Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок→ Хочу все знать!

поправка для систем навигации

4140  1 2 3 4 5 6 7 8 9 все
anly коренной житель13.02.19 19:15
anly
13.02.19 19:15 
Последний раз изменено 13.02.19 19:40 (anly)

вики

Я толком не понимаю зачем именно нужны эти поправки навигаторам, но понять хотелось бы.


У меня вопрос по такому мысленному эксперименту:

Возьмем двое часов, засинхронизируем их, убедимся, что за достаточное долгое время (за месяц, например) они продолжают идти синхронно.

А затем одни из часов отправим на спутник, на геостационарную орбиту, а вторые часы расположим ровно под спутником. Ну и понятно, что расстояние между часами в дальнейшем меняться не будет.

А теперь одни из часов (всё равно какие) будут раз в сутки (по своим показаниям) посылать сигнал другим часам. И как я понимаю (может не верно), что вторые часы (по своим показаниям) будут принимать этот сигнал не раз в сутки, а каждый раз на 37.7мкс больше(или меньше), и эта погрешность с каждым разом будет прибавляться (т.е. равна 37.7мкс умножить на количество прошедших суток, и когда нибудь будет так, что часы приемник будут получать сигнал уже раз в двое суток (или наоборот - два раз в сутки)). (повторюсь: сутки каждые часы отсчитывают самостоятельно).


Вопрос: именно так и будет происходить?

если да, то какова причина?

может быть причина просто обусловлена другими условиями, как например совершенно очевидно, что маятниковые часы (где вес тянет) вообще идти не будут на спутнике, но не из за замедления времени, а из за других условий - т.е. невесомости.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#1 
dArtagnan посетитель13.02.19 19:40
dArtagnan
anly коренной житель13.02.19 19:41
anly
NEW 13.02.19 19:41 
в ответ dArtagnan 13.02.19 19:40

там я уже смотрел, но очевидного, четкого ответа на мой вопрос там нет.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#3 
dArtagnan посетитель13.02.19 19:48
dArtagnan
NEW 13.02.19 19:48 
в ответ anly 13.02.19 19:41

Вы для начала внятно сформулируйте вопрос. А то сложно понять, чего вы вообще добиваетесь. Если вопрос о накоплении ошибки, то да, без коррекции ошибка накапливается с течением времени.

И поправок две: одна СТОшная ("замедление"), другая ОТОшная ("ускорение"). У них разная природа.
А маятник бывает пружинным - он будет и в невесомости работать. :)

#4 
anly коренной житель13.02.19 20:03
anly
NEW 13.02.19 20:03 
в ответ dArtagnan 13.02.19 19:48
да, без коррекции ошибка накапливается с течением времени

я так понял, что это утвердительный ответ на мой вопрос: "именно так и будет происходить?"

так?

А маятник бывает пружинным - он будет и в невесомости работать. :)
я там указал (правда позже подправил, может Вы не увидели) - те часы, что с гирькой.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#5 
dArtagnan посетитель13.02.19 20:08
dArtagnan
NEW 13.02.19 20:08 
в ответ anly 13.02.19 20:03
это утвердительный ответ на мой вопрос

Ваш вопрос слишком сумбурно сформулирован. Перечитайте статью в вики и сформулируйте вопрос в терминах, которые там использованы.

часы, что с гирькой

А зачем вам гирька? Зачем брать часы, изначально не предназначенные для таких условий? Те часы, что на спутниках установлены, не используют в работе силу тяжести. А остальные факторы (теплофизические, например) учтены конструкционно.

#6 
anly коренной житель13.02.19 20:15
anly
NEW 13.02.19 20:15 
в ответ dArtagnan 13.02.19 20:08
А зачем вам гирька?
часы с гирькой я привел, чтобы показать, показания часов могут меняться не из за замедления времени, а из за конструкции часов, расчитанной на определенные условия эксплуатации.
А остальные факторы (теплофизические, например) учтены конструкционно.
разве исключен вариант, что не все факторы таки учтены, и именно эти неучтённые факторы являются причиной накопления погрешности?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#7 
dArtagnan посетитель13.02.19 21:15
dArtagnan
NEW 13.02.19 21:15 
в ответ anly 13.02.19 20:15
часы с гирькой я привел, чтобы показать

Какой смысл приводить изначально вздорный пример? Вы считаете конструкторов-приборостроителей в космической отрасли идиотами? Зря.

разве исключен вариант, что не все факторы таки учтены,

Не исключен. Но практика показывает, что достигается вполне приличная точность и при учете известных.

эти неучтённые факторы являются причиной накопления погрешности

Погрешность накапливается в случае неучета основных факторов - релятивистских. Остальные имеют намного меньшее влияние, не имеющее значения для эксплуатации данных устройств.

