Захоронен увековечен. Помогите разобраться.
Живу в Калининградской обл.
С ужасом обнаружил что оказывается есть захоронение и просто увековеченные в воинских мемариалах. И что есть первичные захоронения.
В частности полные непонятки с Добровольском самые вопиющие цифры:
Захоронено - 8
Увековечено - 3251
http://memorial1945.ru/index.php?reg_id=14&c=listcemeteries
Сегодня зашёл в библиотеку и в администрацию. Они почему то молчат и не хотят говорить по этому поводу.
Кто что знает? Спасибо.

А может их сайт в разработке?
Блин, нельзя такое вывешивать даже если в разработке

А что не так?
Захоронение, это как я понимаю могила, могущая исчезнуть с течением времени
Увековечивание это могила с памятником из камня ( для сотен солдат это строчка имени выбитая на гранитной плите ). Камень, как говорится вечен.
Захоронено - 8
Увековечено- 3251

Хорошее соотношение.

На родине моих бабушки и дедушки стоит мемориал, в котором увековечены (выбиты на камне), имена всех погибших в ВОВ жителей района (захоронено 0, увековечено N)+
стоит мемориал, на котором увековечены воины, которые погибли во время афганской войны, чеченской войны. Их могилы находятся в другом месте ( захоронения).
То же самое мемориалы,как например, В Волгограде, у вечного огня увековечены (выбиты на границе) имена всех известных погибших воинов. Захоронения же разбросаны.
Я так понимаю такую большую разницу между захороненными и увековеченными героями. На истину не претендую.

Погибших во время афганской войны, чеченской войны вообще-то по месту проживания семьи захороняли ..

когда похоронено - ноль - это просто памятник.
Но в Добровольске похоронено много людей.
Если верить некоторым источникам - 10 тысяч на пощади где у немцев была кирха. 100 на 100 метров.

тоже думаю, что цифры будут корректироваться. как есть - выглядит более, чем странно. это братские могилы, откуда кол-во захороненных 1 или 0?

Да, именно, похоронен на городком (деревенском) кладбище- могила, лет 50-70 лет продержится (дай Бог больше). А увековечен (запись на гранитной стене монумента "Боевой Славы") в центре города на столетия расчитано. ПОнимаете, о чем я.

Памятник, с увековеченными именами героев, тела там могут быть, а могут и не быть. Тут вопрос, чтобы имя не ушло в небытие.
Я разыскивала могилу убитого в ВОВ брата деда, деревня, где он погиб больше не существует в Псковской области ( в архивах, это могила номер 1 200 метров от деревни Урыча), братские могилы были перезахоронены, и в списках имен перезахороненных его уже нет. Я общалась с преставителями военкомата, теперь моя задача найти место перезахоронения его однополчан, погибших в тот же день ( их 95 человек), и после этого его имя будет увековечено на мемориале братской могилы с однополчанами.
Гарантии, и уверенности, что там похоронен брат деда у меня нет, но важно, в этой ситуации, что его имя не уйдет в бытие. Как-то так.
Я, когда читала, списки погибших, вообще удивлялась, как в такой мясорубке, писари еще могли вести такую огромную документацию, в которых указялась вся информация о погибших, точное место захоронения, адреса и данные близких родственников.

У нас с вами разный подход. Для вас важны буковки на плите. А для меня важно - где похоронен человек и в каких условиях содержится и содержалась его могила.
Чем я больше про это читаю - тем больше понимаю что в Великой России брали списки погибших из Военкомата и выбивали их на плите в центре города. А могилы в это время терялись безвозвратно.

При чем тут подход? Вы спросили в чем разница между захоронением и увековечиванием, я Вам ответила, и еще раз повторю свое понимание (надеюсь правильное):
Захоронение(тела)- место, где лежит тело человека- могила. Увековечивание (имени)- то, что сделано, чтобы о человеке знали потомки, в Вас интересующем случае, надпись на воинском мемориале. В более широком смысле: книги, мемуары, фильмы, и т.д.
Еще Пушкин писал: "Я памятник себе воздвиг нерукотворный". Где его могила- я не знаю, а вот увековечил он себя сам своим творчеством.

