Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок→ Хочу все знать!

Что такое огонь?

771  1 2 3 все
  цангенштыркуль гость13.01.05 16:35
13.01.05 16:35 
И почему он такой яркий и горячий?
#1 
VALDEK местный житель13.01.05 20:33
VALDEK
NEW 13.01.05 20:33 
в ответ цангенштыркуль 13.01.05 16:35
Так надо...
В гостях хорошо, потом дома плохо...
Самое нехорошее слово в прикладной ядерной физике это слово ''Упс...''
#2 
Koreshok Goettinger13.01.05 21:08
Koreshok
NEW 13.01.05 21:08 
в ответ цангенштыркуль 13.01.05 16:35
огонь-процесс окисления с выделением тепла и света
"Ну и запросы у вас - сказала база данных и повисла."
Все мужчины циничные подонки лишь на первый взгляд, а сковырни - и там солнышко сидит маленькое и глазками делает луп-луп.
#3 
Tati_8 прохожий13.01.05 23:02
Tati_8
NEW 13.01.05 23:02 
в ответ цангенштыркуль 13.01.05 16:35
Меня тоже всегда интересовал этот вопрос... Когда нам на уроке химии в школе объясняли этот процесс с научной точки зрения .... звучало как-то неубедительно... и я долго "мучала" учительницу уточняющими вопросами, потом поняла, что она сама не знает, что за реакция загадочная происходит при участии кислорода.... с удивительно красивым "спецэффектом"
Для себя я решила остановиться на том, что огонь, это одно из проявлений природы ......наподобие воды хотя мы все знаем её формулу и вроде бы понятно как соединяются молекулы, но тем немение это тоже на мой взгляд очень необычное проявление ... вещества или материи...
#4 
wolfskind знакомое лицо14.01.05 00:19
wolfskind
NEW 14.01.05 00:19 
в ответ цангенштыркуль 13.01.05 16:35
сам огонь или пламя это 4ое агригатное состояние плазма состояние высокой энергии газа когда он очень горячий. тепло огня это преобразованя энергия которая служила для связи элементов или систем горящих материалов. как и было сказано гарения это оксидация кислогод отдаёт свои электроны на связь с ионизированным при помощи энергии атомами или соединениями горящего материала. дело в том что электрон в близи атомного ядра когда он занял позицию в одной из орбит не существует на самом деле. он изминяет электромагнитный характер тяжёлого ядра но до того как он был свободен имел массу(энергию) от которой ему нужно избавится и он освобождает один фотон это видимый свет.
#5 
jekapar02 Я хороший мальчик14.01.05 10:57
jekapar02
NEW 14.01.05 10:57 
в ответ wolfskind 14.01.05 00:19

В ответ на:

кислогод отда╦т свои электроны на связь с ионизированным при помощи энергии атомами или соединениями горящего материала.


С одной поправкой: Кислород свои электроны ну разве что Фтору отдаст, но больше никому

В ответ на:

электрон в близи атомного ядра когда он занял позицию в одной из орбит не существует на самом деле


Это как? Я думал, что для внутренних электронов наибольшая вероятность нахождения как раз-таки около ядра.
Рассмеши Богов, и они непременно рассмешат тебя в ответ.

Рассмеши Богов, и они непременно рассмешат тебя в ответ
#6 
wolfskind знакомое лицо14.01.05 12:03
wolfskind
NEW 14.01.05 12:03 
в ответ jekapar02 14.01.05 10:57
В ответ на:

Это как?


очень просто. у электрона нет энергии в близи ядра тоесть он не существует он только меняет свойствая ядра. быть ему нейтральным или ионом.

В ответ на:

С одной поправкой: Кислород свои электроны ну разве что Фтору отдаст, но больше никому


ну какже любому иону если они попадут в энергитические условия в которых связь более стабильна чем просто поотдельности особено в огне где температура повыше и отмасферное давление

