняшний день достоверные экспериментальные наблюдения эффектов, которые можно объяснить присутствием чёрной дыры. На это вопрос ответ будет коротким и чётким: "нет".
Для повышения эрудиции можете также поинтересоваться тем, какие трудности испытывает ОТО, и прослушать длинную историю про сингулярности, несохранение сохраняющихся величин, произвольную постоянную и проч. Убедившись в том, что мои предсказания профессорских ответов были правильными, присылайте нам в Мюнхен берлинского пива, бандероли две-три, а лучше -- приезжайте с ним сами, посидим, поговорим о науке:).

Взято с сайта http://www.inauka.ru/news/article59263.html:
Согласно оценкам специалистов, диаметр сверхплотной "черной дыры" в центре нашей Галактики составляет примерно 150 млн. км, а ее масса как минимум в 4 млн. раз больше массы Солнца.
Таким образом, ее радиус R = 75000000000 м, и ее масса M = 8000000000000000000000000000000000000 кг.
Найдем плотность по формуле ρ = M/V , где V = (4/3)*pi*R^3 - объем сферы радиуса R.
Окончательно получаем: ρ = M/((4/3)*pi*R^3) = 4530 кг/(м^3) (для сравнения, плотность воды равна 1000 кг/(м^3) ).

Да у девушки, видимо, синдром пятикласника: когда тот приходит домой из школы и говорит родителям: я уже знаю четыре правила арифметики.
Теперь я знаю вс╦. Больше в школу я ходить не буду: незачем. Ничему новому меня уже не научат.

Я тут на одной околонаучной тусовке был свидетелем спора:
юноша бледный со взором горящим вопрошал: почему это при наблюдении планет солнечной системы отсутствует эффект Допплера?
Ему выложили сто постов про то, что сие науке не известно, но эффект Допплера должен быть непременно.
А то, что наблюдения этого эффекта не показывают - тем хуже для фактов...
И никто не удосужился подумать: а был ли мальчик?

По самому определению плотность материи там имеет совсем другой порядок. Ну а источник "очень авторитетный".

Вот цитата из более авторитетного источника http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%8B%D...
Средняя плотность падает с ростом массы ч╦рной дыры. Так, если ч╦рная дыра с массой порядка солнечной обладает плотностью, превышающей ядерную плотность, то сверхмассивная ч╦рная дыра с массой в 10^9 солнечных масс (существование таких ч╦рных дыр подозревается в квазарах) обладает средней плотностью порядка 20 кг/м³, что существенно меньше плотности воды!

Естественно, что достоверных доказательст пока нет, по одной простой причине, что, согласно теории, Черные дыры даже свет "пожирают", что Вам, как астрофизику с 10-летним стажем навярняка известно. Но, как я уже писала, есть определенные кандидаты на звание Черной дыры:
1.Röntgendoppelsterne.
Мне, как задрипаному студенту, не стоит объяснять профи-астроному, что выевление вышеуказанных систем с двумя (или более) компонентами не есть задача очь трудная, покольку у Doppelsterne специфическая траектория движения (Zweikörperproblem), а порой можно даже наблюдать обе звезды, вращающиеся вокруг одного центра тяжести.
Но вернемся к Röntgendoppelsterne. Если все аспекты говорят о том, что определенный объект есть компонент одной системы, а вот второй компонент, хоть ты тресни, не найти. А если еще туда же прибавить, что оный объект является мрачным источнико ультравиолетового света, то как все енто дело объяснить?
2. В какую же полочку покласть все "страные" (Супернова не считаем) источники рентгеновского и гамма-света? Естественно, что они не есть обязательно "выплюнутая" Черными дырами энергия, полученная при поглощении и ускорении материи, а имеют, может быть, совершенно другое происхождение.
Но я пока останусь при своем мнении, т.е. веря в существование Черных дыр и уповаю на развитие науки.
А пиво я Вам не привезу - оно у нас невкусное, в Баварии есть сорта наверняка получше нашего. :)

Но я пока останусь при своем мнении, т.е. веря в существование Черных дыр и уповаю на развитие науки.
Потрясающе... Я всегда думал, что вера и наука - вещи несовместимые... А Вам удалось их так удачно совместить...

