стекло на рентгене не видно?
собственно вопрос в сабже, утверждается что стекло в ране на рентгене видно не всегда, а только при удачном стечении обстоятельсв и если оно лежит под определенным углом...на узи якобы тоже не видно...так-ли это?
собственно вопрос в сабже, утверждается что стекло в ране на рентгене видно не всегда, а только при удачном стечении обстоятельсв и если оно лежит под определенным углом...на узи якобы тоже не видно...так-ли это?
В общем так.
И стекло бывает разное и рентген. Угол зрения мало влияет. Разве что осколок плоский или в поле зрения попадают костные ткани. В томографе в любом случае должно быть видно.
СТ уверенно показывает стекло с хорошим контрастом даже на фоне кости. Контраст обычного "плоского" рентгена на фоне кости может быть слабоват, но все равно что-то покажет - современные установки весьма чувствительны. УЗИ тоже стекло видит нормально, но при условии достаточного размера осколка - мелкие может и не показать. Все утверждения про "видно не всегда" верны лишь для рентгенографии с использованием старых малочувствительных установок, где контраст был намного хуже, чем у нынешних.
Контрастное вещество вводят для ПОВЫШЕНИЯ контраста. Хороший контраст - это когда различие в яркости участков рентгенограммы, соответствующих областям объекта с различной плотностью, позволяет четко видеть границы данных участков.
Контраст - характеристика ЛЮБОГО изображения, характеризующая степень различий в яркости участков изображения. В т.ч., полученного с помощью рентгеновских лучей.
ЗЫ. Прежде чем задавать вопрос в столь вызывающей форме, стоит ознакомиться с общепринятыми определениями.
А Вы попробуйте набрать в Гугле "контраст" и "компьютерная томография". Вашего определения "любого изображения" там не будет. Зато само собой разумеющимся будет применение контрастного вещества при радиологическом обследовании. Есть нативная томография и есть контрастная томография, есть ультразвуковое исследование и есть контрастное ультразвуковое исследование. Своим "общим определением для всех ихзображений" Вы вносите путаницу. Поэтому я и задал вопрос, что Вы подразумеваете под "контрастом". Никакого вызывающего тона - просто уточнение понятийного аппарата на котором Вы выражаетесь.
А Вы попробуйте для начала набрать "контраст изображения", чтобы тут не путать людей (про то, чтобы полистать монографию какую по КТ, я даже не заикаюсь). Вы, видимо, не понимаете, что в обиходе часто "контрастом" называют "контрастное вещество". Но это употребление является жаргонизмом, а сам термин "контраст" в томографии используется куда шире. Контраст ЕСТЬ У ЛЮБОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ. И изображение, полученное ЛЮБЫМ томографическим способом будет оным обладать. "Контрастные" варианты томографии - это лишь СПОСОБ УВЕЛИЧЕНИЯ контраста.
Вот Вам картинка из монографии "Спиральная и многослойная компьютерная томография", 2011 г., авторы М. Прокоп и М.Галански, том 1, стр.17.
Как видим, никакого контрастного вещества нет, речь идет исключительно об изображении, но контраст ЕСТЬ.
Гугление без знания основ и понимания сути приводит к заблуждениям.
Вы, видимо, не понимаете, что в обиходе часто "контрастом" называют "контрастное вещество". Но это употребление является жаргонизмом, а сам термин "контраст" в томографии используется куда шире
Куда более шире "контраст" используется именно как "контрастное вещество", а не как "контраст изображения". Настолько шире, что этот жаргонизм давно уже употребляется на научно-популярных сайтах, например -
Чтобы сделать изображение более отчетливым, в компьютерной томографии часто используются контрастные средства, содержащие йод. Они применяются при исследовании кровотока, для обнаружения опухолей и других заболеваний. Контрастное вещество вводится в вену или непосредственно в область исследования (например, кишечник или сустав), в некоторых случаях пациент должен его выпить. Снимки делаются до и после применения контраста.
http://www.zdorovieinfo.ru/sp_empty/diagnostik...
