Марк Солонин
Прохоровское сражение, где два десятка немецких танков из укрытия с минимальными потерами расстреляла больше пятисот советских танков идущих в самоубийственные атаки.
"два десятка танков" и -
на участке обороны мд СС «Лейбштандарт» протяженностью до 6,5 км находилось до 305 орудий и минометов всех типов, или почти 47 стволов на один километр фронта. Причем лишь 26 зенитных пушек и орудия четырех танков Т-2 имели калибр 20 мм, остальные огневые средства ПТО и танки 50—105 мм, а орудия полевой артиллерии — 105–150 мм.
расстреляла больше пятисот советских танков
Вечером 11 июля в 18-м и 29-м тк числилось в строю 191 Т-34 и 19 Мк-4, имевших толщину лобовой брони 60 мм и более.
/Замулин. Прохоровское побоище/
Вы бы книжки хоть начали читать. А то ведь смешно
Внесу и я пару чисел, сегодня ночью открыл для себя канал Солонина, а там такие интересные вещи, кстати много из архивов, ну эт сомневающимся, вот оттуда
Фактически по данным оргштатного управления на 1 марта 1942 г. в Красной Армии имеется 9 315 000
Гитлер планы Сталина действительно не распознал,но даже их малой части ему хватило, чтобы пойти вабанк - рискнуть разгромить красную армию и отодвинуть СССР за урал до морозов.
с чего это Вы взяли, что Гитлер "рискнул"??? Он не собирался рисковать и считал, что война с СССР будет легкой. Кстати, прошу Вас подкрепить Ваши слова ссылками на соответствующие документы, где бы указывалось, что немцы хотя бы немного опасались нападения СССР.
Чот прочитанные книшки немного дали. Вот это
Он не собирался рисковать и считал, что война с СССР будет легкой.
И вот это
Кстати, прошу Вас подкрепить Ваши слова ссылками на соответствующие документы, где бы указывалось, что немцы хотя бы немного опасались нападения СССР.
После прочитанных мной не укладываются в одной черепной коробке одновременно, чел мыслящий и уважающий собеседника начинает с себя, всегда, из этого правила нет исключений.
Я б высказал сначала свою точку зрения и подтвердил её, так делают Владимир и Марк, отчасти и это является причиной их популярности.
с чего это Вы взяли, что Гитлер "рискнул"???
рискнул означает начал войну на два фронта , которая планировалась на 5 месяцев в конце июня не подготовившись к зиме.
сами посчитаете когда должна была закончиться барбаросса в самом благоприятном случае?
а может ещё припомните когда начались морозы
Он не собирался рисковать и считал, что война с СССР будет легкой.
Гитлер вполне сознавал, хоть и недооценивал мощь Красной Армии, так что лёгкой такую войну он бы назвать никак не мог
ну или проведите сслылочку, только пожалуйста не из пропаганды
Кстати, прошу Вас подкрепить Ваши слова ссылками на соответствующие документы, где бы указывалось, что немцы хотя бы немного опасались нападения СССР.
мне казалось мы эту тему уже закрыли, и вы сами притащили соответствующий документ как основание для начала разработки Барбароссы.
можете ещё раз перечитать
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
а если таки наткнулись на упорную оборону - не очень таки и хотелось, пошли ка домой? а зачем вообще тогда танки, если враг воевать не собирается, по домам сидит? При обоих блитцкригах - что в польше что во франции вермахт сталивалсас отмобилизованной армией , так что вы тут опять мимо. другое дело , что поляков действительно не было танков. а если были бы, то ваше представление о блицкриге провалилось бы очень быстро
Какая мобилизованная армия, о чём вы пишите? Вся суть блицкрига в том, чтобы не дать противнику мобилизоваться. И план «Барбароса» был расчитан на 2,5 месяца а не до декабря, как вам Резун в уши напел.