Я чувствую себя в данный момент, словно сижу я на Патриарших и мне рассказывают, что Аннушка уже разлила масло, поэтому Кисловодска не видать. И что человек в белом плаще с кровавым подбоем расхаживает по терассе в весеннем месяце нисане, у него ужасно болит голова, а тут еще донимает противный запах розового масла...
Ершалаим, ненавистный город! Боги, яду мне, яду!
- Ну нету черных дыр! И не сомневайся в этом, детка! Побереги лучше свои нервные клетки...
Да это не у меня синдров пятиклассника, а, по-видемому, у Вас...

Да будет Вам известно, рентгеновские излучения во вселенной - одна из самых больших тайн сегодняшнего дня.
Рентгеновские вспышки астрономы регистрируют в совершенно неожиданных местах, даже там, где и зв╦зд-то никаких не наблюдается. Прич╦м эти вспышки происходят хаотически и постоянно безо всякой системы. Сперва было придумали такую теорию, что дескать где-то вдалеке, на задворках вселенной, столкнулись в этот момент две нейтронные звезды (потому как рентгеновские вспышки были не хилые, весьма интенсивные), но потом спохватились: уж слишком много таких "слияний" должно было бы быть. Потому как рентгеновские излучения (неясной природы) высокой интенсивности происходят где попало и когда прид╦тся.
А насч╦т Андромеды Вы сели в лужу. В самом том центре е╦, где полагалось бы находиться "ч╦рной дыре" (по современным космологическим теориям), там находится кольцо ярких зв╦зд, совершенно исключающих возможность присутствия какой-либо "ч╦рной дыры" в том районе.

Насчет Андромеды я и не претендовала встать на пьедестал...
Но по поводу "хаотических" вспышек приведу цитату:
"Der Alte würfelt nicht!"
(c) Albert Einstein.
По-моему, лучше прекратить эту дискуссию, посколку она никчему не преведет.
Я останусь при своем мнении, а Вы лучше сядте и изложите Ваши мысли на бумагу - глядишь и Нобелевская премия не загорами.

Не знаю, не знаю... Насколько я понял из различных публикаций, существование черных дыр, впрочем как и квазаров, и прочих таинственных объектов, вполне обоснованно и доказанно. Да, физика черной дыры, не вполне ясна. Но как объекты, они действительно существуют.

Пожалуйста! Для такой девушки всегда к услугам!

Пути Господни неисповедимы...

Но как объекты, они действительно существуют.
Пока к ним кто-то не слетает и не пощупает - это останется теорией. Как я уже говорил выше, есть нечто, что считается (и называется) черными дырами. Есть теории. И вс╦. В конце концов, это ведь не тв╦рдое тело, которое (хотя бы) можно рассмотреть в телескоп... Или сфоткать зондом...

Для этого и существует математика, существуют косвенные доказательства и т.д. А не слетают к ним никогда.

Товарищ, Вы прямо такой умный, я не могу!
Раз Вы на таком уровне, что все, над чем занимается современная физика, называете теориями, то Вы наверняка должны знать, что возможность видеть тело (щелкать его телескопом и т.д.) никак не зависит от его плотности, а от способности тела рефлектировать свет.
А поскольку по подсчетам астрофизиков свет не в состоянии покинуть Черную дыру на основании огромной гравитации, то и увидеть (пощелкать телескопами) оные объекты прямым путем никогда не удастся. Но это не говорит о том, что их не существует, просто надо искать способы, распознпть их другим путем.
Вообщее-то глупо верить тому, что если Вы что-то прямо увидеть не можете, то это не существует.
Современная физика давно распрощалась с такими представлениями о жизни. Что Вы, например, скажите, когда Вам начнуть втирать, что электрон может в одно и тоже время в двух разных местах находиться или что Ваше собственное тело на основании гравитации искривляет окружающее Вас пространство? И что живем мы, в принципе, в 9-ти измерениях, а не в привычных 4-х?
Ответ Ваш, скорее всего, такой: я, типа, не видел, значит все теории.
Да и как Вы хотите 9 измерений увидеть?
Да, квантовая механика, ОТО, спин-теория есть теории, но пока они не только не опровергнуты, но и на деле прекрасно функционируют, то же давайте не будем ко всему, чем занимается современная физика, так скептически относиться. Поскольку прогресс (горячая вода в ванной и комп в спальне) базируется на вот таких вот теориях.