А где Вы читаете? Я вот как-раз знаю (тоже читала, и спрашивала), что даже в случае, когда могилы укрупнялись после войны в мемориалы, и какие-то могилы оставались нетронутыми (а имя в мемориале), местные жители с любовью и уважением ухаживали за могилами долгие годы.
Если Вы (или читатели форума) хотите найти могилу, или узнать больше о Вашем родственнике, учавствовавшем в ВОВ вернувшимся живым(награды, ранения, путь, и т.д) наберите Фамилию,Имя Отчество на следующих сайтах:
http://pamyat-naroda.ru/

А меня коробят фамилии на чужих могилах. А именно это и происходит когда в мемориале захоронен неизвестно кто, а надписей на нём куча.
И я не пойму как это может нравиться кому-то. Это ведь могила.
----------------------------
Кладбища времён 2 мировой тут полностью заброшены. А Немецкие - раскопаны и разграблены.
На кладбищах первой мировой построены Детские сады и дома.

Где я читаю? Ну хоть здесь:
200 человек - ошибочно увековеченных - вообще не понимаю что это:
http://www.prussia39.ru/memory/immort_err.php?sid=204

И вот ещё, ради интереса:
http://www.prussia39.ru/memory/fgr_info.php?fgid=539
Где тут первичное захоронение?
Куда перенесены?
Перенесены ли?

Я нашёл статью которая чётко отвечает на все мои вопросы:
http://www.prussia39.ru/geo/rinfo.php?rid=14%22
Жудкая жуть.
Вот выдержки:
Шли годы, многочисленные первичные захоронения ветшали. На их поддержание не было ни сил, ни средств.
Символические перезахоронения.
В торжественной обстановке бралась горсть земли и переносилась на новое место, а фамилии погибших дописывались на плитах «укрупненной» братской могилы. Первоначальное захоронение, в лучшем случае, забывалось и с годами приходило в полное небытие, в худшем – памятники сносились, а земля либо переводилась на нужды народного хозяйства со всеми вытекающими последствиями, либо зарастала бурьяном.

Перезахоронения на бумаге.
Перезахоронений не производилось, а списки первоначальных захоронений распределялись по новым. При переписывании возникала масса ошибок в фамилиях и званиях, кого-то забывали, кого-то учитывали дважды и трижды. Поскольку изначально в документах ориентиры давались на немецкую топонимику, во всем многообразии возникли трудности перевода названий и идентификации географических объектов. Как следствие, на севере Калининградской области можно встретить плиты с фамилиями бойцов, погибших и похороненных за десятки километров и даже на территории Польши. Яркие примеры: братская могила советских воинов в поселке Придорожном и братская могила советских воинов в поселке Гастеллово Славского района.

Нередки случаи, когда машинописный шрифт или почерк заполнявшего не позволяет без дополнительного анализа однозначно трактовать документы о выбытии. Не все донесения о безвозвратных потерях содержат схемы захоронений. Состояние некоторых схем захоронений (неразборчивые надписи, плохая прорисовка карт, отсутствие координатной сетки и т.п.) не позволяет без дополнительного анализа осуществить их однозначную привязку к современным объектам.

Когда заходит разговор с чиновниками на эту тему, я обычно задаю вопрос. Хотите ли вы, чтобы после смерти на вашей могиле свалили памятник, она бы заросла бурьяном, возможно, ее бы распахали, но зато лет через пятьдесят километрах в двадцати установили бы табличку с надписью: "Здесь лежит уважаемый чиновник Такой-то"?
-------- именно про это я и говорю. И слава богу я не один так думаю

Не соглашусь. Я не представляю, как 75 лет тому назад, во время боевых действий, когда ежедневно погибали сотни бойцов только в одном боевом подразделении, было возможно, не имея компьютеров, чисто физически вести высокоинформативные списки безвозвратных потерь, оформлять карты захоронений? Мы говорим о миллионах людей. Как после войны, когда, практически женщины, старики и дети поднимали народное хозяйство, было возможно иметь силы и средства на перезахоронения могил и ведения документации ?
Естесственно, были ошибки, люди не в теплых офисах сидели, как мы с Вами.