#7 
jekapar02 Я хороший мальчик14.01.05 13:17
jekapar02
NEW 14.01.05 13:17 
в ответ wolfskind 14.01.05 12:03
По первому пункту: Сомневаюсь, чтобы у электрона не было энергии. Но в физике не сил╦н, поэтому не спорю, дожд╦мся физиков.
Окисление (а мы говорим о н╦м) - это процесс отдачи электронов окисляемым окислителю. И в этом случае окислитель - кислород. Какими бы не были ионы (например, Сера+4 становится Серой+6), отдают они свои электроны кислороду (или другому окислителю), независимо от условий, а не наоборот. Тогда и образуется стабильная связь.
Рассмеши Богов, и они непременно рассмешат тебя в ответ.
Рассмеши Богов, и они непременно рассмешат тебя в ответ
#8 
Ежка постоялец14.01.05 15:01
Ежка
NEW 14.01.05 15:01 
в ответ цангенштыркуль 13.01.05 16:35
http://deno.sitecity.ru/stext_1909115717.phtml
http://glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RDuwltol/
А теперь, Уважаемые знатоки физики/химии, Вы позволите привнести в Вашу дискуссию немного философии?
Из размышлений (Не моих. То, что удалось накопать в инете ;):
Что такое огонь - я знаю, это оранжевое и немножко страшное.
Как легко зажечь свечу, и как трудно понять, что такое огонь ....
Что такое огонь? - С какой стороны рассматривать. С точки зрения химии - реакция горения. С точки зрения истории - шаг к цивилизованной жизни. А вот если смотреть глубже...
Вы не задумывались, что Огонь может быть живым, а? Не верю! Ведь он проходит все стадии развития от становления до угасания перед нашими глазами! Но сначала было бы просто неплохо разобраться, что такое огонь! Огонь в глазах, огонь дарящий тепло замершему человеку, огонь желания, огонь любви, огонь тот который безжалостно поглощает, огонь.. который! Да Боже мой, как много огней, огней на небе, огней на земле. Часто изображают душу человека в виде искорки, в виде огонька, а кто забыл про то, что в аду вечный огонь? О структура огня? Что нам известно о ней?
Ночью Гарри приснился сон. Он вновь сидел в ущелье, возле костра, и разговаривал с Лориеном.
- Сегодня, - сказал ему Лориен, - мы поговорим об огне. Вглядись в него, - Лориен указал на костер, - что ты видишь? Что означают эти вечно меняющиеся языки огня? Что за бесконечный танец исполняют они? Ты знаешь, что такое горение, но знаешь ли ты, что такое огонь? Когда-то люди считали его одной из четырех стихий и, возможно к твоему большому удивлению, я скажу, что это истина. Магглы вызывают огонь поджигая что-либо и говорят, что горение √ это и есть огонь, что все это можно научно объяснить. Но скажи мне, видишь ли ты, что здесь горит? √ он указал рукой на костер, который вырастал прямо из земли, и действительно не было никаких дров, или чего-нибудь подобного. √ Нет, потому что это √ чистый огонь. Можешь ли ты сказать мне, сколько он весит, какая у него плотность, или, хотя бы, какая у него температура? Дело в том, что у чистого огня нет ни веса, ни плотности, ни, тем более, температуры. Внеси в него бумагу √ его температура станет равна температуре горения бумаги, внеси железо √ температуре горения железа, ведь в этом огне сгорает все.
http://stonepages.narod.ru/S7/S7_albf.htm
P.S. прошу прощения, если мой постинг был не в тему и не в тот форум ;)
Dream as if you will live forever. Live as if you will die today.
Dream as if you will live forever. Live as if you will die today.
#9 
  цангенштыркуль гость14.01.05 15:28
NEW 14.01.05 15:28 
в ответ цангенштыркуль 13.01.05 16:35
Получается, что пламя -- это плазма (агрегатное состояние чего -- воздуха или воспламеняемого вещества?), которая возникает как продукт реакции окисления. Ничего не понимаю... Почему газ из зажигалки начинает окисляться с выделением тепла и света только тогда, когда в него попадет маленькая и холодная искра?
#10 
  цангенштыркуль гость14.01.05 15:31
NEW 14.01.05 15:31 
в ответ Ежка 14.01.05 15:01
Очень поэтично, но меня больше интересует материалистично-естественнонаучная сторона вопроса
#11 
Ежка постоялец14.01.05 15:37
Ежка
NEW 14.01.05 15:37 
в ответ цангенштыркуль 14.01.05 15:31
Материалистично-естественнонаучная сторона вопроса была в первых двух ссылках ;)
Dream as if you will live forever. Live as if you will die today.
Dream as if you will live forever. Live as if you will die today.
#12 
wolfskind знакомое лицо15.01.05 00:57
wolfskind
NEW 15.01.05 00:57 
в ответ jekapar02 14.01.05 13:17

В ответ на:

отдают они свои электроны кислороду


если он нейтрален и может только отдать?

