Унучек написал трактат про нашествие. Пробуя задумать его и сам уперся в вопрос о населении монголии. Там щас наверно пара миллионов живет а 800 лет назад могли ли они выставить 95 тыс воинов?
Для сравнения посмотрел на русскую прибыль или убыль по векам.
в 1900 -134 млн
в 1800 -35
1700 - 5.4 млн
А если дальше "вниз". то получится что в
16 веке 2,5
15 - 1, 5
Это я жутко навскидку. А кого могла та монголия выставить в сторону запада?
Если кто-то интересовался этим вопросом, то помогите разобраться и поправьте меня.
Вот приложу "задачник" для внука.:
Давай мы с тобой критикнём историков?
Посчитай-ка сколько километров, скажем, от Улан-Батора до Москвы? Для этого возьми линейку и померяй прямую линию. Учти масштаб. Теперь умножь на два. Потому что Темурчурек не на самолете летел, а шел абсолютным бездорожьем прорубая в лесах тропы.
Я думаю у тебя получится что-то около 15 – 18 тысяч километров.
Учти, что конь может скакать или идти 40 километров в день. Раз в 5 дней ему нужно отдыхать 5 дней. Реши сколько же нужно лет чтобы один всадник добрался до Москвы. Подумай еще о том, что всадников было 95 тысяч. И скорость «орды» упадет до 20 километров в день. Перерешай , значит, для толпы.
Задумайся о том, что когда лето с выпасами закончится, нужно будет сено. Где «татарам» брать зимой сено?
Чуть не забыл! У каждого «воина» была запасная лошадь. Значит лошадей было 180 тысяч. Правильно?
Теперь построй 180 тысяч лошадей в колонну. Получится с интервалом в два метра …. Сколько? Рядом кони не ходили. Только друг за другом.
Люди должны есть? Значит на 50 человек нужна одна лошадь в день на суп с котлетами. .Или 4 барана. Баран ходит со скоростью 5 км в день. Сколько дней нужно стаду чтобы дойти до Москвы?

Вот задумайся и попробуй ответить и посчитать. И пришли мне ответ.
Сколько воинов может выставить ваша семья? Правильно ! Одного папу. Из пятерых.
100 тысяч воинов ушли на войну. Еще 100 тысяч остались в тылу чтобы кормить семьи ушедших . Помножим на 5 . Получится 1 миллион.
Сейчас население монголии составляет… посмотри в вике.
А тогда оно равнялось, наверняка, 10 тысячам. ВСЕГО!
ТАК как население удваивается приблизительно каждые сто лет вдвое.
Например в 1700 году в России было… 5 миллионов 4оо тыс. чел.
Да, блин, модераторы? Если среди вас есть представители монголов, то извините, битте, я не хочу вас обидеть этим домашним заданием и прошу вас не банить меня за разжигание нац. розни.

исходные данные неверны.
там же были не только монголы, но и татары. более того там были ещё и китайцы, которых покорили монголы в первую очередь.
в принципе все покорённые народы долны были снабжать воинами армию завоевателей, включая русские княжества. а то что никто не тащил баранов и лошадей из монголии
это само собой разумеется - всё необходимое брали у покорённых народов.
кстати в средней азии много лесов, которые надо прорубать? а про великий шёлковый путь вы тоже ничего не слышали?
если исходить из этих расчётов даже завоевания александра макенонского невозможны. а он дошёл до индии.
а москву монголы жгли неоднократно

попадалась статья , что прямо перед нашествием монголы переживали демографический взрыв из-за каких-то реформ
и нашествие было способом регулирования их численности

Это ты Бушкова почитал? Меня его идеи тоже заинтересовали, но я не могу судить о его источниках. Компетентные люди есть?

Реформы у кочевников? Киндергельд платить начали? Пардон за сарказм, трудно представить.

Монгольская конница имела большой завод(число) запасных лошадей.
Именно это позволяло ей быстро преодолевать большие расстояния.
http://tratati.narod.ru/MongArmPriem.html

Прежде, чем что-то критиковать, надо иметь минимальное представление об объекте критики.
Не критиковать, в вашем случае, а задать вопросы.
Вы унучека не у то русло направляете.
Выше я дал ссылку, там ответы на ваши вопросы.
95 000, может быть и не было.
Но был приём у монголов, которому было трудно что-либо противопоставить - набег(рейд).
После набега была пустыня.
Можно было обойтись и меньшим числом.
Но монголы могли вести и классические осады(Козельск).
Чтобы можно было представить количественный масштаб воинских соединений того времени:
"Численный состав дружины был различен, но предположительно не превышал нескольких сот человек (по сообщению Ибн-Фадлана от 922 года, вместе с киевским князем «в его замке находятся 400 мужей из числа богатырей, его сподвижников»; Рыбаков Б. А. о княжеском замке XI—XII веков: «всего здесь, по приблизительным подсчётам, могло проживать 250—300 человек»)"
95 000 - ни к чему.
5 000 - и то много.

Самое интересное что монгольские эпосы ни слова не говорят о своих походах.
2 совсем недавно они узнали что у них был Чингисхан.
3 Лесов нет в Средней Азии. Но зато они есть на ближних подходах к Москве. Так приблизительно за три тыщи км. Это непреодолимо. даже для 5 тыс войска. Мне доводится иногда бывать в лесах и я не представляю как можно сквозь чащобу ехать и даже идти.
4 Все нормальные пути в древности пролегали по рекам. Монголы перли поперек. Степняки плавали как топоры. Лошади боялись воды.
форсировать Енисей, Иркут, Ангару, Иртыш, Обь, Каму, Волгу.... и неисчислимое количество мелких речушек шириной от 50 до 200 метров. Смотря по сезону.
5 Население они грабили? Да не было населения! Даже сейчас в Сибири от деревни до деревни не доскачешься... А уж сена на 180 тыс лошадей и подавно не найти. Значит на зиму нужно останавливаться. Где? Из книжек мне известно, что в России было много!!! деревень. А в каждой было по 5 домиков. То есть по 25 чел на деревню.
6 Набег. говорите? Рейд? это из разряда молниеносности. Налетел, схватил и убежал. А 180 лошадей по узкой тропе, я представляю как "летят".А 180 тысяч ваще развивают скорость космическую! И, повторю, лошадь не может бежать долго. Она не человек.

И я о том же! "предположительно" " по сообщению" А известно ли Вам что в 922 году не было письменности? и никак эти "сообщения" не могли до нас дойти.
Вывод - Чингисхан это не татарин.
смотри фото татаромоноголов на фресках в Будапеште и на Куликовом поле. Нет никаких татар. есть русские против русских. С хоругвями и нерукотворными спасами по обе стороны фронта. Представьте нынешнего исламиста с российским трехцветным флагом. Не получается? А на куликовом поле был именно так.
Козельск говорите, А был ли он?
Если кому-то нравится думать что его прабабушку "имел"татарин, пусть думает. А я не верю!

Хороша ссылка. Одна в ней ошибка. Речь в ней идет о монголах и китайцах. А ведь Китай это не современная Хина. А Русь. Монголами называет францисканец Ваш мнгл то есть без огласовок и читается это как МоГоЛ. Что означает великий. Великий русский народ то есть. При чем тут жители современной Монголии?

Чингисхан отдыхает.

да кто бы их фотографировал то в то время? Это явно подделки, так как фотография в то время ещё не была развита.

Да есть, есть фото средневековых фресок в Будапеште. Есть недосбитые фрески в церквах на территориях московских заводов. И они сфотографированы и даже на фото видно что знамена и иконы абсолютно идентичны что у татар, что у русских. Вы видели татарина с русской иконой? А на фото они есть. Значит изображены русские!

"Монгольское нашествие" это очень сложное явление.
1. Социально-демографическая часть.
Изначально существовало несколько племен, среди них весьма крупные (в сотни тысяч людей). Некоторые из этих племен, напрмиер Джурджени, даже имели и государства, т.е. не былт такими уж кочевыми. Непосредственно "монголы" были очень маленьким племенем. Не даром Темуджин в юности был рабом в другом племени, которое убило его отца. Даже и в период наивысшего возвышения "монголы" насчитывали не более 10.000 селовек и служили личной гвардией хана.
В какой то момент в этом обществе случилось то же, что 2000 раньше случилось в древней Италии - большое число людей сталотерять связь со своими племенами. Связано это было с концентрацией имущества (скота) в руках ханов, так что многим членам племени не с чего стало жить. Чингизхан фактически организовал совершенно новое "племя", принимая в него кого угодно (как в свое время посткпили основатели Рима Ромул и Рем). Такое племя, за неимением собственных ресурсов, могло существовать только за счет завоевания чужих. Чингизхан даже не был первым, кто в Монголии предротнял подобную попытку, но все предыдущие провалились. Однако к моменту его жизни ситуация "созрела", племя стало расти, как снежный ком, с каждой новой победой. В 124 году в границам Российских княжеств подошла врмия не в 90.000, а, вероятно, в 500.000 войнов, собранных на всей степной полосе от Монголии, через Китай, Среднюю Азию и Иран к Поволжью.
2. Военно-стратегическая часть.
Могнольское войско неправильно отображают в кинофильмах. Разумеется, большую его часть составляла легкая кавалерия, но главной ударной силой была кавалерия тяжелая, закованная в панцири. Она составляла порядка 15 туменей - 150.000 всадников. Не все они пришли в Россию, но чисто 95.000 представляется реалистичным. Скорость передвижения тяжелой кавлерии была достаточно высокой, в основном за счет первоклассного обеспечения со стороны другиз войск (тяжелая кавалерия была элитой) и достигала 150 км в день. Леграя кавалерия составояла не менее 300.000, но была растянута на все завоеванное пространство - она обеспечивала транспорт, снабжение и все такое. В Россию могло прийти порядка 150.000 легкой кавалерии. Скорость ее передвижения была примерно такой же, как у тяжелой, но отдельные части, особенно ответственнве за почту или отряженные в разведку, могли двигаться и в 2 раза быстрее, до 300 км/день. Кроме того, монгольское войско располагало тяжелой осадной техникой китайского производства (катапульты, ракеты), которую, при благоприятныз условиях, применяло не только для осады, но и непосредственно на поле боя. Как всякая тяжелая техника, она была медленной и очень секретной. Поэтому известно об этом не много, часто только из третьих рук, поскольку монголам, например, хватало жестокости убивать всех, кто находился на маршруте ее движения.
Одним из задогов успеха монгольского нашествия быа способность большей части лошадей питаться подножным кормом. Для них не были нужны закотовки и монголы очень тщательно выбирали маршруты так, что бы ложадям всегда было что есть и пить. Личный состав большей частью питался отобранным у местного населения. Поэтому прохождение монгольского войска часто сравнивали с нашествием саранчи. Тяжела кавалерия. и отдельные части легкой (где нужна была скорость), однако, были обеспечены не низкорослыми и неприхотлтвыми монгольскими лошадьми, а среднеазиатскими боевыми скакунами (типа ахал-текинских). Для их снабжения и хорошего самочувствия делалось все возможное.

