русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Wer will alles wissen?

Электроны

734  1 2 3 alle
Derdiedas коренной житель01.12.05 21:58
Derdiedas
01.12.05 21:58 
Расскажите, пожалуйста, кто знает:
Насколько я помню из школьной программы, одноим╦нные заряды отталкиваются.
Протоны в ядре атома удерживаются кулоновскими силами, которые значительно сильнее сил отталкивания.
А почему не разлетаются электроны?
Их не удерживают кулоновские силы, тем более что электроны прыгают с орбиты на орбиту и вообще бегают туда-сюда.
Почему же они не разлетаются друг от друга?
Сон разума рождает чудовищ (с)
#1 
  bastq2 коренной житель02.12.05 07:36
NEW 02.12.05 07:36 
in Antwort Derdiedas 01.12.05 21:58
а зачем ядро? Оно електроны и удерживает.
#2 
barmaglot постоялец02.12.05 16:31
barmaglot
NEW 02.12.05 16:31 
in Antwort Derdiedas 01.12.05 21:58
Протоны в ядре атома удерживаются кулоновскими силами, которые значительно сильнее сил отталкивания
Ядерные силы притяжения не имеют электрического происхождения, поэтому кулоновскими называться не могут . Они так и называются -- ядерные, или сильные .
электроны прыгают с орбиты на орбиту
В современной физике нет понятия "орбита электрона". Говорят о его "состоянии".
#3 
машинист прохожий02.12.05 19:28
NEW 02.12.05 19:28 
in Antwort Derdiedas 01.12.05 21:58, Zuletzt geändert 03.12.05 14:26 (машинист)
В ответ на:
электроны прыгают с орбиты на орбиту и вообще бегают туда-сюда
У Вас, к сожалению, несколько устаревшие представления об электронах.
Вот очень интересная ссылка по этому поводу:
http://www.hqrd.hitachi.co.jp/em/doubleslit.cfm
Наука действительно ушла вперед по сравнению с представлением о корпускулах.
#4 
машинист прохожий02.12.05 19:33
NEW 02.12.05 19:33 
in Antwort Derdiedas 01.12.05 21:58, Zuletzt geändert 03.12.05 14:31 (машинист)
В ответ на:
Насколько я помню из школьной программы, одноименные заряды отталкиваются.
Протоны в ядре атома удерживаются кулоновскими силами, которые значительно сильнее сил отталкивания.
К сожалению, Вы немного перепутали. Имено кулоновские силы ОТТАЛКИВАЮТ одноименно заряженные протоны, а вот сильное взаимодействие их УДЕРЖИВАЕТ.
Информацию, как всегда, можно найти здесь: http://de.wikipedia.org/wiki/Atomkern#Kernmodelle
#5 
Derdiedas коренной житель02.12.05 20:16
Derdiedas
NEW 02.12.05 20:16 
in Antwort barmaglot 02.12.05 16:31
Спасибо за поправку, я помню что там были кулоновские силы, а вот чем они там занимались - подзабыл.
Можно говорить о "состоянии" электрона, какая разница?
Если их много и они одноим╦нно заряжены, то они должны отталкиваться или нет?
Ядро атома их конечно притягивает, но сравни: какое расстояние от электрона до ядра и какое - между самими электронами.
Тут что-то не стыкуется.
Сон разума рождает чудовищ (с)
#6 
машинист прохожий02.12.05 21:33
NEW 02.12.05 21:33 
in Antwort Derdiedas 02.12.05 20:16
В ответ на:
Можно говорить о "состоянии" электрона, какая разница?
Таки две большие разницы. В современной физике частица описывается при помощи так называемой волновой функции (Wellenfunktion). Возможно, в будущем будет найден другой метод, но пока что этот дает очень хорошие результаты: таким образом можно например обьяснить эксперимент, ссылку на который я дал выше, не говоря уже о многочисленных других феноменах.
В ответ на:
Ядро атома их конечно притягивает, но сравни: какое расстояние от электрона до ядра и какое - между самими электронами.
