Вход на сайт
Электроны
06.12.05 10:46
в ответ jekapar02 03.12.05 23:14
электроны, находящиеся на наиболее отдал╦нной от ядра оболочке. И вот их можно белее или менее легко удалить из атома. Равно как и заполнить последнюю оболочку.
Не получается. Если все электроны притягиваются ядром атома, и при этом все они (как одноим╦нные заряды) отталкиваются друг от друга, то никаких орбит не получится. Тогда они должны быть равномерно распределены вокруг ядра, там где взаимное отталкивание уравновешивается притяжением ядра.
Не получается. Если все электроны притягиваются ядром атома, и при этом все они (как одноим╦нные заряды) отталкиваются друг от друга, то никаких орбит не получится. Тогда они должны быть равномерно распределены вокруг ядра, там где взаимное отталкивание уравновешивается притяжением ядра.
Сон разума рождает чудовищ (с)
NEW 06.12.05 11:57
в ответ Derdiedas 06.12.05 10:46
***Тогда они должны быть равномерно распределены вокруг ядра,
***там где взаимное отталкивание уравновешивается притяжением ядра
В том то и беда, что равномерно не получается - всегда остается ╚простая╩ составляющая :)
нашего мира - электроны двигаются как волны - и хотя все электроны притягиваются к ядру,
их ╚волны╩ взаимоотталкиваются┘ поэтому электроны упаковываются в свои причудливые орбиты -
это как раз ╚притирка╩ гребней соседних волн.
***там где взаимное отталкивание уравновешивается притяжением ядра
В том то и беда, что равномерно не получается - всегда остается ╚простая╩ составляющая :)
нашего мира - электроны двигаются как волны - и хотя все электроны притягиваются к ядру,
их ╚волны╩ взаимоотталкиваются┘ поэтому электроны упаковываются в свои причудливые орбиты -
это как раз ╚притирка╩ гребней соседних волн.
NEW 06.12.05 12:42
в ответ Derdiedas 06.12.05 10:46
Вс╦ получается. Очень-очень грубо говоря, электроны, из-за того, что они отталкиваются друг от друга, не могут толпиться на одинаковом расстоянии от ядра. Кто-то из-за притягивания ядра ближе подбер╦тся, другие не смогут ближе, так как этот ближний их отталкивает. В классическом случае на первой оболочке - 2 электрона. На второй и третей - по 8. Не спрашивай, почему не 5 или 6, иначе пришлось бы выяснять, что такое квантовые числа и то, что для каждого электрона есть сво╦ описание. Так вот, у первый двух электронов вероятность местонахождения больше всего у ядра. У других электронов эта вероятность в большей или меньшей мере меньше.
Рассмеши Богов, и они непременно рассмешат тебя в ответ
NEW 06.12.05 13:42
в ответ jekapar02 06.12.05 12:42
Вс╦ получается. Очень-очень грубо говоря
это настолько грубо, что почти неправильно... описанная Вами оболочечная структура объясняется вовсе не отталкиванием электронов, а принципом Паули... более того, она верна только для невзаимодействующих электронов, а в случае взаимодействующих является только приближением, поскольку электроны перестают быть независимыми (многоэлектронная функция не является детерминантом, составленным из одноэлектронных функций)...
это настолько грубо, что почти неправильно... описанная Вами оболочечная структура объясняется вовсе не отталкиванием электронов, а принципом Паули... более того, она верна только для невзаимодействующих электронов, а в случае взаимодействующих является только приближением, поскольку электроны перестают быть независимыми (многоэлектронная функция не является детерминантом, составленным из одноэлектронных функций)...

NEW 06.12.05 14:05
ОК, попробуйте аФФтару объяснить. О принципе Паули я упомянул (описание каждого электрона при помощи квантовых чисел), но это может оказаться чересчур сложным объяснением. Вот я придумал...песочницу
Извиняюсь за оскорблённые физические чувства