Откуда-бы взяться на Руси подножному корму зимой, поздней осенью и ранней весной?

посмотрите новые хронологии Фоменко и Носовского. очень интересно. есть версия, что небыло никакого нашествия татаромонгол, а была насильственная христианизация Руси и связаные с ней междуусобные распри.

Да, именно это и собрал Бушков в книге "Россия, которой не было".

Один отдельно взятый Конюх Федоров способен пройти такое расстояние за три недели.
Зимой.
Имея только три котлеты и горсть сухарей.
Туда и обратно.

Военные действия осуществлялись исключительно летом, с апреля по октябрь. Впрочем, снег сам по себе не был препятствием в Монголии снег тоже выпадает и лошади спостобны доставать корм из под него. Но под снегом все таки должна быть трава. Поэтому основные военные действия осуществлялись в степонй полосе и лесо-степной полосе. Походы в сторону от этой полосы имели гораздо меньше успеха. Поход на Новгород провалился в значительной степени потому, что монгольское войско не могло осуществлять длительный марш по заснеженному хвойному лесу. Тоже касается и южных походов, в полосу полупустынь и даже джунглей. Поход на Ханой был прекращен так же, как и поход на Новгород. Поход на Сирию и Египет окончился единственным крупным военным поражением монголов (от египетских мамлюков под командой султана Бейбарса)

Наверняка скакали по дорогам. за ними на машинах везли все необходимое. Спорт не война. Лошади нынче совсем не те что были тогда. Как и автомобили.

/ Я думаю что два три дня , а потом столько же отстоя.
.......И так далее в стиле Дюма родственников или Ефремова. Бля, бля....

Ваши сведения откуда взяты? У Яна? Так там все из пальца высосано. Фантаст.
Если предположить что эти пресловутые монголайцы шли "скакали по 300 км в день" на Русь, то еловые леса они увидели уже на Алтае. Взяв южнее через южную Сибирь, (нынче подаренную казахстану), и выйдя в степи, все равно за Уралом снова попадают в леса дремучие.
Да! Вы забыли возразить о реках. Как там по Дюма+ Яну преодолевали реки лошади с их водобоязнью? Наверное лодки строили монголаи...
Видимо зимой они преодолевали реку или две, если не сдохли кони и всадники в междуречье, а потом летом скакали по .... чего там скромничать, по 600 км в день.

Что в альтернативной истории имеется ввиду под лошадью?

Слушайте, зайдите в гугль и посмотрите даты похода Батыя.

Монголы встали в одном переходе от Новгорода.
А Вы про "не могло осуществлять длительный марш по заснеженному хвойному лесу".
Было начало марта, начало весенней распутицы.
И была опасность, что войско увязнет в грязи и болотах и будет обездвижено.
Поэтому монголы поспешили удалиться до таяния снега и разлива рек.

Ха!Гугль! Никому на свете не известна дата рождения Ивана Грозного, а Вы хотите узнать у гугля о событиях на 200 лет ранее.

Из какой такой "летописи" Вы чрпАете сведения о марте месяце, если по сегодня не известна дата рождения Исуса.?

Не волнуйтесь, это я не Вам.
Вам в ьлгуг.

Конечно, конечно.

Вы Юрий сами подумайте, если монголо-татар не было, то с кем тогда билися Алёша Попович и другие русские богатыри?

А вот так же как хохлы с русскими сейчас, тогда всевозможные хазары, сиречь жиды, и прочие кривичи и поляне ходили в отхожий промысел. То есть промышляли зипуны в чужих владениях. Потом наоборот.

Ах Юрий, ну чтож Вы так, тема такая интересная была а Вы спрыгнули....

Раньше под слоовами "новейшая история" понимали историю последних десятилетий. Жисть сильно ускорилась, и теперь новейшая история - это свежепридуманая в угоду вождю история! А чему нас учит история? Свежо предание, да верится с трудом!

Поговаривают, что Китайскую Стену придумали в прошлом веке с подсказки Мао

а теперь посчитайте сколько русских князей со своими людьми перешло на сторону татаро-монголов и тем самым увеличили их войско до названной вами цифры

А что, есть достоверная информация?

ну например Александр Невский - получивший ярлык от Золотой Орды, да и в принципе все кназья должны были либо служить орде - как данью так и дружиной, либо просто уничтожались при неповиновении

К чему был этот пассаж? Вам скучно?

Отнюдь. А у Вас есть что-то путёвое по стене? Мне всегда слабо верилось, что можно что-то 2000 лет строить. Такое впечатление, что с древними док-ми как-то слабовато.

Странно, что, в общем-то, самый старый оригинальный источник на русской вики говорит о "татарском периоде", про монголов ни слова.

Тему ветки посмотрите. Хотите побиться головой об стену (стены, их много), открывайте свою ветку и вопрошайте спецов. А верю-не верю - это в театр.

Верьте лучше Вики-фактам.
Строительство Великой Китайской стены началось еще в III веке до нашей эры во времена правления императора Цинь Ши-хуанди из династии Цинь, в период Воюющих царств (475—221 гг. до н. э.). В период власти династии Хань (206 — 220 год до н. э.) сооружение расширили к западу до Дуньхуана.
Практически все участки Великой Стены, дошедшие до наших времён, были сооружены при династии Мин (1368—1644 года).

А с чего это вдруг такая агрессия? Я, между прочим, напрямую Ваше же сообщение продолжил, с себя и начинайте. Если Вы прочтёте моё первое сообщение на данной ветке, то, возможно, сможете уловить связь между монголами и Китайской стеной. Вопрос про побиться головой об стену указывает на то, что Вы, возможно, чрезмерно увлеклись ДК и переняли тамошние замашки.

Я почитал немецкий вариант. Что-то там было до н.э., потом скачок в полторы тысячи лет. Одно-единственное летописное упоминание из средних веков...говорю ж, слабенько.

неужели вики появилась ещё в те времена? любопытно посмотреть.
а вообше говорится о монголо-татарском иге. собственно монголов в том войске было меньшинство. во всех покорённых землях находились коллаборционисты,
которые брали на себя сбор дани и представление солдат армии завоевателей.
в том числе монголы прошли и через татарию , где видимо тоже набрали войско.
командовали всем монголы Джэбэ и Субэдэй - сын и один из конандующих Чингисхана

Я знаю, как говорится "вообще". И что "видимо" могло быть. Но источник из 19-го века несёт в названии татарский период. Неряшливо как-то, да?

а кто такие татары?какие были отношения между ними и монгольского племенного союза,создан чингисханом?

Вопрос задан так, как будто у Вас есть ответ - вот и отвечайте.

а я уже перепугался, что википедия поавилась в 13-м веке, в 19-м уже полегче.
вто только с 13 по 19 век прошло 6 столетий. и про монголов, которых собственно было не так много давно забыли,
а вот про татар входивишх в монгольское войско, да и предпринимавших самостоятельные набеги помнили очень хорошо,
тем более жили они тут неподалёку

генди уже ответил,я лишь сделаю уточнения: татары,которые в россию воевали - это тюркоязычние племена татарии,которые монголы увлекли ссобой на запад.татария в средневековье называли средней азии...а монгольские татары /тата,дада.../ чингисхан уничтожил почти полностью...

Мне интересен местный (и, видно, новомодный) метод ведения дискуссии. Я понимаю, можно поприкалываться над альтернативной физикой, медициной и химией, здесь хватает людей, связанных напрямую с этими науками. Но вот с историками (по профессии) тут туговато. Поэтому, "перепугиваться" и говорить "тада" - по меньшей мере самонадеяно, так как тут все аматёры. Я никого не собираюсь переубеждать, я всего лишь за нормальные дискуссии. Забыть про монголов на фоне татар - это как забыть про большевиков на фоне рабочих и крестьян.

чем вам дискуссия не нравится?нормально ведется,даже лениво...

Для нормальных исторических дискуссий надо лопатить горы весьма скучной литературы - не просто скучной, а еще и трудной для восприятия, изобилующей ссылками и т.п. А оной по монголам вполне достаточно. Например, книги Р.Храпачевского (список неполный, у автора есть и другие работы, работ других исследователей тоже предостаточно). Не являюсь сторонником идеологических взглядов автора, но с научной точки зрения книги вполне убедительны и обстоятельны. Понятно, что фоннатам Бушкова и "новохроноложцев" (это не в Ваш адрес реплика) эти книги вряд ли "по зубам", но с чем черт не шутит...

Спасибо за адекватный (ситуации) ответ. На самом деле я не фанат Бушкова, ясно, что его раз(из)мышления целиком всерьёз принимать нельзя, так как определённую славу он себе другими книгами сделал...но мне понятно, к чему вёл топикстартер. Как неискушённому, вопросы, которые ставит Бушков в этой книге, довольно интересны. Идёт разбор технической стороны монгольского ига. Но интересно опять же не настолько, чтобы потратить н-ное кол-во дней/месяцев/лет, чтобы может быть откопать какой-нибудь ответ. Поэтому было интересно, как общественность прореагирует на альтернативное мнение. Кстати, если Вы сами в названные книги окунались - всё ли там было гладко с Ордой?

"Вопросы Бушкова" давным-давно подробно объяснены. По монголам хватает источников - разнообразных, замечу - их анализировал тот же Храпачевский. Когда-то читал его книгу "Военная держава Чингисхана". В ней достаточно подробно (для моего дилетантского уровня) разбирается процесс возникновения империи монголов. Никаких чудес там не случившись, было сочетание объективных факторов с наличием неординарной личности. Никаких сенсаций в историческом плане не произошло, но Орда - явление сложное, многогранное, нужно представлять все аспекты истории этого государства, отношения как с Китаем, Средней Азией, так и Русью и Европой. А это весьма большой набор фактов, требует времени и труда на усвоение.
Главное - это не поддаваться искушению впасть в профанацию. Не считать себя умнее профессиональных историков (а не фолькс-хисториков а-ля бушковы и прочие фоменко-носовские, которые есть лишь дешевая "жвачка" для мозгов обывателей). Прежде чем что-то отрицать, надо ЗНАТЬ ФАКТЫ. А "отрицатели" их банально не знают, а свои утверждения высасывают из пальца.