ну опять таки чушь спороли. хорошие укрепления не зря строят. они дешевле и надежнее любых танков, и цель их естественно не выиграть войну, а удержать малыми силами врага до полной мобилизации. а в военное время удержать важные обьекты или отвлечь на себя максимум сил врага
ну хорошо, Т-34 и КВ 1 можно использовать как в обороне так и в наступлении. а КВ-2 то как ? он как раз и делался под влиянием линии маннергейма, исключительно для борьбы с вражескими укреплениями
Ну и как, удержали? Долго та Брестская крепость сопротивлялась? Кто пишет пару недель, кто месяц. А дальше банальное отсутствие боеприпасов и еды и в итоге потери живой силы – смерть или пленение. Финиш. Если нет тыла, то никакие укрепления не спасут, даже если их настроить вдоль всей границы, что технически невозможно. Это показала и линия Мажино и та же Курская дуга, где немцы тупо прорвали танками глубоко эшелонированную оборону и оборона Берлина, где была очень мощная оборонительная система.
да да знаем. штурм высоток ради медальки командиру и бездарно погибших солдат. Прохоровское сражение, где два десятка немецких танков из укрытия с минимальными потерами расстреляла больше пятисот советских танков идущих в самоубийственные атаки. ржевская битва, где бесполезно легли миллионы солдат что ещё знаем - после появления тигров, когда т-34 стали братскими могилами, попадая под выстрел до того как могли выстрелить сами, советские танкисты подходили на дистанцию выстрела и покидали машину. Естественно что смерш это быстро раскусил, и если из боя выходил весь экипаж без машины, все вместе шли под трибунал. тогда стали делать иначе - дожидались первого выстрела тигра и кто мог покидал машину. кому то приходилось отдать себя в жертву ради других
Только путём активной обороны, а не отсиживанием за укреплениями, можно было сковать большие силы противника. При таком жёстком противоборстве потери несли и русские и немцы . Некоторые населённые пункты переходили из рук в руки по 14 раз и это не выдумка. Поэтому и не получилось у немцев никакого блицкрига – они просто не вели таких ожесточённых сухопутных сражений, как в СССР.
Есть такое старое античное греческое выражение «Мы погибли бы, если бы не погибали» . Условием помощи СССР со стороны США была именно готовность СССР сражаться. Сталин заверил в этом союзников.
вы плохо знаете, польша не только не прекратила своего существования, но и подписала договор о мире с СССР в июле 1941, по которому СССР обязывался освободить захваченную им часть польши . а отдельные части польской армии несмотря на приказ правительства сопротивлялись советским оккупантам.
Вы уж если собрались учить истории, то для начала сами её выучите. В 1939 году советская сторона признала утраченным силу мирный договор с Польшей ввиду прекращения существования Польского государства. И лишь позже был подписан договор Сикорского-Майского, о котором вы написали, где предыдущее решение признавалось как утратившее силу
финляндия показала, что СССР ни во что не ставит международные договора и может напасть на любого соседа . А то что блитцкриг лучший способ начать войну знали и в москве и в берлине. А то что вы не можете понять, что блитцкриг это только начало войны, после которой она может перейти в затяжную стадию, как это случилось в финляндии или СССР
Покажите мне пальцем на того, кто придерживался договоров в то время. Не было Мюнхенского сговора с участием четырёх ведущих стран - Великобритании, Франции, Германии и Италии? Не было договора между Польшей и Германией о разделе Чехословакии? И лишь когда все эти «мирные» страны нарушили свои «мирные» договоры, в которых, кстати, тоже были тайные договорённости, был подписан Пакт Молотова Рибентроппа.
Поэтому все были хороши, все были хищниками и нечего СССР ставить в какое то особое положение. Да и с Финляндией тоже были очень долгие и напряжённые переговоры вплоть до возможности обмена территориями, при которых СССР предлагал финнам вдвое больше своей территории в обмен на их отход от Ленинграда на 90 км. И лишь потом «последний довод королей». Так что никакого вероломного нападения и блицкрига не было – к войне готовились и финны и русские. Причём последние пытались с самого начала всё урегулировать мирным путём.
какое окружение? у СССР был только один фронт в отличии от германии. А то что США будут помогать всякому кто будет сражаться против германии следовало догадаться. тем более что англичанам они уже помогали и только формально не участвовали в войне
Это вы сейчас Гитлеру посоветовали, да? Конечно, следовало. Ему вообще много чего следовало. Не убивать евреев, не считать одних людей сверхлюдьми, а других унтерменшен, не строить Великий Рейх, не объявлять войну США, на которые он физически не мог напасть, не начинать военные авантюры, которые заведомо не мог выиграть.