Рассмеши Богов, и они непременно рассмешат тебя в ответ
NEW 06.12.05 19:54
в ответ jekapar02 06.12.05 14:25
Верю, что притягиваются к ядру (я и в самом начале не думал с этим спорить).
Вопрос был в том, почему они не отталкиваются друг от друга?
Ведь если сила притяжения зарядов велика (посмотри на каком расстоянии от ядра атома находятся электроны), то стало быть и сила отталкивания электронов друг от друга должна быть не меньшей.
И те электроны, которые ближе к ядру, должны в свою очередь выталкивать дальние (от ядра) электроны вообще куда подальше.
А они этого не делают, а мирно уживаются друг с другом.
Хотя одноим╦нно заряженные.
И не понятно почему. А без квантовой теории можно обойтись?
Вопрос был в том, почему они не отталкиваются друг от друга?
Ведь если сила притяжения зарядов велика (посмотри на каком расстоянии от ядра атома находятся электроны), то стало быть и сила отталкивания электронов друг от друга должна быть не меньшей.
И те электроны, которые ближе к ядру, должны в свою очередь выталкивать дальние (от ядра) электроны вообще куда подальше.
А они этого не делают, а мирно уживаются друг с другом.
Хотя одноим╦нно заряженные.
И не понятно почему. А без квантовой теории можно обойтись?
Сон разума рождает чудовищ (с)
NEW 06.12.05 22:05
в ответ Derdiedas 06.12.05 19:54
И те электроны, которые ближе к ядру, должны в свою очередь выталкивать дальние (от ядра) электроны вообще куда подальше.
А они этого не делают, а мирно уживаются друг с другом. Хотя одноим╦нно заряженные.
~~~~~~~~~~~~~ А в соседних атомах? Или ты думаеш что они не взаимодействуют друг с другом и в соседних атомах?Вещество состоит не из одного единственного атома, а из атомов и моллекул....
Так вот ни один хвизик тебе не возм╦ця производить расч╦ты сил притяжения и отталкивания в молекуле, да и никому это и не удасця.
Рассмотрение елементарных частиц и их взаимодействия, без рассмотрения взаимодействий атомов в веществе, таже галимутья, как спор средневековых схоластов о том сколько уместиця чертей на кончике иглы.
А они этого не делают, а мирно уживаются друг с другом. Хотя одноим╦нно заряженные.
~~~~~~~~~~~~~ А в соседних атомах? Или ты думаеш что они не взаимодействуют друг с другом и в соседних атомах?Вещество состоит не из одного единственного атома, а из атомов и моллекул....

Так вот ни один хвизик тебе не возм╦ця производить расч╦ты сил притяжения и отталкивания в молекуле, да и никому это и не удасця.
Рассмотрение елементарных частиц и их взаимодействия, без рассмотрения взаимодействий атомов в веществе, таже галимутья, как спор средневековых схоластов о том сколько уместиця чертей на кончике иглы.

NEW 06.12.05 23:06
в ответ Derdiedas 06.12.05 19:54
И те электроны, которые ближе к ядру, должны в свою очередь выталкивать дальние (от ядра) электроны вообще куда подальше.
А они этого не делают, а мирно уживаются друг с другом.
Хотя одноимённо заряженные.
И не понятно почему. А без квантовой теории можно обойтись?
В етом вопросе можно. Потому, что положительный заряд ядра больще, чем отрицательный заряд электронов на внутренних оболочках ( которые ближе к ядру).
А они этого не делают, а мирно уживаются друг с другом.
Хотя одноимённо заряженные.
И не понятно почему. А без квантовой теории можно обойтись?
В етом вопросе можно. Потому, что положительный заряд ядра больще, чем отрицательный заряд электронов на внутренних оболочках ( которые ближе к ядру).
ЗЫ Все вышеизложенное является личным мнением и не претендует...
NEW 06.12.05 23:46
в ответ kkl 06.12.05 23:06
положительный заряд ядра больще, чем отрицательный заряд электронов на внутренних оболочках
Опа! первый на... Как это может быть?
Положительный больше, чем отрицательный?
А насколько больше? 2:1? 4:1?
Интересно, какие тайны природы открываются.
Опа! первый на... Как это может быть?
Положительный больше, чем отрицательный?
А насколько больше? 2:1? 4:1?
Интересно, какие тайны природы открываются.
Сон разума рождает чудовищ (с)
NEW 07.12.05 03:19
положительный заряд ядра больще, чем отрицательный заряд электронов на внутренних оболочках
Опа! первый на... Как это может быть?
Очень просто: заряд ядра равен номеру элемента в периодической таблице (Менделеева), а у электрона заряд равен единице...
Положительный больше, чем отрицательный?
А насколько больше? 2:1? 4:1?
правильный ответ на вопрос "на сколько больше?" звучит "на разницу заряда ядра атома и количества других электронов" (поскольку сам с собой электрон не взаимодействует). для нейтрального атома эта величина равна одной положительной единице заряда... (я намеренно не рассматривал подразделения оболочек на "внешние" и "внутренние", это подразделение не существенно и кроме того представляет для Вас, вероятно, слишком сложную абстракцию).
Опа! первый на... Как это может быть?
Очень просто: заряд ядра равен номеру элемента в периодической таблице (Менделеева), а у электрона заряд равен единице...

Положительный больше, чем отрицательный?
А насколько больше? 2:1? 4:1?
правильный ответ на вопрос "на сколько больше?" звучит "на разницу заряда ядра атома и количества других электронов" (поскольку сам с собой электрон не взаимодействует). для нейтрального атома эта величина равна одной положительной единице заряда... (я намеренно не рассматривал подразделения оболочек на "внешние" и "внутренние", это подразделение не существенно и кроме того представляет для Вас, вероятно, слишком сложную абстракцию).