С классическими представлениями о "расстоянии" между электронами, которые вращаются на неких орбитах и "скачут туда-сюда" строение атома невозможно описать согласованно с экспериментальными результатами. Вопрос, который Вы себе задали, наука "прошла" почти СТО лет назад!
В свое время модель Бора также давала хорошие результаты, например, точно описывала спектральные линии водорода, но вот интенсивность спектральных линий обьяснить при помощи этой модели уже было невозможно. Да и для атомов с бОльшим количеством электронов она стала давать результаты, несоответствующие экспериментальным данным.
Поэтому эта модель была уточнена и расширена в рамках квантовой механики (Schroedinger, 1925).
В хронологической последованности:
http://de.wikipedia.org/wiki/Thomsonsches_Atommodell
http://de.wikipedia.org/wiki/Rutherfordsches_Atommodell
http://de.wikipedia.org/wiki/Bohrsches_Atommodell
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanik
#7 
Derdiedas коренной житель02.12.05 23:25
Derdiedas
NEW 02.12.05 23:25 
in Antwort машинист 02.12.05 21:33
строение атома невозможно описать согласованно с экспериментальными результатами
Ну опишите в двух словах, как оно выглядит сейчас. Если знаете.
По Вашим ссылкам (большое спасибо) мне трудно составить краткий вывод.
Электроны есть. Они - вокруг ядра атома. (это ещ╦ не изменилось?)
Почему они не отталкиваются друг от друга? (заряды совпадают)
Вот и весь вопрос.
Сон разума рождает чудовищ (с)
#8 
машинист прохожий03.12.05 14:22
NEW 03.12.05 14:22 
in Antwort Derdiedas 02.12.05 23:25, Zuletzt geändert 03.12.05 14:34 (машинист)
В ответ на:
Электроны есть. Они - вокруг ядра атома. (это еще не изменилось?)
Со времен Rutherford (1911) - не изменилось.
В ответ на:
Почему они не отталкиваются друг от друга? (заряды совпадают)
Обьяснить стабилность атомов, используя классические представления о заряженых электронах-корпускулах, двигающихся по орбитам вокруг ядра и подчиняющихся классической электродинамике, невозможно. Вы же не будете задаваться вопросом, почему атом стабилен, прибегая к описанию строения материи на основе четырех элементов ("а почему вода не тушет огонь, вот и весь вопрос" http://de.wikipedia.org/wiki/Vier-Elemente-Lehre)? Вам нужно хотя бы прибегнуть к постулатам Бора, или сразу к квантовой механике.
В ответ на:
Ну опишите в двух словах, как оно выглядит сейчас. Если знаете.
По Вашим ссылкам (большое спасибо) мне трудно составить краткий вывод.
К сожалению, "краткий вывод" "в двух словах" о том, "как оно выглядит сейчас", составить просто невозможно.
Описание атомов с несколькими электронами - нетривиальная задача, которая не имеет аналитического решения. Состояния электронов обуславливаются эффективным потенциалом, в котором они находятся, на который они в свою очередь сами и влияют.
Для того, чтобы действительно разобраться с решением этой проблемы, используя современные методы, нужно вначале ознакомиться со следующими темами (приблизительный список):
Вначале необходимо разобраться с волновыми пакетами и принципом неопределенности (исходя из которого, кстати, уже можно достаточно точно подсчитать размер атома).
Потом нужно разобраться с уравнением Шредингера, прорешать его на примере простых потенциалов.
Потом нужно изучить модель атома водорода и его состояния.
Потом разобраться с понятием спина электрона.
Потом изучить свойства фермионов и приступить к следущей модели, т.е. атому гелия.
И вот только ПОТОМ можно будет взяться за модель атома с несколькими электронами.
(скорее всего, я что-то пропустил)
И все это при помощи математики, явно выходящей за уровень школьной программы.
Но это все еще будет абсолютными АЗАМИ по сравнению с Вашей задачей, описать "как оно выглядит сейчас".
#9 
-Archimed- старожил03.12.05 16:11
NEW 03.12.05 16:11 
in Antwort Derdiedas 02.12.05 23:25
Вот и весь вопрос.