Какая мобилизованная армия, о чём вы пишите? Вся суть блицкрига в том, чтобы не дать противнику мобилизоваться.
Ну и какая из армий против которых Германия начинала войну была неотмобилизованной. Кроме СССР конечно
И план «Барбароса» был расчитан на 2,5 месяца а не до декабря, как вам Резун в уши напел.
Если вы чего-то не знаете, советую поинтересоваться а не хамить. Здесь же в ветке было об этом сказано, и с ссылкой совсем не на суворова
Ну и как, удержали? Долго та Брестская крепость сопротивлялась? Кто пишет пару недель, кто месяц. А дальше банальное отсутствие боеприпасов и еды и в итоге потери живой силы – смерть или пленение. Финиш. Если нет тыла, то никакие укрепления не спасут, даже если их настроить вдоль всей границы, что технически невозможно. Это показала и линия Мажино и та же Курская дуга, где немцы тупо прорвали танками глубоко эшелонированную оборону и оборона Берлина, где была очень мощная оборонительная система.
Бресткую крепость собственно никто и не оборонял. Это всего лишь одна из легенд.
А курская дуга хороший пример, где т 34 сыпались в ров советской стороной же и вырытый
А вот линия маннергейма задержала советские танки на несколько месяцев. И стала причиной выпуска кв2
Только путём активной обороны, а не отсиживанием за укреплениями, можно было сковать большие силы противника. При таком жёстком противоборстве потери несли и русские и немцы . Некоторые населённые пункты переходили из рук в руки по 14 раз и это не выдумка.
Это годится только когда пушечное мясо не считают. Ну погибло при очередном штурме несколько тысяч солдат, подумаешь, завтра новых подгонят. А когда солдат берегут, можно сидя в обороне глушить вражеские атаки. А если эту оборону поддерживает пара дотов, тем лучше. Пехоте и танкам будет не подобраться, а саперов отгонит своя пехота
Поэтому и не получилось у немцев никакого блицкрига – они просто не вели таких ожесточённых сухопутных сражений, как в СССР.
Красная армия летом 41 отступала быстрее всех. Если сравнить скорость перемещения фронта раза в два быстрее поляков. Хотя уровень оснащения армий несравним
Условием помощи СССР со стороны США была именно готовность СССР сражаться. Сталин заверил в этом союзников.
Слову Сталина верить себя не уважать. Два года назад союзники в этом лишний раз убедились. Но пока СССР был вынужденным союзником против Гитлера, ему помогали.
Вы уж если собрались учить истории, то для начала сами её выучите. В 1939 году советская сторона признала утраченным силу мирный договор с Польшей ввиду прекращения существования Польского государства. И лишь позже был подписан договор Сикорского-Майского, о котором вы написали, где предыдущее решение признавалось как утратившее силу
А я о чем? В 41 признали, что польское государство никуда не делось и заключили договор вновь
Хотя конечно разрывать договор о мире после оккупации второй стороны это нонсенс
Покажите мне пальцем на того, кто придерживался договоров в то время. Не было Мюнхенского сговора с участием четырёх ведущих стран - Великобритании, Франции, Германии и Италии? Не было договора между Польшей и Германией о разделе Чехословакии? И лишь когда все эти «мирные» страны нарушили свои «мирные» договоры, в которых, кстати, тоже были тайные договорённости, был подписан Пакт Молотова Рибентроппа.
У вас есть ссылка на договор между Польшей и Германией, интересно было бы взглянуть, или вы только сейчас придумали?
А пакт молотова риббентропа стоит в стороне, потому что именно секретный протокол к нему положил начало второй мировой
Поэтому все были хороши, все были хищниками и нечего СССР ставить в какое то особое положение. Да и с Финляндией тоже были очень долгие и напряжённые переговоры вплоть до возможности обмена территориями, при которых СССР предлагал финнам вдвое больше своей территории в обмен на их отход от Ленинграда на 90 км. И лишь потом «последний довод королей». Так что никакого вероломного нападения и блицкрига не было – к войне готовились и финны и русские. Причём последние пытались с самого начала всё урегулировать мирным путём.
Мирным путем это через ультиматумы лишить линии маннергейма, а затем уже напасть?
Или советская провокация с последующей агрессией были мирными?