!!!

Вообщее-то глупо верить тому, что если Вы что-то прямо увидеть не можете, то это не существует.
Вы меня с кем-то путаете, либо просто невнимательны. Я нигде не утверждал, что ч╦рные дыры не существуют. Я лишь говорю, что то, что именуется черными дырами, существует лишь теоретически. Фактически это может быть так как говорит теория, а может быть и не так.
Что Вы, например, скажите, когда Вам начнуть втирать, что электрон может в одно и тоже время в двух разных местах находиться или что Ваше собственное тело на основании гравитации искривляет окружающее Вас пространство?
Скажу - возможно, так оно и есть. Но пока этому не будет _экспериментального_ подтверждения - я буду допускать, что это может быть иначе. Или, что на самом деле вс╦ не так, как говорит теория. То есть - я допускают _варианты_. Вы же присоединяетесь к тем, кто считает, что может быть только так, как говорит теория, и никак иначе.
Задам Вам встречный вопрос - а что Вы скажите, если Вам скажут, что человек способен читать мысли и телепортироваться на расстояние до 1 светового года, просто усилием воли? Опровергнуть-то Вы это будете не в состоянии.
Поскольку прогресс (горячая вода в ванной и комп в спальне) базируется на вот таких вот теориях.
Я не могу с Вами не согласиться. Но признайте, что если бы не было нас, скептиков, то и теорий было бы на порядки меньше

Я не могу с Вами не согласиться. Но признайте, что если бы не было нас, скептиков, то и теорий было бы на порядки меньше
Ваш скептицизм основан только на Вашем желании потрогать все руками. Но так не бывает, есть вещи которые невозможно потрогать, надкусить, разобрать по частям. Если бы Вы, к примеру, задались бы целью доказать существование, скажем, НЛО, то в Вашем случае, его надо обязательно сбить, разобрать на части, потом опять собрать, и если полетит, значит это действительно НЛО, а если не полетит, значит только теория.

в Вашем случае, его надо обязательно сбить, разобрать на части, потом опять собрать, и если полетит, значит это действительно НЛО
Необязально. Безуспешная попытка сбить (самой мощной ракетой), например, тоже была бы (косвенным) доказательством. Или наблюдение сего объекта бесшумно и неподвижно висящим над землей, на расстоянии пары метров.
В случае с черной дырой доказательством может быть, например, отправленный туда зонд, который поведет себя вблизи дыры так, как описывает теория. А если зонд просто исчезнет из видимости (как в тумане), при этом приборы ничего необычного не зарегистрируют - это будет обозначать крах теории, не находите?

в етой связи пару слов из развитой марфологии:
Число гипотез, объясняющих данное явление, обратно пропорционально объему знаний о нем.
Истина в науке. Не позволяйте фактам вводить вас в заблуждение

Да невозможно это! Понимаете, невозможно пощупать все. Вы верите в существование у Вас сердца? Верите. Вы его можете послушать, оно, не дай Бог конечно, болит. Но ведь потрогать Вы его не можете.

Зато я могу его потрогать у кого-то другого. Я могу его увидеть с помощью аппаратуры.
В общем, есть много всего, что послужит доказательством. В случае же с ч╦рными дырами - наблюдаемые и регистрируемые эффекты могут быть произведены кучей разных способов, необязательно в рамках существующих теорий.

