Вход на сайт
Население Руси в 1200 году. Сколько? И были ли монголы под Москвой?
NEW 05.03.15 07:47
в ответ gendy 04.03.15 22:12
Вы будете смеяться, но вот что говорит Вика:
А радиоуглеродный анализ . рассказывают, определяет возраст лодки деревянной так: нос 1 тыс лет, корма 2 тыс лет.
Как верить этому завету в части странствий иудейев из Африки в Азию, если там не упоминаются африканские животные? Значит не там дело было. А значит и веры нет совравшему в малом.
В ответ на:
Среди манускриптов на древнееврейском языке важное место занимают средневековые манускрипты масоретского текста — официального текста иудаизма, среди которых наиболее авторитетными считаются Ленинградский и Алеппский кодексы. Самыми древними источниками текста Ветхого Завета являются Кумранские рукописи, содержащие фрагменты всех книг Ветхого Завета, за исключением книг Есфири и Неемии, а также полный текст книги пророка Исайи.
Важное место среди источников Ветхого Завета занимает Самаритянское Пятикнижие — древнееврейский текст Пятикнижия, записанный одной из разновидностей палеоеврейского письма (самаритянское письмо) и сохранённый самаритянской общиной.
Церковнославянские переводы Ветхого Завета — Геннадиевская Библия, Острожская Библия и Елизаветинская Библия были выполнены с Септуагинты. Современные русские переводы — Синодальный перевод и перевод Российского Библейского Общества сделаны на основании масоретского текста.
Среди манускриптов на древнееврейском языке важное место занимают средневековые манускрипты масоретского текста — официального текста иудаизма, среди которых наиболее авторитетными считаются Ленинградский и Алеппский кодексы. Самыми древними источниками текста Ветхого Завета являются Кумранские рукописи, содержащие фрагменты всех книг Ветхого Завета, за исключением книг Есфири и Неемии, а также полный текст книги пророка Исайи.
Важное место среди источников Ветхого Завета занимает Самаритянское Пятикнижие — древнееврейский текст Пятикнижия, записанный одной из разновидностей палеоеврейского письма (самаритянское письмо) и сохранённый самаритянской общиной.
Церковнославянские переводы Ветхого Завета — Геннадиевская Библия, Острожская Библия и Елизаветинская Библия были выполнены с Септуагинты. Современные русские переводы — Синодальный перевод и перевод Российского Библейского Общества сделаны на основании масоретского текста.
В ответ на:
Среди манускриптов на древнееврейском языке важное место занимают средневековые манускрипты масоретского текста
Это же подтверждает что "на древнем еврейском" был написан-переписан завет в средние века.Среди манускриптов на древнееврейском языке важное место занимают средневековые манускрипты масоретского текста
А радиоуглеродный анализ . рассказывают, определяет возраст лодки деревянной так: нос 1 тыс лет, корма 2 тыс лет.
Как верить этому завету в части странствий иудейев из Африки в Азию, если там не упоминаются африканские животные? Значит не там дело было. А значит и веры нет совравшему в малом.
NEW 05.03.15 17:34
Я отвечала anna wagner пост 66 от 2/3/15 19:40 и речь шла именно о пожарах. А как называется ветка, я помню.
в ответ Юрий52 04.03.15 20:08
В ответ на:
Вообще-то речь шла о количестве монголов в 12 веке.
Вообще-то речь шла о количестве монголов в 12 веке.
Я отвечала anna wagner пост 66 от 2/3/15 19:40 и речь шла именно о пожарах. А как называется ветка, я помню.