Да ладно извиняться.Причём тут модераторы.Если т-монголы были у власти порядка 300 лет и в течение
этих лет европейское население угонялось в рабство.Так что мы все на половину монголы.
А сколько дорог было протоптано туда -сюда. Так и язык -то русский на русский стал не похож.
Да и у монголов ,по прибытии рабов из россии тоже язык наверно поменялся.Теперь без мата слова не скажут.
А и вера была тогда ,практически буддийская.Сколько соборов буддийских понастроили ?
Дедушка Сталин ели как справился их сносить.
Да было время.Тогда ещё Невский с немцами да со Шведами .Так он и сказал что:
-если кто в Татармонголию ещё раз придёт то от меча и погибнет.
А потом как-то татармонголов тож напугали и они с чемоданами сразу слиняли как один, и водночасье.Только их и видали.
До сих пор ни одной записки не оставили.Все Архивы уничтожили.
Да кстати о лошадях, порода ихняя улучшилась теперь Орловской называется.
Собственно монголы про Чингизхана долго ничего не знали.
Но когда узнали так сразу памятник поставили,большой.Наверное клад его нашли.
Да ладно, если что не так,...можете поправить.

На профессиональном уровне или так же на форумах? Мне ясно, что дилетанты везде пытаются колёса изобрести, но история - наука немного особенная. И факты там часто всего лишь интерпретации. Краем уха наслышан про археологию и подгонку результатов. Есть, интересно, у китайцев записи о монголах 13-ом веке?

На профессиональном - в смысле, подобных вопросов после прочтения монографий уже не возникает. Да вот беда, никто их не читает - люди любят принимать на веру всякую ересь для повышения чувства собственной важности.
Вопрос с источниками подробно разбирается у Храпачевского - там есть список основных, среди них и китайские. Книга "Военная держава Чингисхана" в электронном виде выложена в Сети.

Пожалуйста, скиньте ссылку на эту книгу Храпачевского. Ходят слухи, что скоро все скачки платными станут, а тема действительно интересная

Ссылки есть на mirknig.com и libgen-е. Прямых ссылок приводить не буду во избежание.

Поход на Новгород происходил именно зимой .
Леса на данном маршруте не только хвойные были , даже наоборот преимущественно лиственные .
Повернули татаро-монголы свой поход уже весной (не дойдя 100 вёрст до собственно Новгорода) .
набеги собственно и проводились с целью навязать дань.
Новгород дань уплатил ? И монголы повернули назад .
Но явно не потому что монгольское войско не могло осуществлять длительный марш по заснеженному хвойному лесу .

Налоговиков испужалси. Оне ж робяты суръезные, могуть и сжечь дотла, если чё. А налогдань все равно соберуть и отберуть. Да ищо и со штрафными процентами.

Уплатил ли? И была ли речь о дани? Столь противоречивая информация в Инете ....
"После этого одна часть монголов осадила Торжок на пути к Новгороду. Не дойдя ок.100 вёрст до Новгорода, монголо-татары, обязав новгородцев выплачивать дань, повернули обратно в степи. По-видимому, отказ от взятия Новгорода был вызван боязнью распутицы и тем, что монголы уже обезопасили свой поход в Европу от удара русских в тыл. К тому же лесистая местность Северной Руси не годилась для кочевого хозяйства. Монголы не собирались здесь жить, а получение дани они уже обеспечили. "
http://history.syktnet.ru/02/15/041.html
"Тем временем другой отряд татаро-монголов осадил Торжок, и 5 марта город был взят. Отсюда захватчики двинулись на север, к Новгороду. Однако, не дойдя ста верст, татаро-монгольские войска вынуждены были повернуть назад. Причинами отхода войск противника и спасения Новгорода от погрома были не только распутица, но и обескровленность вражеских войск в предыдущих сражениях. "
http://www.bibliotekar.ru/istoriya-rossii/4.htm
"Путь на Новгород, таким образом, был открыт. Однако случилось непредвиденное: не дойдя до Новгорода ста верст, Батый возле местечка Игнач-крест, резко повернул на юг. Причины этого решения можно назвать лишь предположительно: предстоящая весенняя распутица, вследствие которой чрезвычайно усложнялось дальнейшее продвижение,усталость и потеря боевого духа самих монголов, сражавшихся в непривычных для них условиях, а также доходившие до них слухи о решимости новгородцев сражаться до последнего."
www.myfilology.ru/history_of_russia/the-campaigns-of-batu-khan-in-north-e...
И финишное:
"После этого монголы пошли было на Новгород, но, не дойдя до него всего ста верст, неожиданно повернули на юг. Почему монголы отказались от возможности разграбить богатый торговый город, до сих пор остается загадкой. Возможно, понесшие большие потери монголы испугались мощных новгородских укреплений. А может быть, они решили, что не найдут в Новгородской земле, всегда ввозившей зерно из Владимирского княжества, достаточного количества пропитания? Или их остановила весенняя распутица, превратившая дороги в непроходимое месиво? Ответа на этот вопрос мы не знаем.
Через несколько лет монголы обложили Новгород данью. Причем помог им это сделать не кто иной, как князь Александр Невский....."
http://www.lki.ru/text.php?id=4240

очень давно читал одну книгу по теме.Автор утверждал что те монголы и татары которые руководили Ордой это не те монголы что сейчас.Вообще монголов в орде было мало.в основном на коммандных должностях.армию орды пополняли воины из завоёванных народов.каждый народ платил налог крови.те 10% населения шли в Орду,кто работал а кто в армии служил.и славяне в том числе.в походах на Русь,ордынцы пригласили военспецов из Европы.те имели большой опыт штурма укреплений.вот эти византийцы и франзузы руководили штурмомами российских кремлей.

Если это было прописано в книжке, а не Ваша личная фантазия, то книжку - в топку. На большее она не годится.

- это когда? Если по википедии ссылаясь на БСЭ то не факт.

-в 1238 г. Москву чуть ли не дотла сожгли воины Бату-хана (чье имя, более известно нам в русской транскрипции — Батый);
-в 1293 г. Москву жгли татаро-монголы, подошедшие к стенам города то главе со своим вождем Дюденем,
-в 1382 г. Москву разорил хан Тохтамыш.
-«Урожайным» на несчастья оказался для Москвы XV в.: посад был сожжен в 1439 г., трудолюбиво отстроен и уже через 12 лет, в 1451 г., снова предан огню — но в оба раза пострадали только окраины, центр устоял перед войсками хана Махмета и татарского царевича Мазовши.
-в 1571 г. в результате набега крымчан под водительством хана Девлет-Гирея Москва была выжжена полностью, за исключением одного лишь Кремля.
www.e-reading.link/chapter.php/1034506/2/Besedina_-_Progulki_po_dopetrovs...
И конкретнее: Пожары в Москве

Так многа написано.Ведь можна как-то покороче

Тут все сказано: http://www.youtube.com/watch?v=ojbTPpR5DBA

Но речь вообще-то шла о московских пожарах, а не о монголо- татарском нашествии в общем.

что примечательно никаких подписей и даже ссылок на авторов под этими фантазиями нет! Указано только что и Грибоедов там подметал... Грибоедов жил на несколько веков позже и вот тоже принял участие в "подметании" истории.

Вообще-то речь шла о количестве монголов в 12 веке. И о количестве русских подданых на Руси в то же время.
Но если хотите, то и по пожарах тоже ничего конкретнее "анекдотов" от польских и немецких "историков от 15 века Вы не найдете.

Замечательно! Давненько смотрел этот фильм. Хорошо бы учительница моего внука "кукнула". В наше время дети пишут рефераты о "монгольском нашествии" ! Ужос!
Поднимая этот вопрос я начал с нуля - невозможности дальних походов для крошечного народа. А Вы все "испортили". Спасибо!

почему?

да неужели? а александр великий наверное правил огромной империей.
рим тоже уничтожили мелкие племена.
а снежных лавин вообше не существует - ну не может маленький сугроб занести целую деревню.

Да неужели же был такой "александр великий"? Дайте ссылку на его существование. Да такую... железобетонную, чтобы все присутствующие сказали - да! Правда. Оказывается и Древний Рим существовал. Ха!
Вам уже доказали что монголы туфта? Тк нет документов у них. А это было "вчера". Что же говорить о "позавчера" и тем более о 6 тысячах лет до нашей эры! Да плюс "нашей" ,по устаревшей хронологии, две тыщи... Ждем-с ссылки... Или проще забанить, а начальник?

ветхий завет, хасмонейские войны. тот самый, отрывки из которого найдены в кумранских пещерах и датированы радиоуглеродным анализом.
рим был в 6000года до нашей эры или македонский? нет устревшей хронологии, есть жулики, которые нашли аудиторию для своих фантазий , аудиторию которая ничего не смыслит в истроии и на которой можно заработать, лекциями и продажей книже.к

Проще было бы забанить. За неоднократные злостные преступления против разума и полное отсутствие надежд на исправление.

"Покороче" получился феерический бред для неотягощенного знаниями мозга обывателя. А жизнь показывает, что обыватель это дерьмо наворачивает за обе щеки - даже без майонеза.

Вас, сударь, я уже просил не читать мои посты? Просил! С полгода наслаждался Вашим отсутствием на них. Выжил как видите. Прошу опять - не умеете без "наездов"- отойдите в сторону.

Вы будете смеяться, но вот что говорит Вика:

Это же подтверждает что "на древнем еврейском" был написан-переписан завет в средние века.
А радиоуглеродный анализ . рассказывают, определяет возраст лодки деревянной так: нос 1 тыс лет, корма 2 тыс лет.
Как верить этому завету в части странствий иудейев из Африки в Азию, если там не упоминаются африканские животные? Значит не там дело было. А значит и веры нет совравшему в малом.

Прошу Гендю принять меры к хаму.

Я отвечала anna wagner пост 66 от 2/3/15 19:40 и речь шла именно о пожарах. А как называется ветка, я помню.

вы будете смеяться, но я вики цитать тоже умею. и могу даже писать туда.
вот только к чему вы привели фразу о церковнославянском пререводе я не знаю.
это только подтверждает, что вы абсолютно не в курсе вопроса.
даже не знаете, что есть так называемая письменная тора и устная тора - мишна
устную тору действительно записали только в средневековье, но она не имеет никакого отношения ни к библии ни к кумранским текстам
правильно рассказывают. а посередине может и миллион лет оказаться, в виде смолы.
советую почитать в той же википедии, что именно измеряет радиоуглеродный анализ.
как можно доверять "модерной истории" если они летят на простейших фактах.
а вот библии можно не верить, но сам факт наличия кумранских свитков сильно портит ваши теории

Не знаю, какой информацией Вы определили, что такая разница возможна .
Радиоуглеродный анализ не так-то прост и не так уж точен, всегда будут погрешности.
На самом деле всегда будет условный "± ", но максимум на 100-200 лет, а применением калибровок датировок - и того меньше.
http://new.chronologia.org/volume8/turin_pogreshnost_dat.php
.