Ваш Wissensstand не только не актуален, но и является оным средне развитого человека - по принципу "Мы все учились по-немногу когда-нибуть чему-нибуть".
Подпишитесь, пожилуйста, на "Spektrum der Wissenschaft", там всегда последние исследования в области науки и техники публикуются, почитайте пару номеров, тогда мы с Вами и побеседуем на тему, можно ли "потрогать" Черные дыры, да и прочее другое. А пока...

Девушка, давайте не будем. Или мне стоит напомнить, как Вы, ни на секунду не задумавшись, и не попытавшись разобраться, обхаяли историю с Теслой и ФБР (с учетом того, что материалы были доступны, в том числе от самого ФБР)? При этом в качестве контраргумента привели грамматику - это, конечно, очень научно, а?
Я и не спорю что мои знания (в области ч╦рных дыр и ряде других сугубо теоретических физических предметов) далеки от тех, которые есть у астрофизиков, но общее у нас одно - ни я, ни они не знают точно, что это такое. Разница же между нами - я не выдвигаю теорий, я _наблюдаю_ и _жду_. А им неймется, нужно как-то обосновывать огромные бюджеты, вот и...
Если я вижу черный шар на большом расстоянии (или то, что похоже на ч╦рный шар) - я говорю "я вижу что-то, похожее на ч╦рный шар", а не стану, как некоторые физики-теоретики, исчерчивать доску формулами и размышлять на тему, а не ч╦рная дыра ли это.
Приведите мне хоть один пример, когда исследования черных дыр (и вообще всего что удалено на расстояние в сотни световых лет) принесли практическую пользу - и я раз и навсегда соглашусь с тем, что это нужно, полезно, существует, и т.д. и т.п. А пока этого не случилось - извините, копайте дальше, грызите гранит науки, ищите доказательства или другое _практическое_ применение.

Бросьте, пытался, перевоспитанию не подлежит! Видите, пользу от чёрных дыр требует, как когда-то у Резерфорда требовали пользы от орбитальной модели атома! 100 лет - и ничего не изменилось!

Если у науки не требовать пользы, то все без исключения исследования будут иметь чисто академический интерес, и прогресс, соответственно, станет исключительно теоретическим

От "ч╦рных дыр" одна польза - подтверждать своим "существованием" современные космологические теории.
Если признать их отсутствие - тогда прид╦тся пересматривать всю релятивистскую чепуху, наросшую на ушах за последнее столетие.
Более того, в результате прид╦тся внимательно присмотреться к ньютоновой физике...
А других физик у нас нет.

почему же? учёных- ревизионистов хватает. и на энштейна и на ньютона замахиваются. разоблачают, говорят о несоответствии....
но слишком много денег связанно с наукой, чтобы научно допустить таких к кормушке.

Ну на Энштейна только ленивый не замахивается - там демагогия вся шита белыми нитками, начиная с "электродинамики движущихся тел".
А вот на Ньютона чтобы замахивались - этого я ещ╦ не видел. (хотя и пора бы)

Смело!!!

Подолью немножко масла в затухающий огонь...
Мне, конечно, можно не верить, можно даже не брать в расчет. Но я нашел кое-что, что (косвенно) согласуется с моей точкой зрения - т.е. подтверждает, что единого мнения (даже в науке) насчет того, что такое ч╦рные дыры, нет (цитата со статьи отсюда http://en.wikipedia.org/wiki/Blackhole):
In March 2005, physicist George Chapline at the Lawrence Livermore National Laboratory in California proposed that black holes do not exist, and that objects currently thought to be black holes are actually dark-energy stars. He draws this conclusion from some quantum mechanical analyses. Although his proposal currently has little support in the physics community, it was widely reported by the media.
Ещ╦ цитата, из труда Чаплина (http://arxiv.org/abs/astro-ph/0503200)
Event horizons and closed time-like curves cannot exist in the real world for the simple reason that they are inconsistent with quantum mechanics. Following ideas originated by Robert Laughlin, Pawel Mazur, Emil Mottola, David Santiago, and the speaker it is now possible to describe in some detail what happens physically when one approaches and crosses a region of space-time where classical general relativity predicts there should be an infinite red shift surface. This quantum critical physics provides a new perspective on a variety of enigmatic astrophysical phenomena, including supernovae explosions, gamma ray bursts, positron emission, and dark matter.
Так что, через некоторое время может появиться ещ╦ какая-нибудь гипотеза, и далее по кругу...

