Вы не следите за логикой дискуссии!

Уговорили: Вы не пустобрёх, а просто не врубились о чем речь, как Чонкин в цитате выше.

Когда Вы вместе с тем "академиком" будете надувать презерватив, превращая его в воздушный шарик - то расширяться будет именно презерватив, а не то пространство, в котором вы его надуваете

пространство, вообще не имеющее размеров

Ведь я сказал "кое в чем академик прав". И с казал в чем именно: система из одного тела не движется (или бессмысленно говорить о его движении).

Вот как раз в этом и проявилась глупость - в составлении "системы" из пространства и единственного тела в нём.
Абсолютно все тела располагаются в пространстве и всегда имеют определённое положение относительно друг друга.
Тел этих в бесконечном пространстве - бесконечное множество. Причём это относится не только к тем телам, которые можете вообразить Вы и тот "академик", но и к галактикам и к бесконечному множеству вселенных, подобных нашей.

Те "академики", которые утверждают, что пространство и время образовались в результате "Большого взрыва" - ничуть не умнее попов, которые несут ахинею о творении богом мира за шесть рабочих дней с отдыхом в седьмой.

- пространство, вообще не имеющее размеров

- вот это очень интересное замечание. Ранее я полагал что точка не имеет размеров. Они вообще чем-нибудь отличаются (точка и пространство)?

Ваша реплика состоит из абсолютно правильного представления:

"Ранее я полагал что точка не имеет размеров."

И глупейшего вопроса:

"Они вообще чем-нибудь отличаются (точка и пространство)?"

Точку Вы можете конкретизировать, лишь привязав её к параметрам конкретного тела. Например, к углу параллелепипеда, центру окружности или к центру тяжести объёмного тела.
Кстати, из геометрии Вы возможно ещё помните определение линии как "геометрического места точек"?
Вот и о размере линии нельзя говорить до тех пор, пока она не будет ограничена парой точек, которые превратят этим её в отрезок вполне определённой длины.

Аналогично и применительно к пространству можно говорить лишь о размерах, занимаемых конкретным телом или группой тел.
Можно говорить лишь об изменении пространства занимаемого группой тел в сророну увеличения (расширении) или в сторону уменьшения (сжатии) - в случае изменения взаимного расположения рассматриваемых тел.

А тот "академик", у которого отдельно взятое тело останавливается вопреки законам Ньютона по причине какого-то мифического "расширения пространства" - просто дошёл до маразма на базе математического онанизма.

Вот как раз в этом и проявилась глупость - в составлении "системы" из пространства и единственного тела в нём.

Точку Вы можете конкретизировать, лишь привязав её к параметрам конкретного тела... Аналогично и применительно к пространству можно говорить лишь о размерах, занимаемых конкретным телом или группой тел.

Однако мой вопрос о сходстве/различии был касательно их размера. По-Вашему, и точка и пространство и в этом плане не отличаются: и то и другое не имеет размера. Верно?

Видимо, Вы запутались. Ранее Вы сказали что "пространство не имеет размера". А теперь утверждаете, что конкретные тела занимают пространство!
Как можно тело (имеющее размер) вместить в то, что не имеет размера?

Похоже Вы представляете себе пространство подобно уже упомянутому Вами презервативу, если его размером до того, как Вы натянули его себе на голову, пренебречь.

Ну гляньте на любой чертеж даже самой простейшей детали: это есть система из одного тела. Без этой "глупости" не обходится машиностроение, строительство зданий и много чего еще .

Полное непонимание вопроса! Чертежи как раз и дают привязку если не различных деталей между собой, то различных геометрических элементов одной и той ж детали.
А в строительных чертежах даётся ещё и привязка к местности.

Вот видите: точка и пространство схожи в том, что их невозможно конкретизировать без привязки к конкретному телу (или телам).

Всё неверно!
Это взаимное расположение тел в пространстве конкретизируется простановкой размеров.
При этом размеры как раз и задаются от конкретных точек, линий или плоскостей.
И усвойте наконец, что эти размеры показывают расстояние не от тела до пространства, а между телами или их элементами в пространстве.