~~~~~~~~~~~~~+
Хвизики сливки шнобелевских премий поснимали, а вопросы как были, так и остались....вот и весь ответ.
#10 
Derdiedas коренной житель03.12.05 20:09
Derdiedas
NEW 03.12.05 20:09 
in Antwort машинист 03.12.05 14:22
Ну надо же! Оказывается мой вопрос - это один из тех, что загадать может один дурак (по мудрому выражению В.И. Ленина), а сотня мудрецов не разгадают. Не ожидал.
Я придерживаюсь точки зрения М.В. Ломоносова, который полагал устройство мира простым, а всю его сложность обусловленной сложением огромного количества простых составляющих.
С принципом неопредел╦нности я уже разобрался - не так крепок оказался орешек, как его малюют беззубые старатели: описание волнового процесса в виде частицы. Волновая поверхность не да╦т возможности локализировать положение волны в какой-то одной точке в определ╦нный момент времени. Волновое движение есть движение сразу всех точек.
Так что принцип неопредел╦нности можно оставить за кадром.
Что там с волновыми свойствами электрона? Разобрались с ними?
Сон разума рождает чудовищ (с)
#11 
jekapar02 Я хороший мальчик03.12.05 23:14
jekapar02
NEW 03.12.05 23:14 
in Antwort Derdiedas 01.12.05 21:58, Zuletzt geändert 03.12.05 23:22 (jekapar02)
Господа физики, позвольте вмешаться Дискуссия ушла в сторону, тема кое-чего не раскрыта. Теперь к автору. Как уже был первый ответ, электроны удерживает ядро. Расстояние? А заряд? Если углубиться в новооткрытые элементы, то там заряд ядра в 105 раз больше заряда каждого отдельного электрона. Но! Расстояние, конечно же, тоже играет не последню роль. Поэтому есть такое понятие как "валентные электроны". Это электроны, находящиеся на наиболее отдалённой от ядра оболочке. И вот их можно белее или менее легко удалить из атома. Равно как и заполнить последнюю оболочку. То, что всё дело в заряде ядра и расстоянии между ним и валентными электронами, доказывает, к примеру, возрастающая реактивность элементов в первом периоде. Я ответил на вопрос?
Рассмеши Богов, и они непременно рассмешат тебя в ответ.
Рассмеши Богов, и они непременно рассмешат тебя в ответ
#12 
Odinmudilla завсегдатай03.12.05 23:42
Odinmudilla
NEW 03.12.05 23:42 
in Antwort Derdiedas 01.12.05 21:58
дурачек ти.и сюда залез
#13 
машинист прохожий04.12.05 08:48
NEW 04.12.05 08:48 
in Antwort Derdiedas 03.12.05 20:09, Zuletzt geändert 04.12.05 11:36 (машинист)
В ответ на:
Ну надо же! Оказывается мой вопрос - это один из тех, что загадать может один дурак (по мудрому выражению В.И. Ленина), а сотня мудрецов не разгадают. Не ожидал.
В физике нет понятия "разгадки". Просто физикам в рамках модели Бора-Зомерфельда, а затем квантовой механики удалось создать теоретическую модель, при помощи которой можно описать и предсказать определенных физические явления.
У меня нет ни малейших сомнений, что в следущие десятилетия/столетия будут проведены эксперименты и сделаны наблюдения, которые не будут соответствовать предсказаниям ныне существующих теорий. И будет создана некая новая теория, которая включит себя (как частный случай) квантовую теорию, точно также как из квантовой теории можно вывести постулаты Бора, или из теории относительности можно вывести закон тяготения Ньютона.
А вопрос насчет стабильности атома действительно сложный.
В ответ на:
Что там с волновыми свойствами электрона? Разобрались с ними?
Если Вы имеете ввиду, соответствуют ли описания квантовой теории результатам экспериментов например с интерференцией электронов, то действительно, "разобрались".
#14 
kkl знакомое лицо04.12.05 09:35
kkl
NEW 04.12.05 09:35 
in Antwort Derdiedas 03.12.05 20:09
Волновое движение есть движение сразу всех точек.