Собсно, с этого надо было начинать.

Я так и думал. Что ж, стоит, вероятно, напомнить, что у Коперника (в сво╦ время) был тоже "little support"?
Ни в коей мере не хочу их сравнивать - но простой факт что его не поддерживает многие - ровно ничего не значит (насколько я помню, у квантовой механики они также были, и в наличии кварков были сомнения). У каждой новой теории есть противники - в начале. Но сам факт наличия более чем одной теории уже говорит о многом.
К счастью, наличие (или отсутствие) чего-либо не определяется большинством. Уж где-где, а в науке демократия абсолютно неприменима.

Утверждение неверное . Приблизительно 15 процентов научного бюджета развитых стран тратится на исследования в области т.н. фундаментальной науки, прямого практического применения не имеющей. А в качестве исторического примера рекомендую подумать об открытии электромагнитной индукции М. Фарадеем. Весь наш современный мир построен на использовании электричества, получаемого практически всегда с помощью индукции. А думал ли об этом сам Фарадей, измеряя ничтожные токи в проводниках, возникающие при изменении внешнего магнитного поля ?

не помню, в каком номере, но позапрошлом году читал лично в Raum&Zeit.

Мне кажется, Вы несовсем точно осведомлены о значении слова "теория" в науке.
Цитируя ту же Википедию:


Открытие новых планет за пределами Солнечной Системы осуществляется без их прямого наблюдения через телескоп или "фотками" с зонда.

Принципиальной разницы между тем, изучается ли Природа за сотни световых лет или в лаборатории "за углом", не существует. Любая полученная информация расширяет наше познание о Природе, именно из которого и черпается ноу-хау для технического прогресса.

Вы избирательно цитируете. Всего лишь одним абзацем выше из Вашего же источника:

Эйнштейн обозвал квантовую запутанность "spooky action at a distance".
Авторитет этих ученых не помешал ни электронам, ни запутанности стать общепризнанными теориями.

К сожалению, цитату эту Вы привели не по поводу, так как она выражает отрицательное отношение Эйнштейна к квантовой теории.
"Мудрые цитаты" не являются в науке особо убедительными аргументами...

Мой искренний совет: не читайте эту эзотерическую галиматью.
Выше уже советовали Spektrum der Wissenschaft. Могу добавить Technology Review.

Все верно. Но вот только речь то идет о том, что из себя представляет черная дыра. Сам факт существования черных дыр не оспаривается.

не противоречьте себе же. кто знает, что завтра будут относить к галиматье.

Я не знаю, что будет отноститься к галиматье завтра, но с моей точки зрения опусы господина Хартмута Мюллера и Ко. относятся к ней уже сегодня.