Попробуйте найдите на этом примере "контраст изображения". О нём ни слова. Вот поэтому я и заострил на этом внимание.
Тогда зачем приплетать в ветку этот бред? Я ежедневно работаю с рентгеном (немедицинским) и вопрос контрастности изображения очень даже актуален. Решаем без "контрастного вещества". Методики рассказать? Вы с фотографией (настоящей, химической) знакомы? У нас не химическая, но общие приёмы остаются прежними.
Тогда зачем приплетать в ветку этот бред?
Хамство тоже входит в Ваш джентльменский набор?
Я ежедневно работаю с рентгеном (немедицинским) и вопрос контрастности изображения очень даже актуален. Решаем без "контрастного вещества". Методики рассказать? Вы с фотографией (настоящей, химической) знакомы? У нас не химическая, но общие приёмы остаются прежними.
Речь шла всего лишь о разных терминах. И я всего лишь уточнил, что имеет в виду дискутант.
Куда более шире "контраст" используется именно как "контрастное вещество"
Это лишь мнение абсолютного дилетанта-гуглильщика.
Настолько шире, что этот жаргонизм давно уже употребляется на научно-популярных сайтах, например -
Я знаю, что в Интернете многие пользуются жаргонизмами. И что с того? Еще раз, "контраст изображения" - это один из фундаментальных терминов, широчайше используемый, в т.ч. и в рентгенографии (включая КТ). Если Вы этого не знаете, то это прискорбный факт, лишь отражающий недостаточный уровень владения предметом.
Попробуйте найдите на этом примере "контраст изображения".
Ссылаться на сайты для скучающих дам - это моветон. Еще гламурные журналы в качестве источника приведите, гыгы.
У Вам тоже хамство входит в джентльменский набор?
Нет, но это неизбежный бонус тем, кто начинает выказывать претензии, не разобравшись в вопросе.
Какое изображение на Ваш взгляд на представленых Вами снимках обладает большей контрастностью изображения?
Левое ("мягкотканное окно" - перевод, скажем, не самый грамотный, я бы перевел ту книгу гораздо лучше, есть опыт). Вообще, посмотрите литературу по рентгенографии, погуглите, например, на тему "оптическая контрастность рентгеновского снимка", КТ - это "высший пилотаж", где уже предполагается знание базисных принципов и терминов.
Не нужно вилять попом. Я задал прямой вопрос: вы знакомы с понятием "контраст" в фотографии?
Никогда и никто не назовёт контрастом контрастное в-во. Разве что абсолютнобезграмотный чел.
Левое ("мягкотканное окно" - перевод, скажем, не самый грамотный, я бы перевел ту книгу гораздо лучше, есть опыт). Вообще, посмотрите литературу по рентгенографии, погуглите, например, на тему "оптическая контрастность рентгеновского снимка", КТ - это "высший пилотаж", где уже предполагается знание базисных принципов и терминов.
А бронхиальное дерево видно лучше на том снимке, что в центре, а не на левом. Поэтому Ваше утверждение о том, что "СТ уверенно показывает стекло с хорошим контрастом даже на фоне кости. Контраст обычного "плоского" рентгена на фоне кости может быть слабоват, но все равно что-то покажет - современные установки весьма чувствительны." не соответствует действительности. Не всё показывает "хороший контраст". Для крупных сосудов нужен один контраст - тот самый "хороший", который слева, для бронхиального дерева лёгкого другой контраст - тот, что на среднем снимке, ну а для костей совсем третий, который справа. Как видите не всё определяется хорошим контрастом. Всё зависит от того, какую задачу ставит перед собой исследователь. Поэтому Ваше утверждение насчёт стекла -
"Если Вы этого не знаете, то это прискорбный факт, лишь отражающий недостаточный уровень владения предметом."