Специалисты радиоуглеродного анализа называют это "загрязнением" - наличие в образце органического материала чуждого происхождения, который не был сформирован вместе с материалом образца.

ну лодка уж точно не была сформирована из одного предмета. если конечно это не каноэ вытесанное из одного куска дерева.

Здесь больше подходит такое: имеется ввиду не составные части лодки, а именно то, что уже пролежало тысячи лет и стало неотъемлемой частью древесины (например, как Вы предположили - смола). Хотя такие загрязнения пытаются растворять в кислотах, щелочах и др.. Но если безрезультатно, то результат лабораторного определения возраста образца будет явно под сомнением. если образец - древесина, то тогда подключают дендрологический анализ (чтобы загрязнение аннулировать)

о пожаре 1238г. нет ничего. Тот же В Ян, скрупулёзно описавший походы Чингизхана и Батыя, тоже ничего не упоминает о сожжении Москвы. А если взять гипотезу что Москву основал Менгу-Тимур в 1277г. то пожары 1238-1392гг. и вовсе не могли произойти.

Почему? Даже известен день - 20 января! В 1238 году Москва в течение пяти дней оказывала упорное сопротивление войску Батыя, однако силы были неравны: 20 января Москва была захвачена, сожжены все дома, церкви, монастыри и сёла.
http://ru.wikipedia.org/wiki/1238_%D0%B3%D0%BE%D0%B4
А также: www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/genghisids-great-western-ca... Со ссылками на первоисточники:
"От Коломны монголы двинулись к Москве, их подход оказался неожиданным для москвичей, не ведавших о результате сражения за Коломну: "Москвичи же ничегоже не видевше " Город был осажден и, несмотря на пятидневное упорное сопротивление, взят 20 января 1238 г. Сопротивление Москвы запомнилось – у Рашид ад-Дина сохранено даже имя убитого монголами московского князя ("Улайтимур", искаженное на тюркский лад "Владимир"), им был малолетний сын великого князя Владимирского Владимир Юрьевич . Москва была разрушена, а "люди избиша от старець и до младеньць" . Кроме того, монгольская армия устроила фуражировку в районе Москвы и Коломны. Это подтверждает тот факт, что кроме обычного – "монастыри вси и села пожгоша" , летопись специально отметила, что монголы "много имения вьземше" в этих подмосковных монастырях и селах. Видимо, целую неделю монголы запасались фуражом и провиантом, после чего выступили к Клязьме, по льду которой и добрались 2-3 февраля 1238 г. к Владимиру (исследование дат в Лаврентьевской летописи дает эти числа."
У математиков есть такое понятие - нулевая гипотеза. Это когда предполагается, что конечного результата вы так и не найдете, сколько бы исследований вы не производили. Лишь достаточный объем данных может прояснить ситуацию.
Вот примерно и мы сейчас находимся на грани нулевой гипотезы. Но все-таки пойдем дальше.
Предлагаю первоисточник:
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003336688#?page=7&view=list

Если говорить о Москве, то в летописях можно встретить сведения, что еще раньше там жили вятичи (центром вятичей были рязанские земли).
Мне кажется, что все версии об основании Москвы нужно разделить на :
- заселение изучаемых мест
- заложение города - символическое
- основание города со всеми атрибутами.
Возможно, поэтому много разночтений.

И вместо первоисточника фотография неизвестного манускрипта неизвестного происхождения.....

Это, все же, не первоисточник.

Вопрос: вы не умеете открывать ссылки? Видите только картинки?
По моей ссылке на ДОКУМЕНТ из Российской государственной библиотеки http://www.rsl.ru/ru/s1/s13478/ - это ее сайт, я разместила копию первоисточника, а именно : " Родословник князей великих и удельных рода Рюрика", напечатанный в Императорской типографии Санктпетербурга (так по тексту) в 1793 году.
А на картинке я привела тот фрагмент, в котором находятся слова о том, кто заложил Москву.

это - копия книги - оригинального документа, на 280 страницах из Рос­сий­ской го­с. биб­лио­те­ки (бывшая "ленинка")
Разве это - не первоисточник?
Современные условия библиотеки позволяют производить онлайн просмотр документов, находящихся в этой библиотеке.

Полагаю, это был намёк на то, что это явно не документ 10-11-12 веков, а значит, первоисточником быть не может.

А я и не называла , что это - документ времени основания Москвы.
Первоисточник - в первую очередь оригинал - источник информации, который является оригинальным документом, содержащим данные исследования, либо составленный рукой непосредственного участника отчет или описание событий (дневники, автобиографии, письма, юридические документы, разного рода справки, всякие протоколы, деловые бумаги, счета, газеты и т. д.).
Кстати, версий о дате основания Москвы существует несколько. Я привела одну из них. И ссылка была именно на сам документ, который является первоисточником сведений этой версии.

Вот когда Вы, или кто-то другой приведут здесь

Тогда можно будет верить.
А пока бумаге от 18 века , многажды переписанной, веры нет. Пусть даже эта бумага имеет официальное признание официальными ОРГАНАМИ.
Вы поверите "документу" ,точнее его копии столетней давности о событиях двухсотлетней удаленности? А тут . в Вашем "документе" речь о 6 столетиях. Причем безбумажных столетиях.

Потому, что переводы врут. Даже Гуглевые
Я на днях читал внукам "Репку". Не поверите - отличается от оригинала устного. А уж из уст в уста. да тыщи лет... Мудрено сохранить мысль. ( А у монголов вот не сохранилось ничего ...) Они конечно глупее иудейцев, наверное поэтому. жду бан за поджог национальных чувств малых народов
Убили! Я действительно о них ничего не слышал. Кладу в закладки.

верить или не верить написанному в этой книге - личное дело каждого. Sapienti sat.

Я предполагаю, что нам с Вами в этом плане до консенсуса далеко.

Я бы не советовала Вам брать в кавычки это слово ( имеется ввиду : документ), этот "Родословник князей великих и удельных рода Рюрика" находится в Рос­сий­ской го­с. биб­лио­те­ке в оригинале.

но речь то идёт о оригинале а не о переводе.

нет там никаких тысач лет. кумранские рукописи писали современники греков и римлян

И что? В данном случае первоисточники - это летописи, записки либо современников событий, либо тех, кто о них поведал первым. Этот же источник как минимум вторичен. И совершенно фиолетово, онлайн он или нет.

А оригинал от 16 века? Я даже слышал что до сих пор не выяснили происхождение самого Рюрика. Якобы это и не иностранец даже, а просто Юрик, он же Жорик, Гоша, Георгий (победоносец)....
К консенсусу мы точно с Вами не придем, но почерпну я новое это точно. Что мне и нужно.
Вот закончу свою "летопись" и займусь вплотную мутной историей.

Имелось ввиду, что мы можем видеть непосредственный шрифт и оформление книги, а не просто перепечатанный текст на сегодняшней клавиатуре - а это своего рода преимущество.

Энциклопедия социологии: "ПЕРВОИСТОЧНИК - англ. original; нем. Urquelle. Источник информации, к-рый является оригинальным документом, содержащим данные исследования, либо составленный рукой непосредственного участника отчет или описание событий (дневники, автобиографии, письма, юридические документы, разного рода справки, всякие протоколы, деловые бумаги, счета, газеты и т. д.).

Странно, вот Вы находите информации и им безоговорочно верите (и другие должны верить), а иногда даже сопровождая словами: "слышал", "рассказывают". А тут... - я в ауте! Существование книги доказано ее выборкой из хранилища библиотеки. Эта книга - оригинал и такой более нет. И в ней - версия автора о том, кто заложил Москву. И во второй раз повторяю: это - первоисточник именно этой версии, высказанной этим автором, независимо от того, когда происходили описываемые там события.

Меня не интересует энциклопудия. Я Вам четко сказал, что будет являться первоисточником В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ. Это не исследование и не оригинальный документ. Это компилляция. Посему первоисточником НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

ОРИГИНА́ЛЬНЫЙ, (от лат. originalis - первоначальный) (книжн.).
1. Подлинный, первоначальный (книжн.).
2. Не заимствованный, не подражательный, не переводный.
Вы сомневаетесь, что книга "Родословник" из указанной библиотеки не оригинальна (не подлинна)? особенно в том виде, который позволяют нам сегодня видеть возможности этой библиотеки?

Тогда назовите хотя бы один пример, где еще Екатерина II (ее представляет библиотека автором) именно эту версию основания Москвы называет первично, чтобы тогда указанный мною "Родословник" назвать компиллятивным? Уверена: не назовете. Или вот если найдется (что очень сомнительно) источник, где размещена версия с такой же датой основания Москвы и который будет опубликован более ранней датой и признан всеми специалистами, то тогда этот источник будет первичен, а указанный "Родословник" - компиллятивен.
А тот факт, что правительства России признавали в разные периоды разные даты основания Москвы и, следовательно, каждый раз первоисточником становились другие документы - это уже отдельная песня.

Вы же сами давали цитату уже два раза:

Прочитайте внимательно выделенное место. Екатерина не могла знать больше, чем современные историки. От времени основания Москвы до Екатерины больше 5 веков

Это вообще НЕ ДОКУМЕНТ. Поэтому все остальные Ваши умствования были напрасны. Оригинальным ДОКУМЕНТОМ (а не какой-то там книгой, вышедшей через сотни лет после рассматриваемых событий) будет, например, какая-нибудь княжеская грамота или указ. А это лишь ПОЗДНЯЯ КОМПИЛЛЯЦИЯ летописных (как я понимаю) источников. К тому же, скорее всего, местами приукрашенная и, не исключаю, перевранная. Не более того.

Если бы мы рассматривали проблемы исторического знания во времена Екатерины, то данная книга имела бы право называться "первоисточником". Но по отношению к ИНТЕРЕСУЮЩИМ НАС событиям (X-XIII вв.) она таковым НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ни разу. И мне совершенно фиолетово, что там и где еще называла Екатерина, к вопросу это отношения не имеет. Еще раз: нас не интересуют В ДАННОМ СЛУЧАЕ взгляды екатерининской эпохи на историю Руси в раннем средневековье.

Но у Вас написано что перевод на церковнославянский.... Сам церковнословянский писан так что его переводить нужно. А тут еще им переведено.
Тех античных греков? Но это же даже не нашей эры. То есть более двух тысяч лет. Нужно бы ознакомиться.