Sapienti sat
ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

NEW 05.03.15 18:45
вот только к чему вы привели фразу о церковнославянском пререводе я не знаю.
даже не знаете, что есть так называемая письменная тора и устная тора - мишна
устную тору действительно записали только в средневековье, но она не имеет никакого отношения ни к библии ни к кумранским текстам
советую почитать в той же википедии, что именно измеряет радиоуглеродный анализ.
а вот библии можно не верить, но сам факт наличия кумранских свитков сильно портит ваши теории
в ответ Юрий52 05.03.15 07:47
В ответ на:
Вы будете смеяться, но вот что говорит Вика:
вы будете смеяться, но я вики цитать тоже умею. и могу даже писать туда.Вы будете смеяться, но вот что говорит Вика:
вот только к чему вы привели фразу о церковнославянском пререводе я не знаю.
В ответ на:
Это же подтверждает что "на древнем еврейском" был написан-переписан завет в средние века.
это только подтверждает, что вы абсолютно не в курсе вопроса.Это же подтверждает что "на древнем еврейском" был написан-переписан завет в средние века.
даже не знаете, что есть так называемая письменная тора и устная тора - мишна
устную тору действительно записали только в средневековье, но она не имеет никакого отношения ни к библии ни к кумранским текстам
В ответ на:
А радиоуглеродный анализ . рассказывают, определяет возраст лодки деревянной так: нос 1 тыс лет, корма 2 тыс лет.
правильно рассказывают. а посередине может и
миллион лет оказаться, в виде смолы.А радиоуглеродный анализ . рассказывают, определяет возраст лодки деревянной так: нос 1 тыс лет, корма 2 тыс лет.
советую почитать в той же википедии, что именно измеряет радиоуглеродный анализ.
В ответ на:
Как верить этому завету в части странствий иудейев из Африки в Азию, если там не упоминаются африканские животные? Значит не там дело было. А значит и веры нет совравшему в малом.
как можно доверять "модерной истории" если они летят на простейших фактах.Как верить этому завету в части странствий иудейев из Африки в Азию, если там не упоминаются африканские животные? Значит не там дело было. А значит и веры нет совравшему в малом.
а вот библии можно не верить, но сам факт наличия кумранских свитков сильно портит ваши теории
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит
NEW 05.03.15 19:02
Не знаю, какой информацией Вы определили, что такая разница
возможна .
Радиоуглеродный анализ не так-то прост и не так уж точен, всегда будут погрешности.
На самом деле всегда будет условный "± ", но максимум на 100-200 лет, а применением калибровок датировок - и того меньше.
http://new.chronologia.org/volume8/turin_pogreshnost_dat.php
.
в ответ Юрий52 05.03.15 07:47
В ответ на:
А радиоуглеродный анализ . рассказывают, определяет возраст лодки деревянной так: нос 1 тыс лет, корма 2 тыс лет.
А радиоуглеродный анализ . рассказывают, определяет возраст лодки деревянной так: нос 1 тыс лет, корма 2 тыс лет.
Не знаю, какой информацией Вы определили, что такая разница

Радиоуглеродный анализ не так-то прост и не так уж точен, всегда будут погрешности.
На самом деле всегда будет условный "± ", но максимум на 100-200 лет, а применением калибровок датировок - и того меньше.
http://new.chronologia.org/volume8/turin_pogreshnost_dat.php
.
Sapienti sat
ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

NEW 05.03.15 19:25
Специалисты радиоуглеродного анализа называют это "загрязнением" - наличие в образце органического материала чуждого происхождения, который не был сформирован вместе с материалом образца.
в ответ gendy 05.03.15 18:45
В ответ на:
а посередине может и миллион лет оказаться, в виде смолы.
а посередине может и миллион лет оказаться, в виде смолы.
Специалисты радиоуглеродного анализа называют это "загрязнением" - наличие в образце органического материала чуждого происхождения, который не был сформирован вместе с материалом образца.
Sapienti sat
ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

NEW 05.03.15 19:58
в ответ gendy 05.03.15 19:31
Здесь больше подходит такое: имеется ввиду не составные части лодки, а именно то, что уже пролежало тысячи лет и стало неотъемлемой частью древесины (например, как Вы предположили - смола). Хотя такие загрязнения пытаются растворять в кислотах, щелочах и др.. Но если безрезультатно, то результат лабораторного определения возраста образца будет явно под сомнением. если образец - древесина, то тогда подключают дендрологический анализ (чтобы загрязнение аннулировать)
Sapienti sat
ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