#13 
jekapar02 Я хороший мальчик15.01.05 10:18
jekapar02
NEW 15.01.05 10:18 
в ответ wolfskind 15.01.05 00:57
А он принимает в большинстве случаев, когда нейтрален У кислорода 6 электронов, для полного счастья ему нужны ещ╦ 2 (Oktett-Regel). Поджигаем натрий, у которого в свободном состоянии один электрон . Два атома натрия отдают по одному электрону кислороду, у того 8 и у них по 8 (с предыдущего уровня), все довольны, получается оксид натрия Na2O.
Рассмеши Богов, и они непременно рассмешат тебя в ответ.
Рассмеши Богов, и они непременно рассмешат тебя в ответ
#14 
  validol местный житель16.01.05 22:38
NEW 16.01.05 22:38 
в ответ цангенштыркуль 14.01.05 15:31
>> Ничего не понимаю... Почему газ из зажигалки начинает окисляться с выделением тепла и света только тогда, когда в него попадет маленькая и холодная искра?
Все правильно, для начала окисления необходимо преодолеть порог, иначе все мы окислимся в одно мгновение . Искра конечно маленькая, но она совсем не холодная. КОЛИЧЕСТВО теплоты в ней мало, но его достаточно для начала реакции. Если сравнить температуру пламени костра и температуру горения спички, они будут почти равными, но у костра можно согрется , у спички - нет. А почему? Количество теплоты разное.
.........
А вообще огонь довольно простая штука.
Рекция=> выделение тепла => частички углерода светятся...
#15 
Раствор знакомое лицо20.01.05 19:02
Раствор
NEW 20.01.05 19:02 
в ответ jekapar02 14.01.05 10:57
Если для поддержания горения необходим кислород , то как же тогда с солнцем дела обстоят?Ведь находится то в полном вакууме.
От воздержания никто пока не умер. Но и не родился
Женщины.Это такая прелесть!То что у нас на уме , то у них везде!
#16 
wolfskind знакомое лицо20.01.05 21:46
wolfskind
NEW 20.01.05 21:46 
в ответ Раствор 20.01.05 19:02
в центре огненого шара под воздействием давления ядра гелия и водорода вдавливаются друг в друга и чтобы перейти в более стабильне состаяние им нужно сооединися когда протон и нейтрон соединяются им нужно избавится от энэргии которая будет ненужна в соединённом состоянии в форме одного гамма фотона. потом этот фотон проходит сквозь внутрений радиус солнца теряет при этом значительную часть своей энергии. классически амплитуда волны становится длиннее потомучто внутренность солнца в 10 раз плотнее свинца. вобщем на то чтобы пройти из центра на поверхность ему нужно гдето 2миллионо лет. выдя на поверхность он теряет часть своей энергии становится неопасным для жизни а очень даже полезным и удаляется со скоростью света
#17 
  validol местный житель21.01.05 22:20
NEW 21.01.05 22:20 
в ответ Раствор 20.01.05 19:02
На солные огонь да не тот.
Там идет термоядерная реакция.
Сдесь - реакция окисления.
И там и там выделяется тепло.
Тепло разогревает вещество.
Оно начинает светится.
Вот получился огонь.
...............
все просто
#18 
  scharikov местный житель21.01.05 22:35
NEW 21.01.05 22:35 
в ответ wolfskind 20.01.05 21:46
Господин [wolfskind], я долго читал Ваши научно-популярные объяснения, перед тем как это писать...
не выдержал...
Возьмите какой-нибудь учебник физики на уровне средней школы, и почитайте.
Не выставляйте себя на посмешище.
"изогнутое пространство вокруг ложки" и "классически амплитуда волны становится длиннее потомучто внутренность солнца в 10 раз плотнее свинца." - это шедевры.
#19 
Derdiedas старожил22.01.05 00:26
Derdiedas
NEW 22.01.05 00:26 
в ответ scharikov 21.01.05 22:35
Я тоже наслаждаюсь. Это даже не поэзия, это круче.
http://groups.germany.ru/186139
Сон разума рождает чудовищ (с)
#20 
Lyavka знакомое лицо27.01.05 01:20
Lyavka
NEW 27.01.05 01:20 
в ответ цангенштыркуль 13.01.05 16:35
что-то смутно вспоминается про 4 состояния вещества. твердое, жидкое и газ нам всем известны. А есть еще плазменное состояние, которое достигается большинством материалов при большой температуре, давлении и чем-то там еше. Так вот огонь - это был пример плазменного состояния. Больше не знаю и пусть физики-химики меня не пинают. я психолог. Про огонь в душе могу рассказать..
Rhein-Neckar и окрестности Челлендж / Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе
#21 
  цангенштыркуль гость27.01.05 13:07
NEW 27.01.05 13:07 
в ответ Lyavka 27.01.05 01:20, Последний раз изменено 27.01.05 13:08 (цангенштыркуль)
Про огонь в душе могу рассказать
Это наверное такая четвертая структура, после "Оно", "Я" и "сверх-Я".
#22 
Lyavka знакомое лицо29.01.05 17:45
Lyavka
NEW 29.01.05 17:45 
в ответ цангенштыркуль 27.01.05 13:07
да не, это от смешения всех этих структур получается. Так сказать, экзотермическая реакция
Rhein-Neckar и окрестности Челлендж / Challenge И на старуху бывает порнуха. Досуг можно сделать разнообразным, особенно на работе
#23 
wolfskind знакомое лицо30.01.05 07:59
wolfskind
NEW 30.01.05 07:59 
в ответ scharikov 21.01.05 22:35, Последний раз изменено 30.01.05 08:05 (wolfskind)
спасибо за поправку. имеелась в виду длина волны
про пространство изогнутое покруг ложки я опровергал а вы что разве думаете что пространство с одной стороны перевёрнуто