Вот тут то и проявляется разница в подборе инфы. Я "слышал", мне рассказывали... И я не утверждаю, как Вы, что есть, мол неподложный документ и только ему предлагаете верить. Моё дело заронить сомнения по теории Фоменко.
Я отклонюсь, с Вашего позволения и вспомню как когда-то прочитал мемуар Жукова и сделал выписки где было сказано что танков у нас было 3,5 тысячи. А у немцев 20 тыс. И я верил этому авторитету до того момента пока не проявился Фоменко того времени по имени Суворов (резун). И этот предатель и продажная шкура написал наоборотные цифры. То есть у нас 24, а у немцев 3, 5.
Я был свидетелем того как после именно Суворовской книги люди начали искать инфу. Появились новые авторы и вот теперь мы все прозрели и все благодаря сволочи и предателю. А историки наши оказались в дерьме.
Я думаю что то же самое произойдет со знатоками официального великого рима и пресловутых греков. Выведут их на чистую воду и выяснится что и в мексике тысячу лет назад царствовал Юрик Долгорукий. Он же .... Варяг или черт еще не придумал.
Вот и организуя этот топик я предложил людям просто выяснить количество населения в Монголии и России тех времен. И сейчас узнал что в Монголии сегодняшнего дня плотность населения 1, 8 на километр. уверен что и в те времена не гуще было. Так что возвращаясь к нашим баранам из древней Хреции можно с уверенностью сказать что сказание о Нашествии чистая липа. Надеюсь что мой примитивный расчёт подвигнет сомневающихся к поиску других доказательств невозможности бреда официоза.

это вы мне зачем-то привели статью из вики о переводах.
тех самых, с легендарного освобождения от которых маккавеями началась эпоха хасмонейского царства.
а закончилась она Иродом и прямым правлением римлян.
и уж неважно насколько приукрашена и переврана история хасмонеев, факт, что они пересекались и с греками и с римлянами более 2000 лет назад.

Так всё мужское население и было воинами. Все сто процентов. За исключением детей и стариков. У них не было такого, что кто-то "от службы откосил". И по тем временам самые лучшие всадники.

Однако ловко вы съехали от вопроса о том, что "Родословник" априори является оригинальной книгой!
И опять забываете о том, что "Родословник" я назвала первоисточником лишь в отношении версии даты основания Москвы князем Олегом Урманским.
И на мой вопрос: "Назовите источник, где размещена версия с такой же датой основания Москвы и который будет опубликован более ранней датой" - вам так и не хватило ваших умствований.
Вы прекрасно знаете, что таковых ( "какая-нибудь княжеская грамота или указ".) на сегодня нет многих. Во время многочисленных пожаров многие оригиналы рукописей сгорели или не подлежали восстановлению из-за сырости, например, или вообще безвозвратно утрачены. Если первоисточники утеряны, то таковыми считаются ближайшие к ним по времени вторичные источники, хотя их информация является опосредованной по отношению к первичным.
.
Летописи и рукописи древних ( а именно на них основывалась Екатерина, и именно поэтому немецкие историки признавали ее труд документом) могут не являться первоисточниками, а являться историческим источником, ибо историография создается не от не дошедших до нас, а от тех документов, которые являются базой знаний о не дошедших источниках. И это тот случай, когда компилятивный источник становится первичным и часто бывает создан намного позже описываемых событий.
.

Давайте уточним:
Изначально: 22 июня 1941 года против 4,5 тысяч немецких танков СССР имел 26 тысяч танков (округляю цифру).
А именно:
4 500 немецких танков — это танки ТОЛЬКО на границе с СССР, и при том исправные.
26 000 советских танков — это ВСЕ танки СССР, в разной степени готовности и сохранности (от «только что с завода», до «пора в утиль»).
В действительности на 22.06.1941 количественно имелось следующее соотношение бронетанковой техники:
Вермахт (всего, без учёта танков армий стран-сателитов): 6290 танков и САУ + 2054 французских трофейных танка = 8 344.
РККА (всего) — 25 932.
То есть, если считать просто по численности, то соотношение 1 / 3.
В то же время по количеству танков с противоснарядным бронированием Вермахт превосходил РККА:
Вермахт — 3288 штук средних и тяжёлых танков, и САУ.
РККА — 1936 штук средних и тяжёлых танков.
То есть, по соотношению танков способных держать выстрел противотанкового орудия имеем соотношение 3/5 в пользу Вермахта.

серьёзно? основной танк немцев т-3 который выявно относите к противоснарядно бронированным имел толщину лобовой брони 25мм
основной советский бт-7 имел толщину лобовой брони 22мм. но к противоснярядным вы его не относите, т.к. соотношение окажется не таким красивым.
сау вы для красоты прибавили? почему же советские сау не посчитали?
а было у немцев средних танков (pz-3 pz-4) < 1500 штук. тяжёлых ни одного
причём pz-3 были по бронированию немногим мощнее бт7 (37)
так что или считайте всё вместе - 12 000 советских танков против 3800 немецких , включая танкетки pz-1, pz-2 и безнадёжно устаревшие pz-35-38
или только средние и тяжёлые, тогда 1500 советских т-34 и бт против нуля немцев.
другой вопрос почему эти полторы тысячи условно средних немецких танков дошли до москвы, а полторы тысячи настоящих средних и тяжёлых советских остались ржаветь на границе.

Да не могли ВСЕ мужики уйти на фронт. Вспомните нашу последнюю войну. Председатели и трактористы, ученые и военкомы остались в тылу. по Вашему мужики ушли на десять лет а бабы ходят порожние и не пополняют народонаселение? Тех на Руси перебили, а новые не наросли. И нация. если можно так выразиться в адрес монголов, вымерла. Вы точно знаете что никто не косил от службы?
Лучшие наездники? Они и сейчас живут с конями в одной юрте, однако о победах на конных соревнованиях не слышно.
Нынче в Монголии живет 3 млн монголов. Вы видели их? ХОть одного? Только зону охранять могут такие "воины". Их самих (границы) охраняют русские.
Сегодня их три миллиона. Благодаря русской медицине. А тыщу лет назад их было неизмеримо меньше!!!( хорошо если было сто штук) И только каждый пятый из этого "неизмеримо малого" был способен удержать аркан в руке.
Некованные кони, а у этого народца лошади и по сегодня некованы (кузниц и кузнецов нетути), далеко не уйдут. Немцы то далеко и некому выделать доспехи. только "вчера" они ходили в шкурах, а 1000 лет назад сверкали латами и саблями!?

Это тот Ирод, который хотел убить Спасителя? Так вроде договорились что Христос родился в 1154 году по нынешнему исчислению. Или еще нет? Если "да", то римляне жили на тыщу лет ранее. Сомнения тут у меня.

И Вы без всяких сомнений и угрызений предлагаете верить таким сомнительным источникам? И таким историкам как Катя?

Я не съезжал. Пытался лишь втолковать Вам элементарные вещи в области источниковедения.
В отношении даты основания Москвы - то бишь, события IX в. согласно указанной дате - ПЕРВОисточником данная книга не является, ибо дата взята из "Предания об основании Москвы Олегом" - повести, написанной во второй половине XVII в. Детали (ссылку на архив и т.п.), как я понимаю, можно посмотреть в книге М.А.Салминой "Повести о начале Москвы" 1964 г. (увы, с самой книгой я ознакомиться не имел возможности).

Вот и я о том что "изначально" Величайший из Маршалов Жуков дал одну цифру. Жалко блокнотик мой затерялся А ведь я ему верил! Приблизительно как Вы Кате номер два ... А потом пришли исследователи и разоблачили его цифирь. А значит все было враньём. Сейчас для меня не так важны цифры и количество танков. Важно сколько лет врали в НАШЕ время. А Вы говорите монголы воины, орда, мол, мы рабы...а моголы велИки.... Катя стала историком, немцы писали нашу историю и мы верим их бредням. Да уже потому не верю я им, что главному историку Катиному - Мюллеру-Миллеру было 30 лет и по русски ни бельмеса. И он историк? А академик Фоменко с современными компьютерами и новейшими данными накопанными за время отсутствия Миллера у Вас в загоне...

Не поленитесь ознакомиться с деятельностью императрицы Екатерины II в отношении исторических документов.
И не стоит кидаться такими словами : " как Катя". Поверьте, звучит, по крайней мере, не этично.

вы же сказали, что библии не верите? и отчасти это верно
Ирод Великий умер за 4 года до н.э. грешков за ним водилось немало, но тут у него чистое алиби

кто договорился? почему пилату не сообщили.
я вам больше скажу - Иисус скорее всего компиляция из нескольких образов живших в первом веке до н.э и в начале первого века н.э.
в тех же кумранских свитках написанных до н.э. очень чётко выводится его образ в виде Учителя Света - основателя и руководителя общины
жившей по раннехристианским принципам.
а как же муххамеда забыли ? он то старался , писал в коране про Ису ,а тот оказывается ещё не родился

Это, мягко говоря, неправда. Уже в модификации "H" 1941 г.в. лобовое бронирование "трехи" довели до 60 мм и сравнивать ее с "картонкой" БТ просто смешно. И даже у более ранних "трех" лоб был защищен 30 мм листом брони. Что значительно превышает толщину БТшного лба. А уж если учитывать борта, то картина для БТ совсем безрадостная.

Ну, посчитайте советские САУ в 1941м. Сильно цифири станут различаться?

Фигня вопрос. Причин - масса. Основные - организационные. Структуры танковых соединений были абсолютно неадекватны реалиям. Матчасть ломучая, в массе - устаревшая. Огромные проблемы с выучкой танкистов - с ней совсем была беда. Прочтите книгу Уланова и Шеина "Порядок в танковых войсках", просветитесь.