Я уважаю энтузиастов, поисковиков, которые в последние десятилетия, находили могилы бойцов, или в лесах искали незахороненных погибших воинов, тратили на это свои силы и время. Странно, что от тех из них, с кем общалась, не слышала слов критики ни в адрес чиновников, ни в адрес военкоматов. Наверное, они понимали, что такое война и послевоенное время.
Если эта тема Вас так заинтересовала, наверняка, Ваша помощь будет востребована, даже для наведения порядка в документах.

Да и еще, о могилах.... Если Вы живете не в Германии, возможно, Вам будет интересно узнать, как в современной Германии существуют кладбища. Умершего, в случае оплаты места на кладбище, на 25 лет, оставляют в покое. Через 25 лет памятник сносится, а еще через 5 лет, на это место хоронится новый покойник. Причем возможно, что если через 25 лет родственники захотят продлить оплату на следующие 25 лет, кладбище им может отказать.
То есть за 75 лет на немецких кладбищах ((не воинских) уже по третьему покойнику в каждой могиле легло..
Ах, да если нет денег на похороны, и страховки, то человека хоронят на прикладбищенском лужке, без имени, родственники не будут даже знать, в какой стороне лужайки захоронен человек или его прах.
И это тоже не жуть,а жизнь.

Призвать, одеть, вооружить, в бой отправить - это могли...
Вы всё таки ссылки мои не внимательно прочитали - с первичными захоронениями в Пруссии всё нормально.

1. Мне фиолетово что там в Германии и как.
2. В России - Если за могилой не ухаживают 15 лет - она теряет статус могилы.
Просто я отлично помню как я отдавал пионерский салют, а потом честь в том числе и надписям: "Никто не забыт и ничто не забыто"
И повторю. Увековечивать на чужой могиле - НЕЛЬЗЯ.

В Самаре целые районы построены военнопленными. Огромные холмы их на кладбище. В Самаре войны не было.
Вы как то забываете про аннексии и контрибуции. - Я это вижу каждый день - асфальт облезет. а там немецкая брусчатка.
Карту довоенную посмотришь - город с церквями, домами стадионами - а города то нет. Железная дорога - одни насыпи остались.
В Польшу за 20 км переедишь - всё цело и могилки и железная дорога.

Не поняла..., а зачем тогда на "германке" такую тему завели?

Ну вроде так оно и есть, на парадах 9 мая появились "бессмертные" полки, когда роственники несут фото участников ВОВ.
Отряды поисковиков работают, военные архивы стали доступными для пользователей интернета, чего сидеть и бухтеть? Есть желание, инициатива, возможности- всегда можно самому что-то изменить к лучшему.

Nota0: "Не соглашусь. Я не представляю, как 75 лет тому назад, во время боевых действий, когда ежедневно погибали сотни бойцов только в одном боевом подразделении, было возможно, не имея компьютеров, чисто физически вести высокоинформативные списки безвозвратных потерь, оформлять карты захоронений?"
А вот я не соглашусь с Вами. И мое несогласие зиждется не на эмоциях и неверных представлениях, а на опыте изучения сотен донесений о безвозвратных потерях. Верите Вы в это или нет, но подекадные донесения о безвозвратных потерях существуют, большинство из них снабжены схемами захоронений. Как я писал в статье, ссылку на которую указывал miltorg, документирование потерь в ходе боевых действий на территории Восточной Пруссии в Красной Армии было организовано хорошо. Основная часть неразберихи создана в послевоенные годы.
miltorg: "Захоронен увековечен. Помогите разобраться."
Прочтите, пожалуйста.

С более полным списком по Добровольску можно ознакомиться здесь. Работа продолжается.

Твоя моя не понимай. Я вообще-то имела ввиду, что не представляю себе, как во время войны писари могли вести такой титанический труд, составляя подробные документы о потерях, наградах и т.д.., и не подвергала сомнению их существование и подлинности.
Поклон и уважение им, и Вам, если Вы несете народу информацию об их предках и наводите порядок.