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Барбаросса не план? Письмо к Дуче не откровенность?
Вы мило уклонились от ответа на мой вопрос по поводу работы Ленина, которую Вы процитировали. Извольте назвать имя работы. Кстати, извольте назвать и работу Сталина, которую Вы там тоже процитировали с большим апломбом.
Что Вам мешает? Вы же даже номера томов указали и номера страниц. Хе-хе, знаток теории.
Ну так, давайте, отвечайте за свои слова.
Ну и какая из армий против которых Германия начинала войну была неотмобилизованной.
например Польша, которая не успела мобилизоваться и проводила мобилизацию под бомбежками.
А Вы не знали? Солонин, видать, не успел написать? А Вы бы Исаева прочитали, там у него хороший ликбез для Вас.
например Польша, которая не успела мобилизоваться и проводила мобилизацию под бомбежками.
Это вы видимо не знали Польша провела частичную мобилизацию ещё в апреле
А Вы бы Исаева прочитали, там у него хороший ликбез для Вас.
Читал и даже здесь цитировал. Исаев очень любит передергивать, поэтому в качестве источников его книги бесполезны.
С таким же успехом можно ссылаться на советский учебник за пятый класс
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
вам хочется придраться?
как мило! человеку указали на его враньё (20 немецких танков расстреляли 500 советских), причем указали с ссылками на соответствующую литературу, а он называет это "придирками".
Это, вообще-то, не придирки, а указание на недостоверность Вашей "информации".
Кстати, как там с ИЛ2? Надеюсь, больше не будете рассказывать баллады про то, что его строили для "войны при полном господстве в воздухе"? Книжечку то про штурмовики хоть прочитали?
как мило! человеку указали на его враньё (20 немецких танков расстреляли 500 советских), причем указали с ссылками на соответствующую литературу, а он называет это "придирками".
Хорошо. Описка вышла. В реальности потери немцев были по разным источникам от 5 до 20 танков, которые они потом смогли забрать с поля боя. Потери советских танков также по разным источникам от 280 до 500 машин.
При этом с немецкой стороны участвовало около 135 машин, из них только штук 6 тигров, с советской около 1000 танков.
Собственно поэтому в советской мифологии это и назвали величайшей танковой битвой, хотя следовало назвать величайшим побоищем
Сколько там у немцев было пушек можно ещё посмотреть, но Прохоровка была приведена именно как пример что оборона с даже слабо укрепленных позиций куда эффективнее бросания пушечного мяса в контатаки.
Кстати, как там с ИЛ2? Надеюсь, больше не будете рассказывать баллады про то, что его строили для "войны при полном господстве в воздухе"? Книжечку то про штурмовики хоть прочитали?
А про ил я всё сказал. В отличии от вас я немного разбираюсь в самолетах, поэтому бред о быстрой перепланиповке фюзеляжа под второго пилота мне не интересен. Как и понимаю что такое тех. документация
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
речь не о том, что там проводила Польша в апреле. Речь о том, что Польша мобилизоваться не успела и проводила мобилизацию после начала войны.
Полностью не успела, но начала до войны. И немцы конечно хотели напасть внезапно, но гарантировать этого не могли.
Поэтому то что при подготовке блицкрига не нужно современное оружие полная чушь
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
Н.п.: Читаю я вашу «милую» перебранку, и назревает такой масштабный вопрос (1): а можно ли судить человека за то, что он не сделал? Вы тут типа знатоки, поправьте меня, если я где-то ошибся. Итак, Сталин:
- не напал первым на Гитлера
- не захватывал государства на западной границе до 15.09.39
К этому же времени Гитлер захватил или принудил к сотрудничеству несколько (если не почти все) страны к востоку, северу и югу от Германии, в том числе и с прямыми границами с СССР.
Вопрос 1а (дополнительно к тому выше): являлся ли Сталин агрессором к этому времени и почему?
Продолжаем: К июню 41го под Гитлером была ВСЯ континентальная Европа кроме СССР с «новыми» территориями. СССР уговорами и оружием оккупирует приграничные территории. Вопрос (2):
можно ли считать Сталина (и СССР) агрессором с точки зрения ВОВ? При этом понятно, что с точки зрения «присоединённых территорий» СССР является агрессором.