ну какая же устаревшая матчасть у у техники 40-41гг выпуска? это у немцев были древние тройки, которые тем не менее благополучно доехали , пока не встали изза принципиального отсутствия зимнего масла. вот вам и порядок.
проблема с выучкой? мобилизация была ещё 1сентября 1939 , это что же за тупари, что не научились за 2 года управлять танками? или их не учили? так куда смотрели проверяющие , успевшие принять по 3-4 итоговые полугодовые проверки за это время?
мне не нужно читать , я знаю организацию сов. армии. новейшее оружие идёт на консервацию и близко к нему солдат не подпускают, т.к. если обалдуи сломают , неприятности будут у командира. пусть возятся в старом хламе и плац подметают.
исключения конечно есть - всякие там спецназы, но на армию их не хватит. ломучая матчасть? настолько ломучая, что 20км пройти не сможет? так кто же её с завода выпустил? и самое главное почему ни КБ ни деректора заводов не боялись ? за вредительство за куда меньшее сажали.
а тут никто и никакой ответственности не понёс. так может не такими и ломучими они были, а стали ломучими уже в ходе войны, когда приходилось экономить на сплавах? тут получается или сталин дурак - он то про ломучесть знал получше других или его такая ломучесть вполне устаивала.
на один бой танка хватит а там новые подгонят

ну давайте посчитаем ещё бронеавтомобили их было в красной армии ещё около 3500штук
и сколько было этих 'Н' ? всего их выпустили 300 штук, сколько участвовало во вторжении не знаю, но число явно незначительное по сравнение с количеством т-34.
другой вопрос, что в 1941 танки против танков редко воевали , а если и упоминают такие случаи, то как размятие Т-34-рками и КВ немецких танков . как правило танки воевали против противотанковых пушек, а тут любая советская противотанковая пушка легко пробивала любой немецкий танк.
немцы таким похвастаться не могли - т-34 и КВ для противотанковых пушек немцев были в принципе неуязвимы, брали их либо массированной атакой, либо зенитками

Да все. Образ жизни такой у них был. А сравнивать современное оседлое население с кочевниками по меньшей мере глупо и наивно. Они воспитывались с детства для войны и завоеваний. Плюс ко всему Чингизхан был очень талантливым стратегом и полководцем. На счёт всадников-воинов. Монголы могли на полном скаку стрелять с цель с лука на 360 градусов. Да да, именно 360. Даже отступая они не перставали отстреливаться.

В том числе.

К 1943 году преимущество наших тридцатьчетверок было сведено на нет. На полях сражения появились немецкие танки Pz.VI «Тигр» и Pz.V «Пантера».
Немцы, несмотря на то, что не имели столь хорошо бронированных и вооруженных машин в начале войны, весьма скоро сумели их создать. Pz.V имел лобовую броню в 75 мм и 75-мм пушку длиной 70 калибров, «Тигр» и вовсе имел лобовую броню в 100 мм и мощное 88-мм орудие длиной 56 калибров. Т-34, вооруженные мощной для 1941 г. Ф-34, порой не пробивали 80-мм бортовую броню Pz VI и с 200 метров. А «Тигр» уверенно подбивал тридцатьчетверки на дальностях до 1500 м.
Сорокопятка Логинова (с 1937 года) хоть и была способна поражать Pz.III , но уже с большим трудом: на дистанции в 1 км бронепробиваемость орудия составляла 28 мм при угле встречи 30 градусов к нормали. Поэтому нашим артиллеристам и приходилось подпускать немецкие танки на дистанцию «кинжального» огня – чтобы уверенно поразить вражеский танк. Другой острой проблемой в борьбе с фашистскими Panzerwaffe стала нехватка бронебойных снарядов, причем и качество имеющихся оставляло желать лучшего. В некоторых партиях каждый второй снаряд при попадании в цель не пробивал ее, а раскалывался. Более эффективные бронебойные подкалиберные снаряды в Советском Союзе появились лишь в 1942 году.

До лета 1943 года немцы подразделяли свои танки на легкие, средние и тяжелые по вооружению . Поэтому при примерно равной массе и толщине брони Pz. III считался средним, а Pz. IV - тяжелым.
Не могу отрицать статистику бронетанковой техники в вермахте по данным Мюллера-Гиллебрандта, с поправками существенными от Томас Йенц -
Pz.I (сап.)- 185, Pz.I - 189, Pz.II- 825, Pz.II fl. (огнем.)- 84, Троф. - 83, Pz35(t)- 155, Pz38(t) - 625, PzIII(37)- 264, PzIII (50) - 732, Pz IV- 439, Команд. -230 .
Плюс к тому 350 танков 2-й и 5-й ТД из резерва ОКХ (резерв сухопутных войск) .

Вы имели в виду на 180 градусов, поскольку повернуться на 360 градусов, это вернуться в то положение, в котором и был.

Ну так в докфильме сказали) имелась ввиду что они под любым углом стреляли. Все сектора охватывали. А повернуться больше чем на 180 градусов тоже вожможно.

"в том числе" должно получиться больше. да и САУ не танк. это пушка. оно быстрее разворачивается, но стрелять на ходу не может

а в 1969 их вообще всерьёз не воспринимали. но в 1943 КА уже наступала , а мы сравниваем 1941, где КА отступала имея изначально многократное численное и значительное качественное преимущество.

немцам с их дверными колотушками бы те проблемы да и 5-cm-KwK 38 с Pz.III стреляла не дальше,

КВ тогда и Т-34 тяжёлый, а КВ сверхтажёлый, а уж КВ-2 монстр. если уж сравниваете, то в одной системе.
Pz.I это пулемётные танкетки с 6-13мм бронёй
Pz.II - имели пушечку в 20мм. такое даже как лёгкий танк не годилось, они были в категории бронеавтомобилей ,а это половина всего что могли выставить немцы в 1941г
плюс ещё 1000 танков гордо названных средними, но почти равных лёгким советским . т.е. немного сильнее БТ-7 но значительно уступая им в численности, плюс около 500 Pz IV и PzIII Н, уже имеющих нормальную броню, но тоже не имеюших нормального вооружения (50мм у тройки и 75мм"окурок" у четвёрки) и не идущих ни в какое сравнение даже с т-34 , не говоря о КВ

еще раньше...
www.warstar.info/o_nakoplenii_nach_sostava/o_nakoplenii_nach_sostava_rkka...
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=229&Itemid=112

это я только для кратости. Заглянул в вики и что? Такой длинный список всевозможных дел , да плюс балы и любови... Когда было бабе. даже семи пядей во лбу, заниматься историей? Подписала что Миллер подсунул по-родственному поди... А вот для Носовского ревизия истории делом всей жизни стало. Как для Морозова 24 года тюрьмы и одновременного анализа измышлений прежних российских и немецких историков. Да обратите внимание что они - Ходаковский и компания, не утверждают в большинстве случаев, что , к примеру, Христос родился на 1154 года позже "законной"даты, а высказывают сомнения в правильности офиц. Истории.

А может быть дата рождения этого М и не 571 и не 660 год? Если уж не могут точную дату назвать.
Вы правильно заметили что Х был многолик. Возможно его было несколько. И даже один из них М. ?

МонголДокФильм?

допустим. берём вашу дату 1200 и добавляем 600 лет. получаем 1800
а это уже времена наполеона. времена когда есть достоверная документация.
чушь получается.
а крестовые походы куда приткнём? их то не сдвинешь. крестоносцы штурмовали замки , значит остались следы которые можно проанализировать по возрасту

Эта техника была крайне ненадежной из-за большого числа детских болезней и неосвоенности в войсках - если мы про новые образцы на то время. А так, в 40м еще клепали Т-26, который на тот момент был однозначно устаревшим танком.

Вы книгу Уланова и Шеина сначала почитайте. Ну и насчет мобилизации: численность армии менялась после сентября 39го, уменьшаясь до ~3,3 млн. при пике в 5,3 млн.

Судя по Вашим вопросам и утверждениям, демонстрирующим незнание реалий предвоенного времени, Вам очень даже стоило бы прочесть эту книгу. С другой стороны, Ваша идеологическая установка не оставляет надежд на объективный подход к рассмотрению вопросов военного планирования в предвоенном СССР

Еще как боялись. И тряслись. Но это была такая советская игра: сверху навязывают нереальный план, снизу вынуждены с ним соглашаться в надежде на то, что наверху и сами понимают нереальность плана, а поэтому и наказание будет умеренным. Собственно, так чаще всего и случалось кроме совсем уж "залетных" вариантов (а такие тоже были, могу привести примеры по авиапрому - мне эта тема ближе).

Есть огромный пласт документов, который исключает данное предположение враз и навсегда. Не может. И об этом тоже пишут Уланов с Шеиным.

Видимо, он был более осведомлен о трудностях с освоением тех или иных технологий и прекрасно осознавал, что лучшего в реалиях СССР тех лет - огромной, технически отсталой страны - все равно не склепают.

Вы для начала САУ посчитайте. С бронеавтомобилями тоже разберемся. Или про САУ неподумав ляпнули?

Еще раз. Даже у "трех" модификаций F и G лоб был 30 мм. И борта тоже 30. И сравниваем мы их с БТ. А не с Т-34, которые по указанным выше причинам не сыграли своей роли в Приграничном сражении.

Да ну? Вы вообще в курсе с проблемой бронебойных снарядов в начале войны? ТЕОРЕТИЧЕСКИ "сорокапятка" должна была пробивать. Ан не пробивала - снаряды делали с нарушением технологии, их бронепробиваемость была ниже заявленной. Вот я и говорю: надо ЗНАТЬ ФАКТЫ, а не оперировать домыслами на основе ограниченного личного опыта.

Сказок не рассказывайте. По результатам анализа бронепробития Т-34 основным средством борьбы с ними была PAK-38. Справлялась вполне неплохо. Большая часть попаданий, кстати, приходилась на борта танка - к вопросу абсолютизации лобовой брони.

а сколько времени надо было чтобы освоить танки начавшие поступать ещё в 1940г? детские болезни есть у любого оружия, но если они делают его неприменимым в бою, то запуск такого оружия в серию это вредительство.
срочников не увольнали, колебания численности были при призыве резервистов на "сборы" . вот у тех срочников, с осени 1939 времени учиться было с горой, а у младших командиров и того больше
я знаю реалии предвоенного времени

в умеренность наказания не сильно и верили, просто понимали, откажешься - сядешь сегодня, будешь гнать брак - позже, а может пронесёт , но в общем то это ничего не меняет. никто наказан не был, а ведь факт, что крупнейшие тановые заводы два года гнали тольо брак вскрылся самое позднее в июле
и поэтому приказывал перевыполнять план там, где знал, чти и по плану качество не получается? как говорится не верю
я для примера упомянул. когда с одной стороны считают всё что имеет колёса, а с другой отфильтровывают всё что возможно. и вдруг 16000 оказыается в три раза меньше чем 3500
и пробивалось это сорокапяткой влегкую
да что ж за стана такая? куда не плюнь везде брак
а ничего другого и не было , как подловить т-34 строго боком . а как это сделать?

Года 3-4, как показывает практика СССР.

Неприменимым это оружие делала плохая организация соединений, плохая тактика применения, плохая выучка танкистов и плохая организация снабжение запчастями. Существенные технические недостатки отчасти компенсировались неоспоримыми достоинствами, по этой причине новые танки вполне могли воевать.

