А думал ты пропал

у меня в жизни полно иных забот, кроме этих словесных перепалок.

Впрочем, ничего не изменилось. Вы по прежнему пишете в стиле хаотичного словесного потока. Хрен поймешь.

Отсутствие эшелонированной обороны это как раз показатель отсутствия оборонительных планов,

это показатель отсутствия войск для создания Вашей "эшелонированной обороны".

это здесь или есть еще ссылка

Неужели этого мало?

Вы когда начнете читать книги по истории? Ведь Вы постоянно несете чушь. Какую "свою армию" бросил Жуков в киевском котле? Вы хоть знаете, когда образовался этот котел? Вы хоть знаете, где был Жуков в это время

Так какую свою армию бросил Жуков в киевском котле? расскажите, не томите публику.

Если верить мемуарам Жукова, а верить им следует очень осторожно, перед отъездом из Киева жуков знал что ситуация критическая и даже по его словам просил отвести войска.

В результате "отвели" только Жукова, больше полумиллиона солдат попало в плен.

Чем то это напоминает катастрофу титаника, как если бы капитан узнав что корабль тонет, отдал бы командование пому и отчалил на шлюпке. Жукоа бросил вверенный ему ЮЗФ, даже если это команда была напрямую от Сталина. Сталин далеко, в Москве, а на юге пока жуков был царь и бог, и будь он командиром хотя бы уровня власова не оставил бы в беде вверенные ему войска.

Так что это предательство такое же как и предательство генералов Севастополя.

Вы по прежнему утверждаете что немецкие танки были лучше т-34?

Все что из этого эпизода видно, что только под Тулой советские танкисты начали их использовать, а не просто бросать на обочине.

Перефразируя солонина воюют люди а не танки.

А насчёт той кавалерии, Гудериан не участвовал в том бою, а значит просто пересказал с чужих слов. Но кавалерия вопреки вашему ехидству действительно воевала против танков, и воевала неплохо. 50 машин за один день это достойно, даже учитывая помощь артиллерии.

Назовите хоть одну советскую часть уничтожившую в июне 1941 50 немецких танков

это показатель отсутствия войск для создания Вашей "эшелонированной обороны".

Сколько же для этого нужно войск?

Красная армия была крупнейшей в мире армией мирного времени. Насколько помню 5 млн человек. Плюс в первую же неделю в обстановке всеобщей паники было мобтилизовано ещё 5 млн .

Тем более что для оборонительных сооружений столько и не нужно. Активно задействуется первая линия, а потом при необходимости защитники занимают вторую.. И так далее.

Войск как раз было более чем достаточно, но задачи у них были другие

Войск как раз было более чем достаточно, но задачи у них были другие

Это безнадёжное мероприятие, но всё-таки. Бывает, что люди читают чёрт знает какую чернуху, не понимая смысла. 40% американцев считает, что их правительство возорвало трейд центр. Тоже мнение, а попробуй возрази. Доказательств, как у Солонина....

Значит, чтобы понять тему, Вам надо почитать, ну как минимум, военных. Изучить места расположения военных округов, частей, армий и т.д.

По карте отметить флажками. Тогда Вы увидите, что дислокация сов.войск вообще не была предназначена для наступательных действий. Поэтому, они были разбиты по частям, не имея возможности создать преимущество ни на одном направлении. Кол-во танков и самолётов не имеет значения против блицкрига, если их нельзя задействовать, создав превосходство. Тем более, если речь о противнике, который превосходит во много раз по выучке, дисциплине, оснащённости, тактике, и по командному составу. А главное, по унтерофицерскому составу. Который обучает солдат, и решает проблемы в бою. У немцев комсостав всех уровней сохранился с первой мировой, а у французов, к примеру, полёг тогда же. Что явилось причиной слабости их армии. Солонин про ето дело точно не в курсе, а Вы теперь знаете больше него. Зато он поизучал пропаганду нацистов. У него источник Геббельс, который сказал, что типа мы успели опередить русских. Вот на чём строится вся эта чушь. Ну был бы не идиЁт, не повторял бы министра пропаганды. Наверное он это делает, чтобы помочь оправдать нацистов, так выходит? Тогда его труды должны оцениваться другим ведомством, не историческим.