Однако мой вопрос о сходстве/различии был касательно их размера. По-Вашему, и точка и пространство и в этом плане не отличаются: и то и другое не имеет размера. Верно?

И опять полное непонимание...
Глупо говорить о сходстве/различии размеров в данном случае.
Это как рассуждать о количестве дьяволов, способных поместиться на кончике иглы у попов или о величине бесконечности у математиков.

Полное непонимание вопроса! Чертежи как раз и дают привязку если не различных деталей между собой, то различных геометрических элементов одной и той ж детали. А в строительных чертежах даётся ещё и привязка к местности.

Вот видите: точка и пространство схожи в том, что их невозможно конкретизировать без привязки к конкретному телу (или телам). ... Всё неверно!

Это взаимное расположение тел в пространстве конкретизируется простановкой размеров. При этом размеры как раз и задаются от конкретных точек, линий или плоскостей.

точки, как Вы уже сообщи, конкретизируются привязкой к телам. Значит если пространство конкретизировать через точки, то все равно получается: тела нужны. А без тел, слабо?

Однако мой вопрос о сходстве/различии был касательно их размера. По-Вашему, и точка и пространство и в этом плане не отличаются: и то и другое не имеет размера. Верно? ... И опять полное непонимание... Глупо говорить о сходстве/различии размеров в данном случае.

И действительно глупо выглядит Ваше теперь отпирательство от сказанной Вами глупости

Видимо, Вы запутались. Ранее Вы сказали что "пространство не имеет размера". А теперь утверждаете, что конкретные тела занимают пространство!
Как можно тело (имеющее размер) вместить в то, что не имеет размера?

Это Вы продолжаете путаться.
Пространство не имеет конкретного размера потому - что оно бесконечно.
Потому же в нём находятся все материальные тела, включая и нашу Вселенную.
Именно по причине бесконечности и отсутствия границ и нельзя привязаться к пространству с конкретными размерами. Но зато можно конкретизировать размерами взаимное расположение любых материальных тел в этом бесконечном и безграничном пространстве.

Похоже Вы представляете себе пространство подобно уже упомянутому Вами презервативу, если его размером до того, как Вы натянули его себе на голову, пренебречь.

Ещё раз, для тех, кто в танке, в бункере или монастырской келье:
Пространство не имеет конкретных размеров и привязок потому, что оно бесконечно.
В нём помещается вся материя точно так же - как в бесконечном множестве чисел помещается любое конкретное число, какое бы Вы ни придумали.
И точно так же, как вы можете определять разность между конкретными числами, но не можете назвать разность между бесконечностью и любым из этих чисел - точно так Вы можете задавать и измерять расстояние только между конкретными телами в пространстве и не можете измерить расстояние от любого тела до пространства.

Надеюсь теперь понятно?
Более подробно и доходчиво объяснять уж некуда...

Пространство не имеет конкретного размера потому - что оно бесконечно.

Надеюсь теперь понятно?

кроме этого:

Пространство не имеет конкретных размеров и привязок потому, что оно бесконечно. В нём помещается вся материя

- Пространство не имеет конкретного размера потому - что оно бесконечно.

- т.е. Вы поменяли своё мнение? Ранее Вы утверждали что "пространство не имеет размера", а теперь что пространство бесконечно! Но ведь бесконечный размер имеет размер (пардон за тавтологию), причем больший любого конкретного размера.

И какой же конкретный размер, по-Вашему, имеет любая бесконечность?
Например, сколь долго нужно пересчитывать натуральный ряд чисел, чтобы досчитаться до конца всего бесконечного ряда?
Только то и может называться бесконечностью, что не имеет конца.
А это значит, что не имеет и того края до которого Вы пытаетесь добраться хоть с рулеткой, хоть с перебором или перечислением.

Ещё раз:
Бесконечность натурального ряда чисел подразумевает вовсе не наличие какого-то конкретного числа n, которое больше всех прочих, а наоборот - отсуствие такого числа.