Вы опять вынуждаете меня переходить на резкости. Вместо того, чтобы задать вопрос и получить ответ Вы начинаете мне предъявлять какие-то нелепые обвинения в том, что мои слова не соответствуют действительности. А потом ведь будете на "бонус" обижаться, хотя именно ВЫ первым переходите границы вежливого общения. Ладно, поясню, если сами не в состоянии постичь. Все три снимка сделаны С РАЗНЫМИ ПАРАМЕТРАМИ для лучшей визуализации объектов РАЗНОЙ ПРИРОДЫ. Поэтому если будет стоять задача выявить стекло, то соответствующей будет и настройка параметра окна - она будет совершенно иной, чем для съемки тех же сосудов или бронхов. Но главное - томограф УВЕРЕННО ПОКАЖЕТ стекло, если это потребуется. Поэтому не лезли бы Вы с поучениями при подобном понимании базисных принципов томографии. Только в лужу плюхнетесь.
интерес собственно достаточно шкурный, поэтому и задан вопрос: ребенок назбил стекло коленом, осколки в ноге остались...что-то вытащили, потом отправили на рентген и сказали что больше ничего нет и зашили
а моего брата после аварии на машине потом 4 раза еще оперировали и каждый раз говорили, что больше ничего нет...видно становилось только когда вокруг стекла образовывались грануляции, вот их и было видно.
Ну так рентген рентгену рознь. КТ стекло покажет (ну, с высочайшей вероятностью, разве что если совсем уж "нулевой" оператор попадется). "Плоская" РГ - в зависимости от чувствительности, может и не показать.
А о MRT Вы не слышали? CT - уже умирает, радиация и мягкие ткани плохо видны. Дешевле и быстрее, но медикам дешевизна как бы и не нужна. Очаги воспаления в мозге при рассеяном склерозе Вы на CT никакие не увидете. А на снимках MRT можно даже время появления таких очагов устанавливать.
Это вы сейчас бредили? ЯМР дешевле рентгена?!
Кроме того, для случая топикстартера именно СТ и нужен. Нормальные ортопеды давно имеют в праксисах малые СТ для конечностей. Кроме того, руки и ноги человека выносят гигантские дозы без ущерба. Ну и про разрешающую способность забывать не стоит. Особенно тут, когда речь может идти об очень мелких осколках. Вы про рентгеновскую микроскопию ещё ничего не слышали?
Вы не поняли. Я как-раз про дешевизну CT и написала и добавила, что медикам дешевизна и не нужна. Снимки CT одной области стоят где-то 140-160 евро. Такие же снимки MRT стоят 400-600 евро, один флакончик контрастного вещества для MRT стоит 140 евро. Если пациент старый то да, на радиацию можно не обращать внимания. Но если это молодая женщина и впереди ещё ожидаемые беременности, то излишняя радиация не очень желательна.
С дешевизной вопрос снят. Остальное - увы и ах. У этих методик разные задачи. И в ортопедии ещё очень долго будет работать рентген. Причины описаны выше. Кстати, вы никогда не слышали про лучевое лечение болезней суставов? Там именно рентген и дозы умопомрачительные. Но, как и сказал, конечности это терпят. А вот контрастного в-ва без побочных эффектов я пока не встречал. Ещё неизвестно, что больший "витамин".
Если пациент старый то да, на радиацию можно не обращать внимания. Но если это молодая женщина и впереди ещё ожидаемые беременности, то излишняя радиация не очень желательна.
Несколько часов полёта в самолёте на высоте 8 тыс.метров дают такое же облучение, как и рентгеновское обследование. Все помешаны на радиации, но никто не отказывается от отпуска.
а моего брата после аварии на машине потом 4 раза еще оперировали и каждый раз говорили, что больше ничего нет...видно становилось только когда вокруг стекла образовывались грануляции, вот их и было видно.
...что говорит о том, что рентген не заменяет врачу голову и клиническое мышление этой головой.
Вы мне сказки не рассказывайте про "умирающую" CT. Не далее, как на прошлой неделе я в берлинской "Шарите" эту самую "умирающую" имел возможность созерцать и обстоятельно побеседовать с врачом-оператором. На установке снимают область сердца (только) - и заменить ее MRT полностью пока не может по многим причинам. Да, МРТ во многих случаях более информативна, но методы сосуществуют и развиваются параллельно.