Или стояние. В самых первых теориях электрон на орбите рассматривался, как стоячая волна Де-Бройля,и отсюда выводились диаметры орбит.
С принципом неопределённости я уже разобрался - не так крепок оказался орешек
Это просто, если посмотреть на суть, принцип, который демонстрирует ограничения возможности наблюдателя. В теории сигналов есть ровно такое же ограничение Частота-Время. А если говорить про радиолокацию, так он даже похож на то, что в квантАх - Дальность-Скорость
ЗЫ Все вышеизложенное является личным мнением и не претендует...
#15 
машинист прохожий04.12.05 09:37
NEW 04.12.05 09:37 
in Antwort jekapar02 03.12.05 23:14, Zuletzt geändert 04.12.05 10:40 (машинист)
В ответ на:
всё дело в заряде ядра и расстоянии между ним и валентными электронами
Вопрос этот классической электродинамикой и классической механикой взять не получится. Ведь проблемы возникают уже с атомом водорода, т.е. с одним единственным электроном.
Электрон, вращающийся вокруг ядра - это ускоренный заряд. В соответствие с электродинамикой ускоренный заряд приводит к электромагнитному излучению. Электрон теряет таким образом энергию - и атом коллабирует.
Стабильность атома можно зато обьяснить при помощи принципа неопределенности (упрощенно: при приближении к ядру импульс электрона растёт; подробно: в любом учебнике по атомной физике или квантовой механике ;).
#16 
машинист прохожий04.12.05 09:41
NEW 04.12.05 09:41 
in Antwort -Archimed- 03.12.05 16:11, Zuletzt geändert 04.12.05 09:42 (машинист)
В ответ на:
Хвизики сливки шнобелевских премий поснимали, а вопросы как были, так и остались
Вся современная микроэлектроника; лазер; томографы; атомные часы и современная навигация; электронные микроскопы; нанотехнология... Примеры использования результатов квантовой механики на практике.
#17 
Dresdner министр без портфеля05.12.05 02:55
Dresdner
NEW 05.12.05 02:55 
in Antwort Derdiedas 02.12.05 23:25, Zuletzt geändert 05.12.05 03:02 (Dresdner)
Почему они не отталкиваются друг от друга? (заряды совпадают)
конечно они отталкиваются друг от друга... именно поэтому не существует стабильных изолированных ионов с негативным зарядом превышающим единицу (разгадку этого "феномена" Вы можете найти даже в рамках классических представлений)...
#18 
jekapar02 Я хороший мальчик05.12.05 17:08
jekapar02
NEW 05.12.05 17:08 
in Antwort машинист 04.12.05 09:37
На простой вопрос должны быть простые ответы. Иначе получается ситуация как в том анекдоте, где восьм╦рка - это знак бесконечности, пов╦рнутый на пи/2 Если человек на улице подойд╦т и спросит физика, какого цвета у него рубашка, то физик начн╦т рассказывать о комплементарных цветах, потому что это на самом деле соответствует действительности. Но человек не хотел так много знать. Он просто дальтоник и решил себя проверить. Понятно, к чему я? Я хоть и не физик, но волновую функцию водорода мне пару лет назад тоже пришлось расписывать. И мне понятно, что многие вещи можно объяснить и классически, и с точки зрения квантовой физики. Так вот, нормальному человеку хватает объяснения, что электроны не разлетаются из атома, потому что они удерживаются ядром. Так написано в учебнике неорганической химии Риделя. И этого достаточно
Рассмеши Богов, и они непременно рассмешат тебя в ответ
#19 
Нежный Мерзавец местный житель05.12.05 19:56
Нежный Мерзавец
NEW 05.12.05 19:56 
in Antwort Derdiedas 01.12.05 21:58
Электроны это не какие нить шарики которые прыгают с места на место. Это озера энергии если так хочешь облака такие которые меняют позицию и полярность. Они удерживаются ядром.
Жизнь идет, йог спокоен.
#20 
1 2 3 alle