NEW 07.12.05 08:24
в ответ Derdiedas 06.12.05 23:46
В ответ на:
положительный заряд ядра больще, чем отрицательный заряд электронов на внутренних оболочках. Опа! первый на... Как это может быть?
Мля! Мы тут пишем-пишем, а господин хороший даже не удосуживается читать! Цитирую себя от 3/12/05 23:14 : положительный заряд ядра больще, чем отрицательный заряд электронов на внутренних оболочках. Опа! первый на... Как это может быть?
В ответ на:
А заряд? Если углубиться в новооткрытые элементы, то там заряд ядра в 105 раз больше заряда каждого отдельного электрона.
А мы и не знали, что порядковый номер элемента соответствует заряду ядра, не так ли? Что у кислорода заряд ядра в 8 раз больше, чем у любого электрона на любой оболочке... Короче, я умываю руки.А заряд? Если углубиться в новооткрытые элементы, то там заряд ядра в 105 раз больше заряда каждого отдельного электрона.
Рассмеши Богов, и они непременно рассмешат тебя в ответ
NEW 07.12.05 08:53
Это просто возмутительно, что реальность позволяет себе быть сложнее умственных возможностей Archimedа и не соответствовать его догмату о простоте устройства!
в ответ -Archimed- 03.12.05 16:11
В ответ на:
Хвизики сливки шнобелевских премий поснимали, а вопросы как были, так и остались....вот и весь ответ.
Хвизики сливки шнобелевских премий поснимали, а вопросы как были, так и остались....вот и весь ответ.
Это просто возмутительно, что реальность позволяет себе быть сложнее умственных возможностей Archimedа и не соответствовать его догмату о простоте устройства!

NEW 07.12.05 09:16 
в ответ -Archimed- 06.12.05 22:05
В ответ на:
Так вот ни один хвизик тебе не возмеця производить расчеты сил притяжения и отталкивания в молекуле, да и никому это и не удасця.
Вы не поверите, но есть таки "хфизики", которые за это беруца и которым это вполнце удаеца. Если не секрет - не могли бы Вы привести основные источники, по которым Вы информируетесь о современной науке? Так вот ни один хвизик тебе не возмеця производить расчеты сил притяжения и отталкивания в молекуле, да и никому это и не удасця.

NEW 07.12.05 12:43
в ответ -Archimed- 06.12.05 22:05
Так вот ни один хвизик тебе не возм╦ця производить расч╦ты сил притяжения и отталкивания в молекуле, да и никому это и не удасця.
К нам сегодня обедать приходили квантовые химики из соседнего института -- так они с утра до вечера только этим и занимаются. Вполне успешно:))).
К нам сегодня обедать приходили квантовые химики из соседнего института -- так они с утра до вечера только этим и занимаются. Вполне успешно:))).
NEW 07.12.05 23:32
в ответ Dresdner 07.12.05 03:19
Простите, дружище. Меня смутило "на внутренних оболочках".
Я стал прикалываться, потому что в нейтральном атоме сумма зарядов равна нулю, а он пишет "больше".
Странно, но никто не обратил внимание на то, что мои удивления не распространяются на атомы, имеющие 6 и менее электронов.
Только когда их делается больше 7и непонятно как они не выталкивают друг друга.
А "оболочки" должны взаимодействовать.
А у Вас они не взаимодействуют. Вы совершенно равнодушно читаете про электронные орбитали, в то время как Вам известно, что одноим╦нные заряды отталкиваются. И всякая последующая орбиталь, "внешняя" должна отталкиваться от внутренней. А этого не происходит. Почему?
Я стал прикалываться, потому что в нейтральном атоме сумма зарядов равна нулю, а он пишет "больше".
Странно, но никто не обратил внимание на то, что мои удивления не распространяются на атомы, имеющие 6 и менее электронов.
Только когда их делается больше 7и непонятно как они не выталкивают друг друга.
А "оболочки" должны взаимодействовать.
А у Вас они не взаимодействуют. Вы совершенно равнодушно читаете про электронные орбитали, в то время как Вам известно, что одноим╦нные заряды отталкиваются. И всякая последующая орбиталь, "внешняя" должна отталкиваться от внутренней. А этого не происходит. Почему?
Сон разума рождает чудовищ (с)
NEW 08.12.05 02:38
в ответ Derdiedas 07.12.05 23:32
Странно, но никто не обратил внимание на то, что мои удивления не распространяются на атомы, имеющие 6 и менее электронов.
Только когда их делается больше 7и непонятно как они не выталкивают друг друга.
не могли бы Вы более пространно рассказать о причинах такого специфического распространения своего удивления?
А "оболочки" должны взаимодействовать.
каким определением "оболочки" Вы пользуетесь?
А у Вас они не взаимодействуют.
см. выше...
Вы совершенно равнодушно читаете про электронные орбитали, в то время как Вам известно, что одноим╦нные заряды отталкиваются.
мне кажется это два совершенно независящих друг от друга факта... а что я плакать должен, читая Ваши рассуждения об орбиталях, о которых даже не известно, что Вы подразумеваете под этим словом?
Только когда их делается больше 7и непонятно как они не выталкивают друг друга.
не могли бы Вы более пространно рассказать о причинах такого специфического распространения своего удивления?

А "оболочки" должны взаимодействовать.
каким определением "оболочки" Вы пользуетесь?

А у Вас они не взаимодействуют.
см. выше...
Вы совершенно равнодушно читаете про электронные орбитали, в то время как Вам известно, что одноим╦нные заряды отталкиваются.
мне кажется это два совершенно независящих друг от друга факта... а что я плакать должен, читая Ваши рассуждения об орбиталях, о которых даже не известно, что Вы подразумеваете под этим словом?