Дело в том, что какое бы число Вы таким не назначили, но всё равно можно назвать число n+1 больше назначенного Вами.

Аналогично, какие бы размеры Вы ни назначили бесконечному пространству - всё равно оно продолжается и за пределы, которые Вы пытались ему назначить.

Вы таки поменяли своё мнение об отсутствии размера у пространства.кроме этого:
"Пространство не имеет конкретных размеров и привязок потому, что оно бесконечно."

Я уже объяснил, что любая бесконечность - это не конкретный размер и не конкретное количество.
Просто Вас вводит в ступор невозможность представить бесконечность в виде конкретного образа.
А Вы попробуйте представить себе конкретный образ того конца, которым ограничивается бесконечность...
и Вам станет понятна бессмысленность борьбы с бесконечностью.

размер материи конечен (раз умещается в бесконечном размере пространства) ?

Вывод ошибочный не только логически, но и математически!

Например, в бесконечном множестве натуральных чисел запросто умещаются бесконечное множество нечётных чисел и бесконечное множество чётных чисел.

И какой же конкретный размер, по-Вашему, имеет любая бесконечность?

Поймите наконец: что бесконечный размер бОльше любого конкретного размера, а значит он есть.

Я уже объяснил, что любая бесконечность - это не конкретный размер и не конкретное количество. Просто Вас вводит в ступор невозможность представить бесконечность в виде конкретного образа. А Вы попробуйте представить себе конкретный образ того конца, которым ограничивается бесконечность... и Вам станет понятна бессмысленность борьбы с бесконечностью.

Вывод ошибочный не только логически, но и математически! Например, в бесконечном множестве натуральных чисел запросто умещаются бесконечное множество нечётных чисел и бесконечное множество чётных чисел.

И именно этот ответ кстати я от Вас и ожидал.

Я так понимаю, что если провести некую аналогию с множествами чисел и пространтсвом/материя, то скорее Вы отнесете пространство к множеству натуральных чисел, а материю к множеству четных (или нечетных) чисел.

Вопрос: почему именно так, а не наоборот?

Почему Вы считаете, что пространство больше (по размеру) материи?

(Вы же так считаете таки, не смотря что "пространство не имеет размеров"?)

- И какой же конкретный размер, по-Вашему, имеет любая бесконечность?

- я не знаю какой конкретный размер, но знаю что размер есть.

Это называется, не знаю, а верю!
Я имел возможность в очередной раз убедиться в бесполезности дискуссий с верующими.
Они на любой логический довод отвечают в стиле: "А моя вера всё равно крепче!"

Сравните это Ваше: "я не знаю какой конкретный размер, но знаю что размер есть".
с мнением: "Хотя я ни одного из многих сотен выдуманных богов никогда не видел, но знаю, что бог есть."

Это характеризует верующего фанатика, которому нет необходимости утруждать себя размышлениями.

Почему Вы считаете, что пространство больше (по размеру) материи?(Вы же так считаете таки, не смотря что "пространство не имеет размеров"?)

А Вы почему пытаетесь сравнивать материю и пространство только по размерам, а не по весу, по температуре и пр...?

Что за очередная глупейшая постановка вопроса!

Вы ещё бы спросили: Что больше - время или пространство?
А ещё понятнее и проще - больше кислое или круглое?

И ещё раз: Пространство, в котором существует наша Вселенная (в числе бесконечного множества ей подобных!) не имеет границ (оно бесконечно!), а значит просто глупо говорить о его размерах.
Если не согласны - предложите любой умозрительный образ того конца, который его ограничивает...
А заодно, предложите - что может находиться по другую сторону этого конца или границы.

И ещё раз: Пространство, в котором существует наша Вселенная (в числе бесконечного множества ей подобных!) не имеет границ (оно бесконечно!)

отвечу вашими словами: Я имел возможность в очередной раз убедиться в бесполезности дискуссий с верующими. Это характеризует верующего фанатика, которому нет необходимости утруждать себя размышлениями.