NEW 05.03.15 20:04
о пожаре 1238г. нет ничего. Тот же В Ян, скрупулёзно описавший походы Чингизхана и Батыя, тоже ничего не упоминает о сожжении Москвы. А если взять гипотезу что Москву основал Менгу-Тимур в 1277г. то пожары 1238-1392гг. и вовсе не могли произойти.
в ответ arys2004 03.03.15 18:25
В ответ на:
-в 1238 г. Москву чуть ли не дотла сожгли воины Бату-хана (чье имя, более известно нам в русской транскрипции — Батый);
-в 1293 г. Москву жгли татаро-монголы, подошедшие к стенам города то главе со своим вождем Дюденем,
-в 1382 г. Москву разорил хан Тохтамыш.
-«Урожайным» на несчастья оказался для Москвы XV в.: посад был сожжен в 1439 г., трудолюбиво отстроен и уже через 12 лет, в 1451 г., снова предан огню — но в оба раза пострадали только окраины, центр устоял перед войсками хана Махмета и татарского царевича Мазовши.
-в 1571 г. в результате набега крымчан под водительством хана Девлет-Гирея Москва была выжжена полностью, за исключением одного лишь Кремля.
-в 1238 г. Москву чуть ли не дотла сожгли воины Бату-хана (чье имя, более известно нам в русской транскрипции — Батый);
-в 1293 г. Москву жгли татаро-монголы, подошедшие к стенам города то главе со своим вождем Дюденем,
-в 1382 г. Москву разорил хан Тохтамыш.
-«Урожайным» на несчастья оказался для Москвы XV в.: посад был сожжен в 1439 г., трудолюбиво отстроен и уже через 12 лет, в 1451 г., снова предан огню — но в оба раза пострадали только окраины, центр устоял перед войсками хана Махмета и татарского царевича Мазовши.
-в 1571 г. в результате набега крымчан под водительством хана Девлет-Гирея Москва была выжжена полностью, за исключением одного лишь Кремля.
о пожаре 1238г. нет ничего. Тот же В Ян, скрупулёзно описавший походы Чингизхана и Батыя, тоже ничего не упоминает о сожжении Москвы. А если взять гипотезу что Москву основал Менгу-Тимур в 1277г. то пожары 1238-1392гг. и вовсе не могли произойти.
NEW 06.03.15 18:44
Почему? Даже известен день - 20 января! В 1238 году Москва в течение пяти дней оказывала упорное сопротивление войску Батыя, однако силы были неравны: 20 января Москва была захвачена, сожжены все дома, церкви, монастыри и сёла.
http://ru.wikipedia.org/wiki/1238_%D0%B3%D0%BE%D0%B4
А также: www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/genghisids-great-western-ca... Со ссылками на первоисточники:
"От Коломны монголы двинулись к Москве, их подход оказался неожиданным для москвичей, не ведавших о результате сражения за Коломну: "Москвичи же ничегоже не видевше " Город был осажден и, несмотря на пятидневное упорное сопротивление, взят 20 января 1238 г. Сопротивление Москвы запомнилось – у Рашид ад-Дина сохранено даже имя убитого монголами московского князя ("Улайтимур", искаженное на тюркский лад "Владимир"), им был малолетний сын великого князя Владимирского Владимир Юрьевич . Москва была разрушена, а "люди избиша от старець и до младеньць" . Кроме того, монгольская армия устроила фуражировку в районе Москвы и Коломны. Это подтверждает тот факт, что кроме обычного – "монастыри вси и села пожгоша" , летопись специально отметила, что монголы "много имения вьземше" в этих подмосковных монастырях и селах. Видимо, целую неделю монголы запасались фуражом и провиантом, после чего выступили к Клязьме, по льду которой и добрались 2-3 февраля 1238 г. к Владимиру (исследование дат в Лаврентьевской летописи дает эти числа."
У математиков есть такое понятие - нулевая гипотеза. Это когда предполагается, что конечного результата вы так и не найдете, сколько бы исследований вы не производили. Лишь достаточный объем данных может прояснить ситуацию.
Вот примерно и мы сейчас находимся на грани нулевой гипотезы. Но все-таки пойдем дальше.
Предлагаю первоисточник:
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003336688#?page=7&view=list