К сожалению, если по чей то халатности, первичное захоронение утеряно - то ничего не сделаешь.
А если в военкомате знают где первичное захоронение, но за ним не ухаживают - значит нечего орать про великую победу пока могилы тех кто её сделал зарастают кустарником

1.У меня вопрос как читать карты первичного захоронения?
Например: http://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=57306131&id1=32a39b2faf39be0467...
Это квадрат 5 км на 5 км. В этом квадрате 3 кладбища - все заброшены но не распаханы.
Где первичное захоронение?
2. От куда брались координаты первичных захоронений для карт? :
http://www.prussia39.ru/memory/fgr_info.php?fgid=539
Чем виноват дом соседа? Или он построен на месте захоронения!!!???

Документ о перезахоронении 1991 года. - Это просто список не говорящий не о чём:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=260458011
Или я что-то пропустил?
Основываясь на чём сделаны выводы что воин перенесён и похоронен на Мемориале?

Nota0: "... не представляю себе, как во время войны писари могли вести такой титанический труд ..."
Это система, в которой писари были лишь оформителями. Каждый служивший в армии знает, что такое вечерняя поверка. Вечером старшина строит роту и зачитывает именной список. Каждый военнослужащий, услышав свою фамилию, отвечает: "Я". За отсутствующего военнослужащего отвечает его командир: "В карауле", "В лазарете" и т.п. А старшина в журнале вечерней поверки делает соответствующую пометку: услышал "Я" - ставит плюс, услышал "В карауле" - ставит "К". Сведения из рот подаются в батальоны, из батальонов - в полки. Примерно аналогично было и во время войны. Сведения о безвозвратно выбывших за декаду собирались на уровне дивизии, оформлялись по форме 2/БП и направлялись в армию, а далее - в Народный комиссариат обороны. Именные списки дополнялись схемами захоронений, которые составлялись похоронными командами. Именно эти формы 2/БП и опубликованы ныне на портале ОБД-Мемориал.

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=260455865&page=1

Да уж. Современное место захоронения - за полгода до гибели?
20Х20 метров = 400
400/3000=0,13 (!!!)
13 сантиметров в ширину и метр в длину на человека (!)
Я правильно посчитал?

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D...
http://www.prussia39.ru/memory/warrior.php?wid=66492
...
(1912-17.01.1945)

Для miltorg
В приведенном примере не карта, а именно схема захоронения. Судя по сетке - выкопировка с полукилометровки, т.е. квадрат 2 на 2 км, а никак не 5 на 5. На схеме указан номер листа карты (на самом деле N-34-46-В), по которому и должна осуществляться привязка. Условного обозначения воинского захоронения я на ней не увидел. Либо оно не было отмечено изначально (такое бывает), либо было сделано карандашом, который выцвел или не отсканировался.
Для схем, где первичные захоронения отмечены, мы привязываем их к современным картам и определяем координаты. Естественно, с какой-то погрешностью. В случаях, когда отметок нет, либо они размыты, либо плохо различимы, либо масштаб явно не соответствует реальности, выбирается случайная точка из данного района.
Приведенный "Документ о перезахоронении 1991 года" - никакой ни документ о перезахоронении, а список воинского захоронения, который есть у муниципалитета и военкомата. Причем ни по одной фамилии никто ни в военкомате, ни в муниципалитете вам не скажет, как и на основании чего она туда попала. Нами выявлены тысячи случаев, когда можно утверждать, что фамилия занесена на плиты мемориала ошибочно (пример).

Для miltorg
Посчитали неверно. В приведенном мной списке значится более 7 тыс. установленных фамилий. И пока этот список далек от полноты. Да и исходные размеры 20 на 20 м - ерунда, хоть и означенная в официальном документе. Даты 01.10.1944 в Учетной карточке воинского захоронения - тоже ерунда. В этот день Красная Армия еще даже не перешла границу Восточной Пруссии. Но основная беда ни в этой ерунде, а в проценте ошибок в именном списке Учетной карточки.
То, что дата гибели позже даты взятия Пилькаллена смущать никак не должно. Во-первых, похоронен он был не в Пилькаллене. Во-вторых, место гибели и место похорон - две большие разницы. Тем более для офицера. Тем более для начальника штаба дивизиона.

Получается что и в ваших списках ЗАХОРНЕНЫХ на мемориале нет никакой уверенности?

Зачем множить ерунду?
Кстати, гляньте подписи к этой "ерунде" - уважаемые люди:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=260455865&page=2
Хлиманков Владимир Петрович
Награжден орденом "За заслуги перед Отечеством" II степени.