Вы постоянно повторяеете одну и туже мантру, как "отче наш ... ежи на небеси" :)

А Вы почему пытаетесь сравнивать материю и пространство только по размерам, а не по весу, по температуре и пр...?

потому что оба обладают размером.

Как может не иметь размера то, что вмещает в себя другое, имеющее размер?!

Тут, даже не зная конкретный размер ни того, ни другого, ясно, что первое больше.

Но похоже те , кого на богах заклинело (не зря же они любой разговор переводят на эту тему?) лишены элементарного логического мышления :)

Пространство у них уподобляется точке не имеющей размера, однако умудряется в себя вмещать материю бесконечного размера. Парадокс! :)

Представьте себе матрёшку (можете даже конкретизировать ее разме ). Вложите ее в другую матрешку, конкретно неизвестного размера. (Обычно это всем и так ясно, но для богозаклинутых уточнить надо что) такое возможно только, если вторая матрешка имеет больший размер, чем первая. Но по невероятной логике богозаклинутых, если этот процесс продолжать бесконечно, то какая то из бесконечно больших матрешек уже размера не имеет, а значит теоретически ее запросто можно всунуть в самую маленькую матрешку имеющую размер.

Это похлеще расширяющихся пространств от того академика :).

А заодно, предложите - что может находиться по другую сторону этого конца или границы.

ну это только богозаклинутые, ввиду извращенного логического мышления, могут совмещать взаимоисключающие вещи: сперва сказать "там ничего нет", и тут же спрашивать "что там есть?" :)) Хотя, может они уже забыли сказанное секунду назад?

Schachspiler
Пространство, в котором существует наша Вселенная (в числе бесконечного множества ей подобных!) не имеет границ (оно бесконечно!), а значит просто глупо говорить о его размерах.
Если не согласны - предложите любой умозрительный образ того конца, который его ограничивает...

а примером может служить Земля.

Она действительно бесконечна, если идти в одну сторону по Земле, до до края Земли не дойти никогда, бесконечно будешь по кругу ходить,

но тем не менее, она имеет границы, и размер ее конечен.

Как может не иметь размера то, что вмещает в себя другое, имеющее размер?!

Точно так же как океан вмещает в себя молекулы воды, хотя его в данном сравнении вполне можно принять стремящимся к бесконечности.
Мало Вам океана - возьмите галактику или нашу Вселенную.

Тут, даже не зная конкретный размер ни того, ни другого, ясно, что первое больше.

Ну и что, что больше?
Я Вам уже приводил пример как бесконечное множество натуральных чисел не только способно вместить в себя бесконечное множество нечётных чисел, но в нём хватает места ещё и для бесконечного множества чётных чисел.
Просто у Вас проблемы с представлением бесконечности любого рода и Ваши заверения, что Вы всё способны представить не меняют этого очевидного факта.

Представьте себе матрёшку (можете даже конкретизировать ее разме ). Вложите ее в другую матрешку, конкретно неизвестного размера. (Обычно это всем и так ясно, но для богозаклинутых уточнить надо что) такое возможно только, если вторая матрешка имеет больший размер, чем первая. Но по невероятной логике богозаклинутых, если этот процесс продолжать бесконечно, то какая то из бесконечно больших матрешек уже размера не имеет, а значит теоретически ее запросто можно всунуть в самую маленькую матрешку имеющую размер. Это похлеще расширяющихся пространств от того академика :).

Этим бредом Вы лишь продемонстрировали, что для Вас не существует разницы между стремлением к бесконечности и стремлением к нулю.
Только этим можно объяснить идиотское стремление поместить бесконечно большую матрёшку в бесконечно малую.. Просто для Вас и там и там "нет размера".
Так считали в племени дикарей у которых существовали лишь три числа: один, два, много...
Для них тоже всё, что не укладывалось в один или два было одинаково "много".

ну это только богозаклинутые, ввиду извращенного логического мышления, могут совмещать взаимоисключающие вещи: сперва сказать "там ничего нет", и тут же спрашивать "что там есть?" :)) Хотя, может они уже забыли сказанное секунду назад?