Увольняли. Было лишь продление срока службы на год для призыва 1937 г. А потом - увольняли.

С учителями туго было. Из-за стремительного роста армии на офицерские должности приходили несоответствующие им по опыту и знаниям кадры, да еще и была их огромная нехватка - на офицерских должностях. Плюс, все хорошо помнили репрессии и старались максимально беречь матчасть (замечу, весьма ломучую), то бишь, минимально ее эксплуатировать - откуда там выучка возьмется? А уж о взаимодействии родов войск и заикаться не приходилось. В книге Уланова и Шеина вопросы подготовки разбираются довольно подробно, не поленитесь, прочтите. Предвоенные танковые армады РККА - это воистину "бумажный тигр".

Не знаете. Иначе бы не утверждали подобного.

На нее уповали и не ошибались.

А кого поставить на место наказанных-то? Репрессии 37-38 гг. и так проредили жидкую прослойку высококвалифицированных кадров. И это осознавали. Но насчет "никого не наказали" - это слишком сильно. Не расстреляли - да, а вот всякие там выговоры, разносы и т.п., думаю, сыпались направо и налево.

Где и когда конкретно он ПРИКАЗЫВАЛ перевыполнять план?

Ну вот я и говорю: вы не знаете предвоенных реалий, раз упоминаете для примера подобные вещи.

Сказок не рассказывайте.

Страна отсталая, с давними традициями раздолбайства и пофигизма. Освоение технологий давалось с большим трудом. Но таки-осваивали.

Фантазировать заканчивайте. И не "строго", и "другого" тоже хватало. 34ки пробивались снарядом PAK-38 и в лоб, но с меньшей дистанции. Все это отражено в СОВЕТСКИХ документах.

Правильной организацией боевой позиции (например, "огневой мешок"), плюс, танк на поле маневрирует, подставляя борт под разными ракурсами. Вот и ловили момент. Еще раз: наибольший процент опасных бронепробитий давала PAK-38. Это медицинский факт. А борт 34ки шился даже 20 мм бронебойным снарядом.

Тут бы и прислушаться к Фоменко. Он утверждает что вифлеемская звезда взошла в 1154 году. Отсюда и пляшем. А все остальные Магометы, Махамметы, Исы уже легенды. Более поздних "историков". Их могли "родить" в любой век и в любой стране и даже перевезти после распятия и воскрешения в Тибет и Индию. Даже свидетели есть. А вот факт один - не было Звезды в нулевом году.
(и еще что-то про иудейскую пасху связанную с затмением. Как раз , мол, 33 года спустя после Рождества.) Это физические величины а не слухи-эпосы. От Карамзина с Миллером.

Есть конкретные даты? Подтвержденные? Например, я слышал, что крестоносцы не ходили в Тот Ерусалим, а почему-то воевали нынешний Стамбул.
Насчет дат. Сам лично видел на кирхе дату i666. Что бы это значило? Фоменко говорит что из буквы i поздние историки сделали цифру 1. Состарили себе историю. На тыщу лет. Загадка буквы.

И ваще, ребята, спасибо вам за интерес к теме. Заездили ее танками, конечно. Особая благодарность Бигфуту! За мужество принятия решений!

где противоречит как элементарноий арифметике так и археологическим фактам.

если бы он почитан новый завет, то сильно на ту звезду бы не полагался . вот только в любой момент не получится, чем ближе к нашему времени, тем подробнее и достовернее записи. мухаммеду в 1800г места нет, да и в 1400 нет
угу и с разорвавшейся надвое завесой. в то время как одна завеса была в первом храме, во втором сделали две завесы. ну про ходящих мертвецов и землетрясение вообше никто кроме евангелистов не знает

Тут я тоже хотел сказать, что, видно, флуд флуду рознь...

это тракториста надо учить дёргать за рычаги 3-4 года?
или речь идёт всё же о наборе навыка .
так ведь за 4 года до этого тольок начали выпускать БТ-7(37)
которые относят к устаревшим.
получается у СССР вообше не могло быть оружия - оно или устаревшее или ещё не освоенное?
вот у немцев другое дело, там и PZ-1 PZ-2 PZ-35/38 новейшие и PZ-4 освоены.
а что уж говорить про тигры и пантеры - они же до конца войны не могли быть освоены.
а вот т-34 к 1944-45 уже устарели, как раз 4 года прошло, только освоить успели.
танкиста на эти танки натаскивали с осени 1939, или соответственно с лета-зимы 1940, с момента поступления в войска новейших танков т-34 и кв. причём танкист начавший службу на БТ-7 не должнен был учиться с нуля на новых танках
у офицеров времени поучиться тоже хватало - от знаменитого прорыва гудериана к дюнкерку прошёл год, своего опыта танковых боёв тоже хватало, причём с куда более стойким врагом, чем французы - японцами и финнами.
нехватка запчастей и брак? а это уже извините вредительство.

а в 1937 не было всеобщей общей повинности. брали выборочно и очень выборочно, потому тех, кого отпустили из призыва 1937г было ничтожное количество по сравнению с набранными в 1939 и досидевших в армии до войны

советская армия всегда была бумажным тигром. разные там спецназы конечно исключения и РВСН тоже надеюсь исключение. конецно не считая самой войны. поэтому то и упор был на массу - из десятка один доедет.
и в общем то так и есть - если бы из тех 16 000 машин хотябы каждый десятый экипаж оказал сопротивление, блицкриг бы закончился ещё до минска. отдельные случаи применения Т-34 и КВ это ясно показывают
а много и не надо, достаточно, чтобы каждый чувствовал железо у затылка. с началом войны кстати многих из лагерей повыпускали, совсем не ибязательно поголовно стрелять
он не приказывал, он спрашивал можно ли выпустить больше. а от этого предложения немногие могли отказаться

А что предлагает сделать Фоменко со всеми европейскими архивами или с кёльнским собором?

а вы слышали, что тех крестовых походов было восемь штук. первый и четвёртый действительно закончились констанополем, второй и третий дошли до иерусалима
остальные даже не помню. а конкретную подтверждённую дату кумранских рукописей я дал.
крестовые походы - если бы речь шла о одной кирхе

Нельзя односложно подходить к этому. Не только факторы качеств бронетанковой техники играли роль, но и оперативное управление танковых соединений. Например, Герман Гот ставил РКК "минус" за то, что она не использовала другую тактику: а именно крупных танковых соединений. Да и в первое время танки использовались без поддержки авиации и пехоты.
Массирование большого количества немецких танков на главных направлениях нивелировало преимущество советских новых боевых машин в броне и оружии. Стремительные охваты большим количеством танков вглубь советской обороны приводили к хаосу и неразберихе в управлении войсками Красной Армии. Концентрированные удары танков легко взламывали неподготовленную в инженерном плане оборону советских войск. Именно это было одним из многих условий успешности немецкой армии. Да и потом известный "Киевский котел", мастерски организованный Гудерианом также доказал , что тактика бывает важнее боевых качеств оружия.
И еще интересный момент: к 1943 году большинство немецких танков использовались именно как «противотанки», т.е. предназначались для борьбы с танками противника. Не обладая численным превосходством, но имея дальнобойные орудия и хорошие прицелы, немецкие «Панцерваффе» наносили большой урон наступающим танкам Красной Армии. И даже массированное применение советских танков в Курской битве (а это были в основном Т-34) не принесло ожидаемого успеха. Немецкая тактика истребления наступающих советских танков стрельбой с места и из засад полностью себя оправдывала.

Все верно. Как говорят: воюет не танк, воюет экипаж. Генерал фон Меллентин писал: "".... русским танковым армиям приходилось дорого расплачиваться за недостаток боевого опыта. Особенно слабое понимание методов ведения танковых боёв и недостаточное умение проявляли младшие и средние командиры. Им не хватало смелости, тактического предвидения, способности принимать быстрые решения. Первые операции танковых армий заканчивались полным провалом. Плотными массами танки сосредоточивались перед фронтом немецкой обороны, в их движении чувствовалась неуверенность и отсутствие всякого плана. Они мешали друг другу, наталкивались на наши противотанковые орудия, а в случае прорыва наших позиций прекращали продвижение и останавливались, вместо того чтобы развивать успех. "

странное дело, а для чего формировались корпуса по 1000танков в каждом? не все конечно были укомплектованы полностью. да и немудрено, там было более 30 корпусов, танков не хватало. напротив в ходе войны отказались от таких гигантских образований.
а немецкая стратегия блицкрига собственно и базировалась на глубоком скоростном прорыве танков, когда пехота просто не успевала за ними, а самолётов у СССР было в четыре раза больше чем у немцев. да ишак уступал мессеру в скорости, но превосходил в маневренности, про численность, и говорить нечего.

на границе, в тылу в выступах оставались тысячи исправных боеготовых танков. . перерезать линии снабжения для них было делом одного дня - танковые группы ушли вперёд , оставались только тыловые части немцев. и всё, труба. самое страшное в наступлении самому оказаться в мешке.
будете говорить о тупости советских командиров не сумевших организовать даже оборону имея подавляюшее качественное и количественное преимущество?
это о прохоровском побоище? а почему нет, если они сами на пушки лезут? у немцев наконец появились нормальные танковые пушки , они их и использовали. а вот почему в 1941 советские танки не использовались как противотанки?
а у кого был опыт? прорыв гудериана на дюнкерк был фактически его дебютом. до этого было наступление в польше, но тоже недели две, не более. а у советских командиров был опыт маневренной войны халгингола, прорыва обороны в финляндии.
просто гудериан мог послать гитлера не боясь последствий - и последствия не заставили себя ждать - отдых дома. советские генералы не рисковали.

Если говорить о том, могли ли действовать советские танки как противотанки, думаю, что сравнение Т34-76 в этой "роли" не совсем будет логично. А вот последующая его модификация Т34-85 ( с 1944-го года), у которой уже было ликвидировано слабое место у предшественницы - у Т34-76 была тесная башня, где не было место третьему члену экипажа, отсутствие командирской башенки, на Т34-85 была установлена мощная 85-мм пушка.
И, что еще немаловажно: к 1943 году у танкистов появилась двусторонняя связь (что было у немецких танкистов с самого начала) - радиостанции 9Р и переговорные устройства ТПУ-3бис.
Танк Т34-85 мог бы быть противотанком, например, для немецкого Тигра или Пантеры. Конечно, немецкие танки имели превосходство перед Т-34 в бронировании, но это "тридцатьчетверка" могла скомпенсировать своей большей маневренностью и подвижностью.
Подробнее здесь

в 1941г т-35 мог быть противотанком для любого немецкого танка. а освоившие КВ изображали противотанки для целых немецких дивизий.
75мм пушка это конечно хуже чем 85, но ни у одного немецкого танка в 1941г и такого не было.