Дата гибели позже даты создания современного места захоронения

Если вы всё-таки как-то сможете обнаружить точные координаты первичного захоронения в Полтавском - я обязательно туда схожу и пофоткаю.
Не найдёте - зимой пофоткаю все кладбища со старыми могилами. Сейчас там трава по пояс, а в траве энцефалитные клещи

miltorg: "Получается что и в ваших списках ЗАХОРНЕНЫХ на мемориале нет никакой уверенности?"
Уверенность может дать только сопоставление анализов ДНК останков и родственников, что, согласитесь, невыполнимо. Все остальное - предположения с той или иной степенью вероятности. Исходным пунктом установления места перезахоронения и, соответственно, увековечения является определение места первичного захоронения. Даже при наличии схем, а они есть не всегда, это достаточно сложный процесс. На сегодняшний день нами документально выявлено и привязано к современной карте более 2,2 тыс. первичных захоронений, расположенных на территории современной Калининградской области. И, по-хорошему, каждое из них требует разведки на местности и проверки наличия в нем останков. Существует ряд факторов, позволяющих говорить о переносе того или иного первичного захоронения на конкретный ныне существующий мемориал. Каждый список мемориала у нас озаглавлен: Список захороненных (увековеченных) воинов. Тем самым подчеркивается, что воины из списка перезахоронены, увековечены или должны быть увековечены на данном мемориале. А, в случае обнаружения останков в первичных захоронениях, должны быть перезахоронены на данный мемориал.
Официальные списки воинских захоронений далеки от идеала. Тысячи погибших нигде не увековечены, тысячи увековечены с ошибками в званиях и ФИО, нередки случаи увековечения по несколько раз, в том числе и на разных мемориалах. И т.д. и т.п. Вот эти упущения и ошибки мы и устраняем. Наша работа является базой для работы поисковиков, работающих на земле.

а вы меня удивили
у нас в каждом городе есть кладбище советских воин - в Литве, с фамилиями, в одной из етих кладбищь у патранки как символа войны курила когда то с однокласниками, но никогда такого не встречала
там фамилии, год рождения, год смерти
правда есть такое понятие-памятник всем, под ним никто не похоронен, просто ставят за всех погибших с одной стороны или с другой, с третьей и четвертой
советским войнам, немецким войнам-етим занимается только Германия, евреям ставят евреи .... много у нас их погибло в геттах, и литовцы литовам погибшин в етой войне
без фамилий - ето символ
чтоб помнили
много у нас погибло людей, каждого не сощитать-потому такие памятники-всем

А чем я вас удивил? Тем что до сих пор не могу поверить что на могиле СПЕЦИАЛЬНО выбиты чужие фамилии ?
А настоящие могилы воинов Великой Отечественной Войны заросли кустарником или перепаханы?
И это в Великой России которая оказывает помощь всем - авиационными бомбами и крылатыми ракетами.

Я, кстати, постоянно думаю, как бы я сделал это всё.
1. Никого бы никуда не переносил.
2. Ухаживал бы за могилами - это требует минимум усилий - у нас тут кругом торчат головы Ильичей - очищены от плевков и покрашены, как не странно на это деньги есть до сих пор.
3. По желанию родственников, на мемориалах, выбивал бы фамилии тех, кого бы они хотели увековечить, на отдельном постаменте не связанном с кладбищем-мемориалом. Писал бы - похорон в Полтавском, Садовом, Никитовке.
4. Не делал бы мемориалов в центрах городов.

вы нверное знаете что Калининград не Росия была , ето бывшая Германия и ваша история только с 1945 года

Бландинко? Приятно познакомиться

Прусия и Кенинсгерег
ето Германия

Да вы что! Правда?

Задам сложный вопрос. На кого нападал Тухачевский в 1920 году?
сразу скажу что вопрос сложный и я сам до конца не знаю на него ответ.
Вынесу в Отдельную тему.

я етого не знаю
но историю Прусии знаю
даже Германия не изменила етого слова- Прусия

я много чего не знаю, а что такое Прусия знаю
мои дедушки-бабушки из Прусии