В Арденнах немцы показали, на что способны, даже"не основным составом", имея крайне ограниченный ресурс, против во много раз превосходящего противника с абсолютным господством в воздухе. Просто воспользовавшись нелётной погодой и ошибками американского командования. Это значит Сталин на такую армию задумал напасть первым в 41 году?. Ну, для начала расстреляв почти всех командиров, чтобы не мешали ему в этом мероприятии?

Ну это же не политинформация. Читать военных особенно хороший совет, учитывая что все перемещения перед войной были засекречены и военные старались их не указывать.

Дислокацию войск можно посмотреть на карте, но не следует забывать что карта неподвижна, а войска начиная с мая пришли в движение к границе,тоесть можно даже узнать где часть встретила войну, но невозможно узнать где она должна была встретить войну, начнись она через две недели. Не помогут вам флажки, разве что смотреть на флажки в динамике.

Хотя зачем это? Любая часть движется по приказу. Конечную точку может не знать даже командир, но генштаб должен иметь приказы на перемещение войск. Где они? Почему засекречены спустя 80 лет?

Количество танков и самолётов имеет огромное значение, их же не просто так клепали, а перелететь к месту начала наступления самолёт может за пару часов. Но собственно там они и были, там возле самой границы и были потеряны тысячи танков и самолётов, даже не имея возможности их отвести

Про немецкий комсостав пожалуйста не фантазируйте. После первой мировой германская армия была расформировона и запрещена. Только за 5 лет до войны Гитлер начал её восстанавливать, у Сталина таких ограничений не было.

А в чем вы явно не в курсе, что унтеры первой мировой к 1939 году были уже на 25 лет старше и большей частью давно забыли о первой мировой

В Арденнах немцы показали, на что способны, даже"не основным составом", имея крайне ограниченный ресурс, против во много раз превосходящего противника с абсолютным господством в воздухе. Просто воспользовавшись нелётной погодой и ошибками американского командования. Это значит Сталин на такую армию задумал напасть первым в 41 году?. Ну, для начала расстреляв почти всех командиров, чтобы не мешали ему в этом мероприятии?

В арденнах было последнее наступление немцев , абсолютно безнадежное. Не стоит с ним сравнивать.

Ну ваше мнение понятно, а вот что Гитлер, что черчилль были совсем другого мнения.

Более того Гитлер потом признавался что очень недооценил военные приготовления Сталина

это здесь или есть еще ссылка

Неужели этого мало?

Ну, для начала расстреляв почти всех командиров

Это сколько и от какого числа?

"Мать" в смысле яйцо или курица первая родилась.

то есть кто был первым на Руси?

В этом Солонин просто на пальцах доказывает -Киев не первый город (не мать)

И еще раз судя по тому , что с Солониным боятся вступать в диспуты, он как минимум талантлив

не забываем он закончил школу с золотой медалью, много ли человек здесь могут этим похвастаться?

Я почему -то уверен что не родился еще человек способный четко и ясно контр аргументировать доводы Солонина.

то есть кто был первым на Руси?
В этом Солонин просто на пальцах доказывает -Киев не первый город (не мать)

После первой мировой германская армия была расформировона и запрещена. Только за 5 лет до войны Гитлер начал её восстанавливать, у Сталина таких ограничений не было. А в чем вы явно не в курсе, что унтеры первой мировой к 1939 году были уже на 25 лет старше и большей частью давно забыли о первой мировой

Так. Вы следите за своей логикой? Немецкая армия была расформирована. А кто сказал, что она была уничтожена? Расформирована не означает, что не существует. Она была сформирована снова за секунду. Не восстановлена, а именно - снова сформирована. Причём тут Сталин? У него ограничений не было, но и армии современной не было, и командного состава сравнимого отдалённо с немецким - не было. Германские унтеры первой мировой обучили унтеров второй мировой, а те обучили солдат второй мировой. Понимаете, как это работает? Плюс к тому, офицерская школа, сильнейшая в мире на тот момент - осталась. Офицеры остались. Вот об чём и речь. Прусская милитарисиская машина была интакт. В отличие от французской армии.