Мне кажется, Вы несовсем точно осведомлены о значении слова "теория" в науке.
Почему же, осведомлен. Немножко урву кусочек из Вашей цитаты про теорию:
In this sense, a theory is a systematic and formalized expression of all previous observations made that is predictive, logical and testable.
Ну-ка... Где результаты _проверки_ теории черных дыр? Любой из них?
Открытие новых планет за пределами Солнечной Системы осуществляется без их прямого наблюдения через телескоп или "фотками" с зонда.
А как? Гравитационные искажения? Или что? Можно ли утверждать (исходя из текущих знаний) что нет планеты, являющейся антиподом Земли (например) - т.е. которая скрыта за Солнцем (но необязательно такой же массы и с теми же свойствами)? Если нет - значит, прямое наблюдение необходимо?
Принципиальной разницы между тем, изучается ли Природа за сотни световых лет или в лаборатории "за углом", не существует.
Разве? А тот факт, что за сотни световых лет могут быть факторы, которые в принципе ненаблюдаемы отсюда, Вы не учитываете? Вы уверены, что физические и прочие законы, как они известны на Земле, применимы в любой точке вселенной? Если да - не поделитесь, где можно ознакомиться с единой теорией всего?
Вы избирательно цитируете.
Разумеется. Но я привожу полную ссылку для тех кому нужен контекст. И Ваша цитата контекста выше ничего не меняет относительно моей - она лишь подтверждает, что теорий _несколько_, просто некоторые _удобней_ для большинства, что вовсе не делает их единственно верными и возможными.

Ок, тогда процитирую полностью:

"widely reported by the media" что-то значит?
Явно меньше чем "support".
Экспериментальные доказательства есть?
Про это в цитате ничего не говорится.
И что тогда остаётся?
Что кто-то выдвинул какую-то теорию, которая может быть что-то объясняет. Ну и?

О чём именно?

Я где-то говорил про демократию в науке? Если да, ссылку, плз.

Но вот только речь то идет о том, что из себя представляет черная дыра. Сам факт существования черных дыр не оспаривается.
Ну как же не оспаривается? Читаем внимательно:
In March 2005, physicist George Chapline at the Lawrence Livermore National Laboratory in California proposed that black holes do not exist, and that objects currently thought to be black holes are actually dark-energy stars.
Согласно основной теории, черные дыры - это (упрощенно) области пространства с настолько высокой гравитацией, в связи с которой даже свет не может их покинуть, согласно другой - это звезды из т.н. "черной материи". О том, что такое черная материя, неизвестно никому, так что можно предположить (одна из версий) что она просто поглощает свет (возможно, превращая в другой вид энергии) - что принципиально отличается от "невозможности покинуть" (имхо).

Экспериментальные доказательства есть?
Нет. А разве они есть у других? Это именно то о ч╦м я и пытаюсь сказать - что _единого_ мнения (даже мнения, не говоря уже про фактическую базу) на этот сч╦т нет.
Что кто-то выдвинул какую-то теорию, которая может быть что-то объясняет. Ну и?
И - то что никакая теория, не подкрепленная практикой, ничего не значит. В частности, первая (основная) теория черных дыр имеет не больше оснований для существования, чем любая другая.
Я где-то говорил про демократию в науке? Если да, ссылку, плз.
Нажим на "has little support in the physics community" выглядел как ссылка на демократию - типа, раз его мало поддерживают, значит он неправ. Если я неправильно понял - извините. Но так это выглядит.

И опять же речь идет о том, что такое собственно черная дыра.

звучит очень ортодксально. но об акупунктуре, например, которая когда то относилось к галиматье, журнал писал еще в начале своего существования. но лишь сегодня, буквально пару дней назад, кассы ввели её в оплачиваемое услуги. да и земля, покоясь на трёх слонах, имела форму чемодана.
наверняка были учёные, относящие иидеи Д.Бруно к галиматье. однако сегодня и ковёр-самолёт летает.

Думаю ,что когда люди только начинали осваивать космос и пытались строить первые ракеты, была куча людей, подобных Вам, которые кричали ,что это не нужно ,не имеет практической пользы , и является разбазариванием денег.

была куча людей, подобных Вам, которые кричали ,что это не нужно
Будьте так добры, перечитайте вс╦ что я писал, и найдите где именно я говорил что это не нужно Я всего лишь утверждал, что невозможно сказать точно, что это такое - не более
Рассуждения же о том, есть ли в этом практическая польза, не имеют никакого отношения к тому, нужно это или нет.