не парься
#24 
General***** свой человек28.02.05 23:31
General*****
NEW 28.02.05 23:31 
в ответ jekapar02 14.01.05 10:57
значит что горение есть оксидация, ето верно, только кислород не отдает никому и никогда свои електроны с внешней електронной оболочки, теоретически, он мог бы их отдать фтору, но так как оба есть не металлы, то реакция не осушествима, опять же, факт теория и практика.
i esche, to, chto chto-to tam proishodit u jadra da esche i s nesuschestvovaniem, dlja menja chestno govorja novoe...
hotja s ximiej ja byl svjazan oooochen' tesno...
do svjazi, ximiko-banditto
---------------------------------------------------------
pust' budet tak, kak my etogo hotim
---------------------------------------------------------хорошо смеется тот, кто стреляет последнимwww.waldemar-michel.de
#25 
General***** свой человек28.02.05 23:35
General*****
NEW 28.02.05 23:35 
в ответ scharikov 21.01.05 22:35
полностью твоего мнения, может сгоняем на солнышко, глядишь, товариш нобелевскую получит
---------------------------------------------------------
pust' budet tak, kak my etogo hotim
---------------------------------------------------------хорошо смеется тот, кто стреляет последнимwww.waldemar-michel.de
#26 
jekapar02 Я хороший мальчик01.03.05 13:31
jekapar02
NEW 01.03.05 13:31 
в ответ General***** 28.02.05 23:31
В ответ на:

но так как оба есть не металлы, то реакция не осушествима


Да? А что, не бывает реакции между серой и кислородом или хлором и кислородом? Вся органическая химия занимается реакциями между неметаллами. Про ядро вопрос не понятен.
Рассмеши Богов, и они непременно рассмешат тебя в ответ.

Рассмеши Богов, и они непременно рассмешат тебя в ответ
#27 
Melnik местный житель01.03.05 14:28
Melnik
NEW 01.03.05 14:28 
в ответ цангенштыркуль 14.01.05 15:28
Только в огне свечи, по-моему, плазмы никакой нет.
Плазма - это 10000 градусов надо, когда нет уже никаких молекул и атомов...
А светятся частички сгораемого топлива.
То что не сгорело до конца - копоть.
Напрмер в керосине ж╦сткие ограничения на количество несгораемого вещества, так как оно, сильно излучая, вед╦т к прогоранию лопаток турбины.
Уч╦ба и практика могут быть полезны,
но увидеть свою изначальную природу - лучше.
Вещи не такие, какими кажутся.Но они и не другие. Буддийский форум
#28 
wolfskind знакомое лицо01.03.05 16:46
wolfskind
NEW 01.03.05 16:46 
в ответ Melnik 01.03.05 14:28
В ответ на:

Плазма - это 10000 градусов надо, когда нет уже никаких молекул и атомов...