Про красную армию нет смысла спорить, она была не готова к современной войне и научилась ей у немцев только через два-три года.

Гитлер потом признавался что очень недооценил военные приготовления Сталина

Гитлер недооценил и англичан, и войну на два фронта, и вообще всё, что мог, кроме собственной армии и промышленности. Вот они его не подвели. Конечно, СССР готовился к войне, клепал технику, обучал, как мог, новобранцев, отодвигал границы в Карелии и Польше и т.д.

С момента выхода Майнкампфа большевики точно знали, что война неизбежна. Какое это всё имеет отношение к тому, что Гитлер опередил Сталина? Он опередил и англичан. И французов. Но Солонину интересна не история, а геббельсовская пропаганда. Он ей и занимается. Это не моё личное мнение, это факт его "творчества". Агрессивный жидобольшевизм хотел поработить европу, а на пути встал третий рейх.

Привет ему от министра рейхспропаганды.

Ещё одно. Передвижения перед войной были засекречены. А после войны- рассекречены. Нет проблем всё это дело проследить при желании. Если бы Сталин готовил блицкриг против фюрера, а Гитлер его опередил просто, то Сталину можно было бы многое простить. Старался, но не успел. А так, как было, он старался не успеть, и подставил народ под танки военной сверхдержавы.

насчёт той кавалерии, Гудериан не участвовал в том бою, а значит просто пересказал с чужих слов.

то есть, наврал. навешал лапши на уши доверчивым простакам.

Но кавалерия вопреки вашему ехидству действительно воевала против танков, и воевала неплохо. 50 машин за один день это достойно, даже учитывая помощь артиллерии.

единственный случай, когда польская кавалерия успешно воевала с немецкими танковыми частями - это бой Волынской кав.бригады. Когда в первые часы войны немцы бросили в атаку массы танков абсолютно без разведки и подготовки. Поляки просто расстреливали немецкие легкие танки, как на полигоне. Сказочное везение, которое больше не повторялось.

Назовите хоть одну советскую часть уничтожившую в июне 1941 50 немецких танков

в июне 1941 немцы воевали уже вполне профессионально и, в отличие от Польши 1939, танки в атаку без разведки и подготовки не бросали.

Если верить мемуарам Жукова, а верить им следует очень осторожно, перед отъездом из Киева жуков знал что ситуация критическая и даже по его словам просил отвести войска.
В результате "отвели" только Жукова, больше полумиллиона солдат попало в плен.

мемуарам Жукова можно верить, можно и не верить. Но их неплохо было бы сначала хотя бы прочитать, чтобы не писать такую белиберду, которую Вы написали.

Вы хоть знаете, когда Жуков "отъехал" из Киева? И вообще, что он делал в Киеве? Вы хоть знаете, что "перед отъездом из Киева" Жуков не просил отвести войска? Потому что ситуация на Юго-Западном фронте была отнюдь не критическая.

Вы всё смешали в кучу - и пребывание Жукова на ЮЗФ в самом начале войны, и его предложение отвести войска за Днепр, и окружение войск ЮЗФ, из которого никакого Жукова не "отводили". Вы хоть знаете, кто тогда командовал Юго-Западным фронтом и погиб в окружении? Сомневаюсь. Если бы знали, не несли бы такой неописуемый бред.

Это действительно форум "хочу всё знать"? Не похоже. Скорее - "хочу всё помоями облить".

Так. Вы следите за своей логикой? Немецкая армия была расформирована. А кто сказал, что она была уничтожена? Расформирована не означает, что не существует. Она была сформирована снова за секунду. Не восстановлена, а именно - снова сформирована.