Кто сказал "там ничего нет"?
Это у Вас звон в пустой голове?
Я же говорил, наоборот, что только в бесконечном и безграничном пространстве и может поместиться бесконечное количество материи.
А вот если бы пространство было ограничено конкретным размером, то и количество вмещаемой материи было бы ограничено.
Это как в огтаниченный размерами чемодан Вы сможете запихнуть лишь ограниченное количество рубашек.

А вопрос "что там есть?"
Был адресован тем чудакам, которые предлагают в качестве альтернативы пространство ограниченное в размерах.

Пусть уж объяснят хотя бы сами себе - из чего сделаны эти границы и что находится по другую сторону от них?

а примером может служить Земля.Она действительно бесконечна, если идти в одну сторону по Земле, до до края Земли не дойти никогда, бесконечно будешь по кругу ходить,но тем не менее, она имеет границы, и размер ее конечен.

Поскольку речь идёт о нормальном бесконечном трёхмерном пространстве, то Ваш пример с блужданием по поверхности Земли вообще не имеет к этому отношения. Точно так же как любые фокусы с лентой Мёбиуса не даают оснований спекулировать на тему, что пространство может бать "безграничным, но не бесконечным".
Это всё оставим для математиков-маразматиков.

Точно так же как океан вмещает в себя молекулы воды,

Какой океан конкретно, кстати, или все вместе взятые?

Только этим можно объяснить идиотское стремление поместить бесконечно большую матрёшку в бесконечно малую.. Просто для Вас и там и там "нет размера".

Кто сказал "там ничего нет"? Это у Вас звон в пустой голове?

У Вас же получилось на подобии: сколько Германии находится за границей Германии?

Или для Вас упомянутая Вами "граница" значит что-то другое?

Schachspiler
речь идёт о нормальном бесконечном трёхмерном пространстве,

Хорошо, что вы понимаете, о чем идет речь.

Но вопрос в том, правильно ли, что наш мир, - это "нормальное бесконечное трехмерное пространство", а не что либо другое.

Вам не следует апеллировать к "очевидности" а нужно доказать, что оно именно "нормальное бесконечное трехмерное пространство",

ДОКАЗАТЬ!
ведь пространство может быть только локально таким, и мы не можем локально выяснить какое оно на самом деле,

и опять аналогия с Землей, - локально она плоская, и если вам захотелось построить сарай, то вы не станете вычислять разницу направлений к центру Земли для разных стенок сарая, да вы и разницу не сумеете замерить, не хватит точности приборов.

Однако утверждать на этом факте, что Земля плоская, - это не верно.

и опять аналогия с Землей,

Ваша аналогия с Землёй не верна в корне.

Поверхность Земли вы рассматриваете как плоскость, пространство же трёхмерно.

Называть плоскость двухмерным пространством так же нелепо, как сравнивать квадррат с кубом.

Вроде бы одно и тоже, но конечный результат разный. Псевдоучёные любят демонстрировать искревление пространства на листе бумаги. Складываем лист по полам и две точки пространства оказываются рядом. Развод для лохов. Листком бумаги можно изобразить только двухмерную плоскость, а пространство трёхмерно. Вот и пусть эти фокусники от науки возьмут куб (для чистоты эксперемента), и согнут его, а мы посмотрим.

Вам не следует апеллировать к "очевидности" а нужно доказать, что оно именно "нормальное бесконечное трехмерное пространство",

ДОКАЗАТЬ!

А с точки зрения логики понять это, не судьба ?

А с точки зрения логики понять это, не судьба ?

Ваш оппонент логичен. Найдите хоть одну нелогичность (если Вы понимаете что это такое). Весьма интересно.

а пространство трёхмерно

Это только адепты реального пространства больше (и меньше) трех считать не научились

Впрочем у них есть отмазка: пространство это нихрена

Но что значит "реально" им не вдомёк. Это слово они произносят как птички щебечут. Без смысла!

Ваш оппонент логичен. Найдите хоть одну нелогичность

Вас носом ткнуть ? или перечитаете мой пост выше ?