это смотря чё горит. огонь возможен только потомучто газ становится плазмой и начинает тусовать электроны класически но последние пол года существует мнение что на самом деле электроны не занимают никаких орбит а только влияют на внутренюю машину атомного ядро делая его электрически нейтральным или не нейтральным
это можно посчитать из масс нуклионов электронов гравитационной константы константы электромагнитного воздействия и теории вероятности. тоесть еслибы электороны действительно существовали в близи ядер то это бы очень часто приводило к колизиям между ними и химические соединения былибы не так стабильны

#29 
olyuan прохожий01.03.05 17:45
NEW 01.03.05 17:45 
в ответ wolfskind 01.03.05 16:46
В близи ядра электроны движутся в очень сильном поле ядра и классическая механика там не работает. Эту систему надо описывать в рамках квантовой механики или квантовой электродинамики. Там нет никаких траекторий и, следовательно, нет столновений. Там только взаимодействие между заряжеными частицами (ядро и электроны) через взаимодействие с электрическим и электро-магнитным полем.
Я очень сомневаюсь, что электроны не имеют орбит. Можно найти волновую функцию электронной оболочки (из Хартри-Фока) и посмотреть ее зависимость от растояния. Конечно, можно говорить о ядре и низших заполненых электронных оболочках как о чем-то стабильном и сферически симметричном. Можно это рассматривать как большое ядро - кор. Это уже вопрос терминологии. Но электроны, и смысле элементарных частиц, около ядра есть.
Это все касается состояний, где есть электроны с n=1,2, которые и должны быть около ядра.
#30 
wolfskind знакомое лицо01.03.05 18:58
wolfskind
NEW 01.03.05 18:58 
в ответ olyuan 01.03.05 17:45
В ответ на:

Там нет никаких траекторий и, следовательно, нет столновений. Там только взаимодействие между заряжеными частицами (ядро и электроны) через взаимодействие с электрическим и электро-магнитным полем.


верно только вот эта формула говорит о том что электроны должны находится не так близко к центру а следовательно иметь лишнюю энергию которая приведёт к взаимодействию. но вот только её нет. поэтому приходим к выводу что их нет

#31 
General***** свой человек01.03.05 21:12
General*****
NEW 01.03.05 21:12 
в ответ jekapar02 01.03.05 13:31
ето другое, ети два стоят в одном периоде, имеют одинаковое количество оболочек ядра...
в етом случае такой процесс не осушествим.

---------------------------------------------------------
pust' budet tak, kak my etogo hotim
---------------------------------------------------------хорошо смеется тот, кто стреляет последнимwww.waldemar-michel.de
#32 
jekapar02 Я хороший мальчик02.03.05 10:27
jekapar02
NEW 02.03.05 10:27 
в ответ General***** 01.03.05 21:12
Шутник Вы, батенька А как же оксиды углерода и азота? Ведь тоже в одном периоде? Ключевое слово - электронегативность.
Рассмеши Богов, и они непременно рассмешат тебя в ответ.
Рассмеши Богов, и они непременно рассмешат тебя в ответ
#33 
General***** свой человек02.03.05 18:38
General*****
NEW 02.03.05 18:38 
в ответ jekapar02 02.03.05 10:27
ну ето старое древнее правило известно.
чем правее и выше, тем сильнее и страшнее
---------------------------------------------------------
pust' budet tak, kak my etogo hotim
---------------------------------------------------------хорошо смеется тот, кто стреляет последнимwww.waldemar-michel.de
#34 
serb постоялец03.03.05 10:10
NEW 03.03.05 10:10 
в ответ Koreshok 13.01.05 21:08
В ответ на:

процесс окисления с выделением тепла и света


а разве так не горение называется?