я то слежу , а вы следите? Расформирована значит именно то что не существует. запрещены как воинские части, учебные центры, военная техника, когда гитлер начал восстанавливать вермахт через 15 лет нужна была уже абсолютно новая армия. невозможно сформировать старую армию из солдат и офицеров постаревших на 15 лет.

Причём тут Сталин? У него ограничений не было, но и армии современной не было, и командного состава сравнимого отдалённо с немецким - не было.

с чего это вдруг не было? военные училища открылись сразу после гражданской и полезные идиоты - царские генералы и офицеры напоследок перед расстрелом обучали новых советских офицеров, а заодно и германских офицеров в обход ограничений версаля

если советские преподаватели обучали немцев, но не наоборот. то можно исходить, что командиры у сталина знали больше чем у гитлера

ерманские унтеры первой мировой обучили унтеров второй мировой, а те обучили солдат второй мировой.

ага в пивных за отсутствием казарм, вы это серьёзно?

Плюс к тому, офицерская школа, сильнейшая в мире на тот момент - осталась. Офицеры остались.

только уже вышли в отставку, постарели на 25 к началу новой войны и были стариками

Про красную армию нет смысла спорить, она была не готова к современной войне и научилась ей у немцев только через два-три года.

абслоютно голословное утверждение. Красную армию готовили к войне ценой миллионов жертв . И вопрос был не в умении а в нежелании воевать . крестьянин призванный из колхоза, где его сделали рабом, не имел никакого интереса умирать за тот колхоз. Только звества готлеровцев показавших, что бывает ещё и большее зло чем сталин

Гитлер недооценил и англичан, и войну на два фронта, и вообще всё, что мог, кроме собственной армии и промышленности. Вот они его не подвели.

Гитлер знал что на два фронта воевать нельзя, полез он против СССР только оз опасения, что СССР таки доповорится с англичанами и ударит в спину. Впрочем он и тут неправильно понял планы сталина и добился именно того, чего хотел избежать - союза СССР и Британии.

И армия с промышленностью тут мало что могли сделать , слишком ограниченные ресурсы были у германии

Конечно, СССР готовился к войне, клепал технику, обучал, как мог, новобранцев, отодвигал границы в Карелии и Польше и т.д.

вы хотели сказать готовил войну, прорубая со всех сторон коридоры к гитлеру и убеждая все ещё нейтральные страны идти на союз с гитлером, чтобы избежать сталинской агрессии

С момента выхода Майнкампфа большевики точно знали, что война неизбежна.

большевики знали это с 1918 года из программы максимум ленина. А маинкампф написанный безвестным фанатиком в 20х годах врядли им был даже известен.

Но самое главное - пропагандоны которых вы по незнанию называете российскими историками бессовестно вам соврали - в майнкампф гитлер призывает к борьбе не с большевиками, а с социалдемократами, гитлер в ненависти к демократии был полносью солидарен со сталиным, собственно потому коммунисты по приказу сталина громили вермарскую германию вместе с гитлеровцами

Но Солонину интересна не история, а геббельсовская пропаганда. Он ей и занимается. Это не моё личное мнение, это факт его "творчества".

я знаю что это не ваше мнение, а советская пропаганда

Ещё одно. Передвижения перед войной были засекречены. А после войны- рассекречены. Нет проблем всё это дело проследить при желании. Если бы Сталин готовил блицкриг против фюрера, а Гитлер его опередил просто, то Сталину можно было бы многое простить. Старался, но не успел. А так, как было, он старался не успеть, и подставил народ под танки военной сверхдержавы.

а вот тут вы опять таки врете. архивы были частично раьсскречены в 90-е только после развала союза. причём что касается предвоенных планов так и осталось под секретом, сейчас архивы вновь засекречены.