#8 
anly коренной житель13.02.19 21:31
anly
NEW 13.02.19 21:31 
в ответ dArtagnan 13.02.19 21:15
Какой смысл приводить изначально вздорный пример?
он не вздорный, а очевидный: часы с гирькой будут идти по разному на орбите и на Земле не из за релятивистских причин.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#9 
anly коренной житель13.02.19 21:34
anly
NEW 13.02.19 21:34 
в ответ anly 13.02.19 21:31

НП.

на ум пришел еще один аргумент .

Пусть погрешности хода часов относительно друг друга таки накапливаются.

И вроде, с релятивистской точки зрения, эта погрешность обусловлена именно замедлением времени. (чего, я честно признаюсь, не понимаю).

Добавим в приведенный мысленный эксперимент еще пару других часов, которые поставим рядом с уже упомянутыми.

Но эти часы будут работать по другому принципу. А именно будут считать обороты Земли вокруг своей оси и делать "тик" точно в тот момент, когда они находятся на ближайшем расстоянии от Солнца - т.е. раз в сутки в полдень.

Но у таких часов никакой погрешности накапливаться не будет, поэтому и ни о каком замедлении времени речи быть не может.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#10 
dArtagnan посетитель13.02.19 21:35
dArtagnan
NEW 13.02.19 21:35 
в ответ anly 13.02.19 21:31

Он вздорный потому, что никто не будет использовать очевидно неработающий принцип.

#11 
dArtagnan посетитель13.02.19 21:36
dArtagnan
NEW 13.02.19 21:36 
в ответ anly 13.02.19 21:34

Это не часы, а счетчик оборотов. Подумайте, почему.

#12 
anly коренной житель13.02.19 21:39
anly
NEW 13.02.19 21:39 
в ответ dArtagnan 13.02.19 21:36
Это не часы, а счетчик оборотов. Подумайте, почему.
я не вижу принципиального отличия. А вот схожесть вижу: любые часы что-то считают. Последние считают обороты.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#13 
Пух патриот13.02.19 21:50
Пух
NEW 13.02.19 21:50 
в ответ anly 13.02.19 21:39

у меня есть шагомер. Он считает шаги. Он тоже часы? Ведь тоже считает.

Данное сообщение создано инопланетным агентом выполняющим на территории России функции рептилоида. Короче редкостная тварь
#14 
dArtagnan посетитель13.02.19 21:56
dArtagnan
NEW 13.02.19 21:56 
в ответ anly 13.02.19 21:39

Вот-вот. "Что-то". Для размышления: одновременность событий зависит от системы отсчета. Момент фиксирования будет соответствовать разным показаниям локальных часов. Поэтому ничего не меняется.

#15 
anly коренной житель13.02.19 23:26
anly
NEW 13.02.19 23:26 
в ответ Пух 13.02.19 21:50, Последний раз изменено 13.02.19 23:33 (anly)
у меня есть шагомер. Он считает шаги. Он тоже часы? Ведь тоже считает.
его тоже можно использовать как часы, если Вы ходить будете постоянно и не смотря ни на что.

Но Вы для указанного эксперимента не годитесь, т.к. нужно минимум два Пуха.улыб

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#16 
anly коренной житель13.02.19 23:26
anly
NEW 13.02.19 23:26 
в ответ dArtagnan 13.02.19 21:56, Последний раз изменено 13.02.19 23:37 (anly)
Вот-вот. "Что-то". Для размышления: одновременность событий зависит от системы отсчета. Момент фиксирования будет соответствовать разным показаниям локальных часов. Поэтому ничего не меняется.
так зачем выбирать разные локальные часы для Спутника и Земли? Не лучше ли выбрать те часы, которые для обоих систем (Спутника и Земли) идут одинаково?

А если точность не важна то можно и шагомер Пуха выбрать.улыб


Но шутки в сторону: принципиальной разницы нет - что считать шаги Пуха, что обороты Земли, что колебания (или чего там) цезия 133.

В любом случае - что то считать.

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#17 
Стоик коренной житель13.02.19 23:29
Стоик
NEW 13.02.19 23:29 
в ответ anly 13.02.19 19:15
dArtagnan посетитель13.02.19 23:38
dArtagnan
NEW 13.02.19 23:38 
в ответ anly 13.02.19 23:26

Таких часов нет. Почему - объяснено выше. Любые ЧАСЫ будут идти по-разному для спутника и точки на поверхности Земли.

И точность, блин, ИМЕЕТ РЕШАЮЩЕЕ ЗНАЧЕНИЕ!!! Именно ради нее и синхронизируют!!!

#19 
anly коренной житель13.02.19 23:49
anly
NEW 13.02.19 23:49 
в ответ dArtagnan 13.02.19 23:38, Последний раз изменено 13.02.19 23:51 (anly)
Таких часов нет.
понятно что таких часов нет. Но я вначале сказал "мысленный эксперимент". Поэтому гипотетически допускаем, что есть такой прибор, который с почти абсолютной точностью (меньше микросекунды) делает "тик", когда расстояние до Солнца наиболее близко.

И тогда о замедлении времени можно забыть (используя эти часы), сетуя только на несовершенное устройство часов (если использовать атомные).

Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)
#20 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 все