Дозы в современных высокоскоростных КТ-установках снижены в разы (врач-оператор говорил, что где-то на 90%) по сравнению с предыдущими поколениями. Поэтому ни о каких сколь-нибудь заметных последствиях для организма от этой процедуры речи не идет.
Кто-то там Вам что-то рассказывал... Вы же вроде бы человек от науки. Почитайте в интернете, дайте ссылки, если уж Вы так уверены, что радиацию на 90% уменьшили. Поскольку я с этой темой почти каждый день соприкасаюсь, то мне Ваши эти все дилетантские вбросы просто смешны и наивны.
Denn während eine normale Röntgenaufnahme mit ca. 0,03 bis 0,5 Millisievert zu Buche schlägt, liegt die effektive Dosis der ionisierenden Strahlung bspw. bei einer CT-Aufnahme des Schädels im Bereich von 2-4 Millisievert.4 Zum Vergleich: die durchschnittliche Strahlenbelastung eines Bundesbürgers liegt bei 2,1 Millisievert, allerdings pro Jahr.
Мне наивен и смешон Ваш вброс про то, что КТ якобы вымирает. Посему Ваш "профессионализм" мне примерно ясен. Но пажалста, мне не жалко, можете подучить матчасть:
With the Flash Spiral, dose values under 1 mSv are so frequent that they can be considered routine
Про 90% - это не мои выдумки, это утверждения врача-специалиста из Deutsches Herzzentrum Berlin.
Ну и если уж еще глубже захотите изучить матчасть, то можете и сами найти ссылки на статьи, где MRT и CT напрямки сравнивали по возможностям для ангиографии. Результат, полагаю, Вас удивит.
Дозы радиации при исследованиях на компьютерном томографе зависят от варианта исследования и колеблются от 2 до 16 mSv. Принцип работы CT не изменился. Изменилось только время экспозиции, благодаря развитию обрабатывающих снимки программ. Но Вы видите в таблице, что при исследовании сосудов сердца, доза облучения 16 mSv. Это достаточно много, если учитывать, что при простой рентгенограмме доза облучения 0,02 mSv. Учитывайте ещё, что для CT контрастное вещество содержит изотопы йода. Щитовидную железу для этого насыщают предварительно специальным препаратом. Это всё намного токсичнее, чем исследование MRT. Перед таким исследованием нужно ставить капельницу и насыщать организм водой, потом после исследования, вводят большие дозы мочегонных лекарств и капельницу с электролитными растворами. Иначе токсическое воздействие контрасного вещества на клетки организма будет разрушающим. Может я и
погорячилась, написав, что CT вымирает. Но MRT всё больше вытесняет CT, это факт. Кости, например, видны лучше на CT. Поэтому быстрее конечно при подозрении на черепно-мозговую травму, сделать CT (Knochenfenster). Но, при каких-то заболеваниях мягких тканей, CT ничего не покажет. При эмболии легочных артерий тоже чаще CT легочных сосудов делают. Просто потому, что быстрее и дешевле.
Спасибо за ссылку, я никого не хотела обидеть, тем более Вас. 
http://www.fda.gov/Radiation-EmittingProducts/...
Несколько часов полёта в самолёте на высоте 8 тыс.метров дают такое же облучение, как и рентгеновское обследование. Все помешаны на радиации, но никто не отказывается от отпуска.
Да, это так, но. Радиация суммируется почти всю жизнь. Если есть возможность её избежать, то лучше MRT сделать, чем CT. У стюардесс и пилотов, которые через Атлантику летают, через несколько лет возникает стерилизация, как и у космонавтов. Молодым женщинам поэтому не рекомендуют на таких рейсах работать. Но каждый человек решает сам свою судьбу. Сейчас многие женщины в индустриально-развитых странах отказываются от рождения детей. Сейчас прирост населения в той же Швеции, происходит только за счёт эмигрантов.