Если говорить о Москве, то в летописях можно встретить сведения, что еще раньше там жили вятичи (центром вятичей были рязанские земли).
Мне кажется, что все версии об основании Москвы нужно разделить на :
- заселение изучаемых мест
- заложение города - символическое
- основание города со всеми атрибутами.
Возможно, поэтому много разночтений.
в ответ wowaneu 05.03.15 20:04
В ответ на:
о пожаре 1238г. нет ничего.
о пожаре 1238г. нет ничего.
Почему? Даже известен день - 20 января! В 1238 году Москва в течение пяти дней оказывала упорное сопротивление войску Батыя, однако силы были неравны: 20 января Москва была захвачена, сожжены все дома, церкви, монастыри и сёла.
http://ru.wikipedia.org/wiki/1238_%D0%B3%D0%BE%D0%B4
А также: www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/genghisids-great-western-ca... Со ссылками на первоисточники:
"От Коломны монголы двинулись к Москве, их подход оказался неожиданным для москвичей, не ведавших о результате сражения за Коломну: "Москвичи же ничегоже не видевше " Город был осажден и, несмотря на пятидневное упорное сопротивление, взят 20 января 1238 г. Сопротивление Москвы запомнилось – у Рашид ад-Дина сохранено даже имя убитого монголами московского князя ("Улайтимур", искаженное на тюркский лад "Владимир"), им был малолетний сын великого князя Владимирского Владимир Юрьевич . Москва была разрушена, а "люди избиша от старець и до младеньць" . Кроме того, монгольская армия устроила фуражировку в районе Москвы и Коломны. Это подтверждает тот факт, что кроме обычного – "монастыри вси и села пожгоша" , летопись специально отметила, что монголы "много имения вьземше" в этих подмосковных монастырях и селах. Видимо, целую неделю монголы запасались фуражом и провиантом, после чего выступили к Клязьме, по льду которой и добрались 2-3 февраля 1238 г. к Владимиру (исследование дат в Лаврентьевской летописи дает эти числа."
У математиков есть такое понятие - нулевая гипотеза. Это когда предполагается, что конечного результата вы так и не найдете, сколько бы исследований вы не производили. Лишь достаточный объем данных может прояснить ситуацию.
Вот примерно и мы сейчас находимся на грани нулевой гипотезы. Но все-таки пойдем дальше.
Предлагаю первоисточник:
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003336688#?page=7&view=list

Если говорить о Москве, то в летописях можно встретить сведения, что еще раньше там жили вятичи (центром вятичей были рязанские земли).
Мне кажется, что все версии об основании Москвы нужно разделить на :
- заселение изучаемых мест
- заложение города - символическое
- основание города со всеми атрибутами.
Возможно, поэтому много разночтений.
Sapienti sat
ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

NEW 07.03.15 07:05
Вопрос: вы не умеете открывать ссылки? Видите только картинки?
По моей ссылке на ДОКУМЕНТ из Российской государственной библиотеки http://www.rsl.ru/ru/s1/s13478/ - это ее сайт, я разместила копию первоисточника, а именно : " Родословник князей великих и удельных рода Рюрика", напечатанный в Императорской типографии Санктпетербурга (так по тексту) в 1793 году.
А на картинке я привела тот фрагмент, в котором находятся слова о том, кто заложил Москву.
В ответ на:
И вместо первоисточника фотография неизвестного манускрипта неизвестного происхождения.....
И вместо первоисточника фотография неизвестного манускрипта неизвестного происхождения.....
Вопрос: вы не умеете открывать ссылки? Видите только картинки?

По моей ссылке на ДОКУМЕНТ из Российской государственной библиотеки http://www.rsl.ru/ru/s1/s13478/ - это ее сайт, я разместила копию первоисточника, а именно : " Родословник князей великих и удельных рода Рюрика", напечатанный в Императорской типографии Санктпетербурга (так по тексту) в 1793 году.
А на картинке я привела тот фрагмент, в котором находятся слова о том, кто заложил Москву.
Sapienti sat
ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

NEW 07.03.15 07:11
это - копия книги - оригинального документа, на 280 страницах из Российской гос. библиотеки (бывшая "ленинка")
Разве это - не первоисточник?
Современные условия библиотеки позволяют производить онлайн просмотр документов, находящихся в этой библиотеке.
Разве это - не первоисточник?
Современные условия библиотеки позволяют производить онлайн просмотр документов, находящихся в этой библиотеке.
Sapienti sat
ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

NEW 07.03.15 09:39
А я и не называла , что это - документ времени основания Москвы.
Первоисточник - в первую очередь оригинал - источник информации, который является оригинальным документом, содержащим данные исследования, либо составленный рукой непосредственного участника отчет или описание событий (дневники, автобиографии, письма, юридические документы, разного рода справки, всякие протоколы, деловые бумаги, счета, газеты и т. д.).
Кстати, версий о дате основания Москвы существует несколько. Я привела одну из них. И ссылка была именно на сам документ, который является первоисточником сведений этой версии.
Первоисточник - в первую очередь оригинал - источник информации, который является оригинальным документом, содержащим данные исследования, либо составленный рукой непосредственного участника отчет или описание событий (дневники, автобиографии, письма, юридические документы, разного рода справки, всякие протоколы, деловые бумаги, счета, газеты и т. д.).
Кстати, версий о дате основания Москвы существует несколько. Я привела одну из них. И ссылка была именно на сам документ, который является первоисточником сведений этой версии.
Sapienti sat
ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