Вы знаете, для меня этот Т-35 проходит где-то внутренне, как сталинское творение: именно тогда появились архитектура, которая была вычурной и громоздкой. Так и этот танк.
Т-35 вошёл в историю, как единственный серийный пятибашенный танк. Более не могу в плюс ему сказать. Снят с производства в 1939 году. Длительность боевого применения мала, только на парадах и участвовать....и поэтому немцы любили на фоне подбитых Т-35 фотографироваться. Понты на фоне понтов (сорри).
И чем бы он мог поразить немецкий танк? 76,2-мм пушкой и 7,62-мм пулеметом ДТ?
Вряд ли.
[цитата]а освоившие КВ изображали противотанки для целых немецких дивизий.[url]
Громко сказано.
Назовем его КВ-1. Броня была крепка, мог бы выдержать снаряды противотанковых пушек, но вот с его 76-мм пушкой был слабоват, ....
«Тигр» появился у немцев в конце 1942 года и превосходил любой тяжелой танк на тот момент войны. И КВ-1 оказался практически бессилен против "Тигра", вооруженного длинноствольной 88-мм пушкой.
Уже в ходе войны установлена была 152 мм. гаубица (будущий КВ-2)

Не "дергать рычаги", а управлять боевой машиной, сильно отличающейся от трактора и в обстановке, сильно отличающейся от мирной пахоты. Действовать в составе подразделения, взаимодействовать с другими родами войск. Это сложный процесс, который в РККА так и не был отлажен.

Ну правильно, это ж венец развития линии БТ - за 6 лет производства чего-то осилили. Да и то с грехом пополам.

Это перпендикулярные характеристики - освоенность и современность. Во второй половине 30х техника развивалась настолько быстро, что многие образцы вооружений успевали морально до того, как их толком осваивали в производстве и тем более - в войсках. Не понимаю, что вас тут так удивляет.

Фантазировать заканчивайте про "современные" "единички", "двойки" и "праги". На самом деле у немцев было два вполне современных танка на начало войны - "тройка" и "четверка", активно модернизируемых. Но и они исчерпали ресурсы модернизации в ходе войны довольно быстро. Другое дело, что немцы смогли выработать оптимальную структуру танковых соединений и тактику их применения. И даже с довольно хилыми чешскими танками умудрялись добиваться немалых успехов.

С какой стати? Германия - не СССР, чай.

На какие танки, едрена шишь? Новые танки и в 40м и даже в 41м только-только появлялись в училищах, кому срочников-то учить было???? Что вы ерунду несете?

Безусловно, но и на БТшках усредненная выучка была низкой. И перечисленных в предыдущих постингах проблем это никак не решало.

Опять сказки рассказываете. Это опыта каких танковых боев хватало? Мелкого пограничного конфликта за задворках СССР? Бестолковой гражданской войны в Испании? Смешно. Никакого опыта применения танковых соединений, сравнимого с немецким, у СССР не было и близко. А немецкий опыт изучить банально не успели, к тому же, разведка зачастую "кормила" руководство СССР информацией, далекой от реальности.

Оооо, вы уже оправдываете сталинские репрессии??? Некисло. :) Это, на самом деле, головотяпство и следствие низкой компетентности органов планирования в СССР. Следствие низкой общей образованности советского общества в 30е.

Вот я и говорю - не знаете вы реалий 30х. Читайте "Закон об обязательной военной службе" 1930 г. И не фантазируйте. Все лица мужескаго полу из трудящих классов в СССР, годные к строевой службе, должны были оную проходить.

Сказок не рассказывайте.

:) Ну-ну, особенно в 44-45м. У вас какие-то странные шараханья: то РККА - всесокрушающая машина, изготовившаяся к нападению, то "бумажный тигр". РККА представляла собой вполне реальную силу в ЦЕЛОМ. Но ее ТАНКОВЫЕ СОЕДИНЕНИЯ в предвоенное время несмотря на большую численность представляли собой неэффективные, неповоротливые, неоптимальные структуры, оснащенные большим количеством морально устаревшей техники и с недостаточно обученными конскриптами.

Чушь не порите, гражданин танковый счетовод. Посчитайте, сколько из этих 16 тыс. было реально боеготовых, сколько пришлось бросить из-за отстутствия бензина и запчастей, сколько погибло в боях (а основная масса безвозвратных потерь тех же 34к в июле именно за счет погибших в бою, а не брошенных при отступлении!). Люди сражались, часто - героически. Даже если бы на вооружение были приняты еще более современные танки, то ситуацию бы это сильно не изменило. Причина поражений 41го - в основном не в технике, а в организации.

Отдельные случаи ничего не показывает. А вот статистика явственно показывает, что никаким чудо-оружием эти танки не были. И вполне себе подбивались немцами уже в самом начале войны.

Ну да, могли еще отправить на фронт - как Гинзбурга. Глупости и головотяпства хватало всегда.

Это все снова какая-то лирика. На самом деле предел возможностей производтств был хорошо известен. И требовали выпускать больше у тех, у кого видели резервы. А такое тоже не было редкостью - организация производства в СССР тоже страдало все теми же "наследственными" болезнями.

Сказок не рассказывайте. Набило оскомину уже. Если вы про "расейняйский" КВ, так хоть почитайте толком, как там обстояло дело.

Да ну? Не было "четверки" с "окурком", для которого был кумулятивный снаряд, вполне пробивавший броню "новых" советских танков? Да, баллистика не "противотанковая", тем не менее, наличие кумулятивного снаряда этот факт очень даже компенсировало.

опечатка, я имел ввиду конечно т-34
а почему вас сносит то в 1942, то в конец 1943? речь то идёт о первых днях войны, когда 75мм пушка Т-34 была губительна для любого немецкого танка вне пределов его поражения.
может тогда уже поговорим о 1945, когда лёгкие фаустпатроны стали грозой любых тогдашних танков?

Из сравнительного отчета специалистов Кубинки (1941 г.):

Губительна, говорите, пушка у 34ки? Ога, ога, тока попасть из нее несколько проблематично. Вот я и говорю: подсчет заклепок количества танков и членометрия сравнение калибров орудий мало что дает для оценки реальных возможностей танков в сложившихся условиях.

подобное утверждали немецкие танкисты...а с дистанции 500 - 600 м для рак 38 броня т-34 не представляла проблема,не говоря о рак 40...эти факторы,и вдобавок умениях таких генияльных полководцев как жуков стали причиной для больших потерях БТВ...
н.п.
мне интересно другое:откуда взялось число 16 000 танков РККА? у меня ссылки на как бы достоверной инфо,никак не смог до 16000 досчитать...
и еще:когда и кто создал миф о "чудо - оружие" т 34?

Очень интересно знать! Спасибо!

Гм... Скажем так, на такой дистанции шансы сильно возрастали.

Возможно это некая цифра по западным округам. На самом деле танков в СССР было раза в полтора больше (если верить цифирям сборника "Боевой и численный состав вооруженных сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941-1945 гг. Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.)", то их было всего почти 26 тыс., из них 1-й и 2-й категории - около 20 тыс.).

Думаю, он был создан еще во время войны.

Как реальность это было только в 1941 году, когда Т-34 (Т-3476) действительно подтвердил свои качества. Особенно массово Т-34 показал себя в битве за Москву(октябрь 1941), Гудериан даже был вынужден отложить быстрое наступление на Тулу.
Преимущество Т-3476 длилось недолго. Пока не появились Тигр (с 1942 года ) и Пантера( с боевым дебютом на Курской дуге).

Танк КВ-2 создавался в январе-феврале 1940 г. До 22.06.1941 было выпущено 156 машин, после - 51. Предназначался он для разрушения инженерных сооружений (например, проделывания проходов в бетонных надолбах) и для борьбы с дот-ами. А не с вражескими танками.
А на Т-35 советские конструкторы танков набирали необходимый опыт, без которого не появились бы куда более совершенные машины.

а потом появился т-34-85.
странно говорить о преимушестве танка 1943 года над танком 1941г.
но одно важное преимущество у Т-34 была над любым тигром до конца войны - его дешевизна.
командованию ничего не стоило бросить более тысячи т-34 против нескольких десятков тигров и пантер под прохоровкой.
да и позже - потеря десятка т-34 ничего не значила, они легко ремонтировались и замещались, потеря тигда была проблемой - ремонт сложный, а у промышленности нет ресурсов

Не было там тысячи "34к". И "пантер" там не было. И танков/САУ (которые у немцев часто являлись эрзац-танками) у противника было гораздо больше, чем вы тут пытаетесь представить. Только один 2-й тк СС имел под 300 машин.

Возможно, что при указании цифр о сражении под Прохоровкой есть расхождения, обусловленные тем, что берутся разные временные отрезки, в которых участвовали танки, а также продвижения танковых подразделений и безвозвратные потери.
10 июля - немецкие войска начали прорыв тылов армейской полосы обороны с целью занять Прохоровку.
12 июля - дуэль танков
13, 14, 15 июля - продолжение
16 июля - завершение и в ночь на 17 июля отступление немцев.

Собственно, в моем посте 160 речь шла о дебюте "пантер" под Курском, а не конкретно в сражении под Прохоровкой.
Если говорить непосредственно о сражении под Прохоровкой, то там "пантер"(Pz.V Ausf D) не было, т.к. 39-й танковый полк, в котором было 200 "пантер": по 96 машин в каждом батальоне и 8 машин штаба полка, вошел в состав 48 танкового корпуса (XLVIII. Panzer-Korps) и был придан панцергренадерской дивизии «Гроссдойчланд» (Panzer-Grenadier-Division «Grossdeutschland»). В течение всей операции «Цитадель» эта дивизия вместе с полком «Пантер» действовала на обояньском направлении, находясь от Прохоровки на расстоянии 25—30 километров.
Но то, что "пантеры" участвовали в операции Цитадель - 100%. Приведу несколько ссылок.
"Der erste Einsatz des Panthers erfolgte bei der Schlacht im Kursker Bogen im Süden der Ostfront. "
http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_V_Panther

Воспоминания немецкого танкиста Gefreiter Werner Kriegel, сражался на танке "пантера" на южном фасе Курского выступа в составе отдельного соединения 4-й танковой армии генерала Гота, которая шла в авангарде общего наступления.
http://www.oocities.org/desertfox1891/pzpanther/pzpanther-inaction.html

Я высказался по конкретному эпизоду Курской битвы - сражению под Прохоровкой (как его принято называть). Про бои на северном фасе Курской дуги и участие "пантер" в них я в курсе.