Кстати, вы никогда не слышали про лучевое лечение болезней суставов? Там именно рентген и дозы умопомрачительные. Но, как и сказал, конечности это терпят. А вот контрастного в-ва без побочных эффектов я пока не встречал. Ещё неизвестно, что больший "витамин".
Знаю я такое лечение. Если есть "перепроизводство" каких-то клеток тканей (Überschuss), то их тормозят радиацией. Радио-терапия сейчас в онкологии сильно развита, и при некоторых заболеваниях щитовидной железы используют радиоактивный йод.
Вы не встречали контрастные вещества без побочных эффектов? Но они есть. Например контрастное вещество для ультразвукового исследования. Там чисто механический принцип контрастирования. Для MRT опять же, КМ практически без побочных эффектов.
Ну и на что мне эта таблица, где приведены сильно усредненные данные, которые лишь отражают банальный факт, что доля высокоскоростных томографов среди всех прочих низка? Я Вам привел данные производителя высокоскоростных устройств, подтверждаемые словами врача. Они аккурат почти на порядок ниже тех, что приводятся в таблице - и причины вполне понятны. Про токсичность - это, мягко говоря, спорно. Это с каких пор 50-100 мл йодсодержащего препарата стали более токсичными, чем пару (или больше - уже не помню, родственника когда-то сопровождал на MRT брюшной полости) литров гадолиний-содержащего раствора?
CT в ангиографии дает ЛУЧШИЕ результаты, чем MRT - сравнение можно найти в статье, я упоминал об этом, но Вы явно поленились искать, а статья-то в открытом доступе. И речь не о дешевизне, а исключительно об информативности метода. Естественно, что будут области, где применение MRT даст лучшие результаты, но тем не менее, KT не демонстрирует никаких признаков вымирания, а вполне себе развивается.
И вообще, к чему была эта вся дискуссия, если ТС интересовалась возможностями РЕНТГЕНОВСКИХ методов и УЗИ для совершенно конкретного случая - обнаружения осколков стекла? Спросила бы она, какими методами вообще можно детектировать стекло в тканях, ей бы, естественно, назвали и МРТ.
Если есть возможность её избежать, то лучше MRT сделать, чем CT.
Лучше тот метод, который позволяет провести точную диагностику. И если это СТ, то и надо делать СТ. И СТ таки действительно стало намного более безопасной в смысле облучения.
К тому же есть Leitlinien которые подсказывают врачу какой метод является методом выбора для диагностики той или иной патологии. Желания же пациента кранкенкасса не оплачивает. Она оплачивает лишь диагностику и лечение заболеваний.
Спасибо 
Если честно, статью Вашу всю подробно не прочитала. Так пробежала глазами, но сейчас прочитаю. Да, Вы правы, мы совсем на вопрос ТС не отвечаем. Я со стеклом в мягких тканях мало сталкивалась, но думаю, на любом УЗИ все эти осколки можно было бы идентифицировать. Вопрос зачем? После 2 МВ у многих ветеранов в теле десятки металлических осколков находятся. Эти осколки все закапсулированы соединительной тканью. Некоторые из них сами выходят на поверхность и отпадают. Смысла их всех вырезать не вижу никакого.
Был у нас случай, когда один такой осколок при исследовании на МРТ, начал двигаться и повредил легочную артерию. Никто не знал, что у пациента осколки металлические в теле ещё с войны. Сразу прооперировали. Всё закончилось удачно.
Да, Вы правы. Но иногда случаются не стандартные ситуации. Для КК можно всегда тысячу причин написать, почему было именно это исследование проделано. У нас часто даже с мигренью CT делают. Причина? У больной есть страхи, что в мозге опухоль, якобы у бабушки была опухоль мозга. И КК в 99,9% случаев такое оплачивает. Но были и казуистические случаи, когда для успокоения пациента ложили его в трубу и устанавливали венозно-артериальную аномалию, которая боли головные и вызывала. Потом оперировали нейрохирурги и человек был потом здоров. Надо ли всё это делать? Риторический вопрос.