NEW 07.03.15 13:22
Вот когда Вы, или кто-то другой приведут здесь
Тогда можно будет верить.
А пока бумаге от 18 века , многажды переписанной, веры нет. Пусть даже эта бумага имеет официальное признание официальными ОРГАНАМИ.
Вы поверите "документу" ,точнее его копии столетней давности о событиях двухсотлетней удаленности? А тут . в Вашем "документе" речь о 6 столетиях. Причем безбумажных столетиях.
в ответ arys2004 07.03.15 09:39
Вот когда Вы, или кто-то другой приведут здесь
В ответ на:
(дневники, автобиографии, письма, юридические документы, разного рода справки, всякие протоколы, деловые бумаги, счета, газеты и т. д.).
(дневники, автобиографии, письма, юридические документы, разного рода справки, всякие протоколы, деловые бумаги, счета, газеты и т. д.).
Тогда можно будет верить.
А пока бумаге от 18 века , многажды переписанной, веры нет. Пусть даже эта бумага имеет официальное признание официальными ОРГАНАМИ.
Вы поверите "документу" ,точнее его копии столетней давности о событиях двухсотлетней удаленности? А тут . в Вашем "документе" речь о 6 столетиях. Причем безбумажных столетиях.
NEW 07.03.15 13:33
Потому, что переводы врут. Даже Гуглевые


в ответ gendy 05.03.15 18:45
В ответ на:
вот только к чему вы привели фразу о церковнославянском пререводе я не знаю
вот только к чему вы привели фразу о церковнославянском пререводе я не знаю
Потому, что переводы врут. Даже Гуглевые

В ответ на:
устную тору действительно записали только в средневековье,
Я на днях читал внукам "Репку". Не поверите - отличается от оригинала устного. А уж из уст в уста. да тыщи лет... Мудрено сохранить мысль. ( А у монголов вот не сохранилось ничего ...) Они конечно глупее иудейцев, наверное поэтому. жду бан за поджог национальных чувств малых народовустную тору действительно записали только в средневековье,

В ответ на:
сам факт наличия кумранских свитков сильно портит ваши теории
Убили! Я действительно о них ничего не слышал. Кладу в закладки. сам факт наличия кумранских свитков сильно портит ваши теории

NEW 07.03.15 13:55
верить или не верить написанному в этой книге - личное дело каждого. Sapienti sat.
Я предполагаю, что нам с Вами в этом плане до консенсуса далеко.
Я бы не советовала Вам брать в кавычки это слово ( имеется ввиду : документ), этот "Родословник князей великих и удельных рода Рюрика" находится в Российской гос. библиотеке в оригинале.
в ответ Юрий52 07.03.15 13:22
В ответ на:
Вы поверите "документу" ,точнее его копии столетней давности о событиях двухсотлетней удаленности?
Вы поверите "документу" ,точнее его копии столетней давности о событиях двухсотлетней удаленности?
верить или не верить написанному в этой книге - личное дело каждого. Sapienti sat.

В ответ на:
веры нет. Пусть даже эта бумага имеет официальное признание официальными ОРГАНАМИ.
веры нет. Пусть даже эта бумага имеет официальное признание официальными ОРГАНАМИ.
Я предполагаю, что нам с Вами в этом плане до консенсуса далеко.
В ответ на:
в Вашем "документе"
в Вашем "документе"
Я бы не советовала Вам брать в кавычки это слово ( имеется ввиду : документ), этот "Родословник князей великих и удельных рода Рюрика" находится в Российской гос. библиотеке в оригинале.
Sapienti sat
ДИПОЛЬ (Дискуссии. Информация. Политика.)

NEW 07.03.15 14:22
нет там никаких тысач лет. кумранские рукописи писали современники греков и римлян
в ответ Юрий52 07.03.15 13:33
В ответ на:
Потому, что переводы врут. Даже Гуглевые
но речь то идёт о оригинале а не о переводе. Потому, что переводы врут. Даже Гуглевые
В ответ на:
Я на днях читал внукам "Репку". Не поверите - отличается от оригинала устного. А уж из уст в уста. да тыщи лет... Мудрено сохранить мысль. ( А у монголов вот не сохранилось ничего ...)
Я на днях читал внукам "Репку". Не поверите - отличается от оригинала устного. А уж из уст в уста. да тыщи лет... Мудрено сохранить мысль. ( А у монголов вот не сохранилось ничего ...)
нет там никаких тысач лет. кумранские рукописи писали современники греков и римлян
Фашизм будет разбит
Человека карают только те боги, в которых он верит