И засекречено всё именно потому, что одним гитлером планы сталина не ограничивались

в июне 1941 немцы воевали уже вполне профессионально и, в отличие от Польши 1939, танки в атаку без разведки и подготовки не бросали.

вы действительно так наивны? танковый клин был самым быстрым видом войск вермахта. какая к черту разведка. шли по прямой, если натыкались на сопротивление старались обойти не ввязываясь в бой. но сопротивление они встречали нечасто и за неделю дошли до минска

Причина совсем не в том, что немцы вдруг поумнели. Причина в том, что противник не оказывал нужного сопротивления

то есть, наврал. навешал лапши на уши доверчивым простакам.

даже если так, Гудериан не историк, он свидетель событий

а как врали советские историки, любой мюнхаузен позавидует

Вы хоть знаете, когда Жуков "отъехал" из Киева? И вообще, что он делал в Киеве? Вы хоть знаете, что "перед отъездом из Киева" Жуков не просил отвести войска? Потому что ситуация на Юго-Западном фронте была отнюдь не критическая.

вы хоть проверяйте собственную информацию чтоли, а то глупо получается

Начальник Генштаба Жуков пишет в мемуарах: до начала сражения он докладывал Сталину о реальности киевского котла и предлагал отвести войска из излучины Днепра. Однако Жукова сместили с должности заменили Борисом Шапошниковым.^[12]

там если что ссылка на сборник документов

Но Солонину интересна не история, а геббельсовская пропаганда. Он ей и занимается. Это не моё личное мнение, это факт его "творчества

Благодаря мерзостям которым лень было поднять попу к власти пришел гитлер, геебелёс и т п.

Мерзости это те кто реально мог обьяснить народу что идеи гитлера лживы.

Если Солонин лжец то сколько же мерзостей на постсоветском пространстве которым лень поднять попу.

запрещены как воинские части, учебные центры, военная техника, когда гитлер начал восстанавливать вермахт через 15 лет нужна была уже абсолютно новая армия. невозможно сформировать старую армию из солдат и офицеров постаревших на 15 лет.

Ещё раз, со всем терпением. Восстановить армию, имея обученный кадровый состав, как офицерский, так и унтерофицерский, даже если 15 лет прошло, для Германии не составляло никаких проблем. Одна проблема была - что было запрещено. Как только ситуация поменялась с приходом к власти нацистов, рекордными темпами восстановили в ещё более боеспособном варианте, чем она была в первую войну.

Промышленность и инженеры - на госзаказе, создали полное оснащение для современной войны.

В этот момент, с приходом к власти нацистов, чтобы Вы понимали, в СССР свернули обучение тех нескольких десятков танкистов и лётчиков, которые там обучались. Но немцам это было уже не надо, у них не стало проблем вообще с этим делом.

если советские преподаватели обучали немцев, но не наоборот. то можно исходить, что командиры у сталина знали больше чем у гитлера

Ну зачем этот детский сад? Нет, нельзя из этого исходить. Исходить надо из того, что не имея собственных учебных центров - немцы использовали возможности получить военное образование и освоить новые образцы вооружений в СССР, в крайне ограниченном кол-ве.

И не при Гитлере, а до. Но конечно, это им пригодилось позже. ЧТо касается русской военной школы, то она себя не очень показала и в первой войне против Германии. Это другая история. Лучше иметь такую, чем никакой, это понятно. Командиры Сталина имели опыт первой мировой и гражданской. И сколько их осталось к началу блицкрига в живых? Кроме того, они что, знали, что такое современная война? Нет. Не знал и Сталин, и никто из политруководства. И в странах будущей коалиции не знали тогда, что такое современная война на суше. А Гитлер, к примеру, знал. И убедил своих генералов. И поставил задачу концернам, которые блестяще справились.

А вот потом немцы, действительно, обучили советских командиров, но уже на практике. Показав принцип ведения боевых действий, а наши учатся быстро этой науке. Главное, чтобы не сильно мешали. Так что, теории заговоров и пропаганду Геббельса оставим Солонину.