#35 
jekapar02 Я хороший мальчик03.03.05 10:44
jekapar02
NEW 03.03.05 10:44 
в ответ General***** 02.03.05 18:38
Ну, вот ты сам и ответил.
Рассмеши Богов, и они непременно рассмешат тебя в ответ.
Рассмеши Богов, и они непременно рассмешат тебя в ответ
#36 
  KLEOPATRA 1 прохожий21.03.05 00:26
NEW 21.03.05 00:26 
в ответ цангенштыркуль 13.01.05 16:35
Огонь, пожалуй, одна из самых интересных вещей (сущностей) в нашем материальном мире. Посмотрите сами - огонь нельзя взять в руки и потрогать его, как любой другой предмет. А эта удивительная способность огня - находиться в материальном мире и, одновременно в астрале! Ведь большинство людей уже знают, что дом можно почистить, обходя его по часовой стрелке с зажженной свечой. Выходит, что действительно огонь уничтожает вредных сущностей, находящихся в тонком мире.
Итак, огонь уничтожает вредные сущности и, вообще, всю отрицательную энергетику.
Это символ жизненной и космической силы. В индуизме вместе с Агни огонь олицетворяет три аспекта: очищающий, разрушающий, порождающий.
Огонь да╦т свет, тепло, очищение.
#37 
Derdiedas коренной житель21.03.05 09:35
Derdiedas
NEW 21.03.05 09:35 
в ответ KLEOPATRA 1 21.03.05 00:26
Ведь большинство людей уже знают, что дом можно почистить, обходя его по часовой стрелке с зажженной свечой.
Какое ужасное заблуждение! Так недолго навлечь на дом беду!
Дом можно почистить, обходя его не ПО часовой стрелке с зажженной свечой, а только ПРОТИВ часовой стрелки!
Будьте бдительны!
Птитсы литят на йух...(с) Диктатура Разума
Сон разума рождает чудовищ (с)
#38 
KOCTE3 завсегдатай21.03.05 14:15
KOCTE3
NEW 21.03.05 14:15 
в ответ KLEOPATRA 1 21.03.05 00:26

Офигенная логика :
Ведь большинство людей уже знают, что... => Выходит, что действительно.... => Итак,....
Теперь беритесь за теорему Ферма! Правда, первой уже не будете.
Just my $0.02
Des' Erdinger Weissbier,des' is' hoald a Broachd!Hollaradi pfiart euch,des' schmeggd uns beim Doag un' bei der Noachd!
#39 
Michman знакомое лицо21.03.05 17:38
Michman
NEW 21.03.05 17:38 
в ответ validol 21.01.05 22:20
И там и там выделяется тепло.
Тепло разогревает вещество.
Оно начинает светится.
Вот получился огонь.
Очень интересно. А если я вклучаю лампочку, она теплая и светится. Это тоже огонь?
Люблю тебя, Петра творенье...
Ищу точку опоры......
#40 
умкa знакомое лицо21.03.05 17:44
умкa
NEW 21.03.05 17:44 
в ответ wolfskind 14.01.05 12:03, Последний раз изменено 21.03.05 17:46 (умкa)
В ответ на:

у электрона нет энергии в близи ядра тоесть он не существует он только меняет свойствая ядра.


Что Вы имели ввиду?

В ответ на:

последние пол года существует мнение что на самом деле электроны не занимают никаких орбит а только влияют на внутренюю машину атомного ядро делая его электрически нейтральным или не нейтральным


Ссылки?

#41 
умкa знакомое лицо21.03.05 18:07
умкa
NEW 21.03.05 18:07 
в ответ wolfskind 20.01.05 21:46
В ответ на:

под воздействием давления ядра гелия и водорода вдавливаются друг в друга


He + p???
И в каком же цикле происходит эта термоядерная реакция?

В ответ на:

протон и нейтрон соединяются им нужно избавится от энэргии которая будет ненужна в соединённом состоянии в форме одного гамма фотона


Вы не могли бы расписать весь цикл?!

В ответ на:

выдя на поверхность он теряет часть своей энергии становится неопасным для жизни а очень даже полезным и удаляется со скоростью света


Гордо удаляется со скоростью света.
"Неопасным для жизни"... Действительно: поэзия.

#42 
умкa знакомое лицо21.03.05 18:13
умкa
NEW 21.03.05 18:13 
в ответ KLEOPATRA 1 21.03.05 00:26
Огромное спасибо за исчерпывающий и истинно научный ответ!
#43 
  KLEOPATRA 1 прохожий21.03.05 19:33
NEW 21.03.05 19:33 
в ответ умкa 21.03.05 18:13
Пожалуста
#44 
1 2 3 все