К стыду своему совсем недавно узнал, что максимальное колличество сбитых самолётов противника одним лётчиком у германнской стороны было далеко за 350, что б не быть голословным чутъ более 360-ти, имя лётчика не помню, к вике не пойду.
У Покрышкина вроде 62, это по памяти, он вроде ещё Пстыго сбил по ошибке и это ему не зачлось, но не в этом дело. Шибко уж разница большая, а учитывались только воздушные бои, кинуху смотрел , по Звезде, потому прошу не наезжать ,а обсудить тему сдерживая эмоции. Да, господин Генди, разговор естественно затронет щекотливую тему, потому убедительная просьба более не закрывать ветку по этой причине, мы ж мирно беседуем, премного благодарю за понимание

обсуждалось уже, ИМХО разные системы подсчёта, ну и уровень подготовки разный.

Блин, когда? Не мог я такого пропустить. Тоже недавно смотрел про японские самомолёты того времени, они были скоростней и маневренней противничьих за счёт малой брони и соответственно малого веса, так вот компенсировали японцы трёхлетним обучением рядового лётчика. Опять же по памяти, колличество часов до выпуска в Германии было около 260-ти, может и вру, но мне так помнится. В СССР не помню, не хочу спекулировать, щас кто-нить выдаст.

была-была уже тема здесь.

И летал он на Мессершмидте -109, наверное с год назад читал о нём не самые радужные отзывы как раз от лётчиков на нём летавших. Единственное, что запомнилось- обзор, вроде мне стыдно должно быть, потому как если это основной минус, то не так уж плох он был, но там было ещё несколько важных, не помню к сожалению, но до МиГ-3 он явно не дотягивал, не знаю как с остльными одноклассниками.

Не сочти за труд, найди пожалуйста.

поискал, чё-т не нашёл

Подождём основного оппонента, он наверняка слова по значению вспомнит.

вот статъя, может, будет интересно:
http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/publ/03.dat

Это сложная тема, как и соотношение заявленных и реальных побед асов. Но даже со всеми оговорками счета немецких асов будут намного выше, чем советских, да и "коэффициент приписок" у немцев, думаю, не выше, чем у советских летчиков (как минимум). Причин много: превосходство в тактике и матчасти в первые месяцы войны, резкое падение качества подготовки летчиков в военное время (в среднем, ибо менялось в ходе войны, плюс, даже в наборах курсантов одного года могло быть разным). Плюс, разная "заточенность" применения истребителей: основным видом боевой работы советских истребителей было сопровождение бомберов и штурмовиков, что сильно сковывало инициативу.
Матчасть была тоже не ахти - года до 43го в лучшем случае еле дотягивали по нескольким параметрам до немецкого уровня, в 44м ситуация стала примерно равной. Самолеты же начала войны - обнять и плакать, что "яки", что "лагги", что "миги". Нет, на них можно было драться и побеждать - если ты имеешь более-менее опыт. Но опыта-то как раз не хватало! Не были освоены "новые типы"! Даже И-16 (особенно последних выпусков) бывал эффективнее "новых типов". "Глючность" ЛаГГа была запредельной - он был предвоенным "чемпионом" по отказам, сбоям и авариям. ЛаГГ был слишком тяжел для своего двигателя, в серии его ЛТХ еще ухудшились. "МиГ" был до высот порядка 4 тыс. м "утюгом" - и по скороподъемности, и по скорости. Плюс, слабое вооружение, к тому же барахлившее. "Як" был хлипковат по конструкции, легко горел, недодавал ЛТХ в серии. Безусловно, были летчики, которые могли грамотно использовать все плюсы машины, но... их было немного.
Решающими факторами были тактика и подготовка, а также руководство действиями авиации. У немцев первые две в среднем были безусловно выше. И интенсивность вылетов тоже. По количеству вылетов на одну реальную победу немецкие и советские _асы_ (подчеркиваю, а НЕ среднестатистические пилоты), думаю, окажутся более-менее сопоставимы, только вот вылетов у немецких асов в разы больше. Про руководство действиями советской истребительной авиации в начальный период войны говорить можно только с горечью и сожалением. Еще можно упомянуть количественный фактор - советских самолетов было много, немецких - мало. Поэтому у немецких пилотов было больше возможностей нарастить "счет".
Советскую бомбардировочную авиацию немцы оценивали невысоко, штурмовую, по большому счету, тоже. Отмечали, конечно, мужество и героизм пилотов, но при этом слабую тактическую подготовку и плохое управление, что сводило результативность к минимуму и приводило к большим потерям.
Есть книга Швабедиссена "Сталинские соколы" с анализом действий советской авиации. В общем и целом она передает картину, хоть и не без завываний.
С учетом всего вышесказанного я не вижу причин удивляться большим счетам немецких асов, ничего сверхъестественного в них нет. Концепция "массовости" в ВВС в конечном итоге себя оправдала с учетом технологических и прочих реалий СССР. Увы - не всегда есть возможность воевать уменьем, иногда приходится числом.

Я бы не доверял подобным "рейтингам".
Да и счета советских асов далеко не столь бесспорны, как этого бы нам хотелось.
Говорю же, тема сложная и многогранная, поэтому, к сожалению, при ее обсуждении так легко скатываются в кликушество и пропагандизьм.

Кстати для меня тоже было откровением что кроме Германских лётчиков список наиболее успешных ассов возглавляют и её страны-союзники в ВОВ
Япония, Финляндия и Румыния, оставив далеко позади себя Англичан и Американцев
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_flying_aces
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BB%D1%91%D...

Смешно. Даже с "эмилем" МиГу было непросто на малых высотах, не говоря уже о "фридрихе". МиГ был "утюгом" - мотор хоть и мощный, но неприемистый, разгонялся вяло, плохо набирал высоту. Высотная характеристика из-за особенностей нагнетателя специфическая: МиГ был хорош где-то в районе 5-7 тыс, выше начинало падать давление масла, ниже не хватало мощности, использовать форсаж (повышение давления наддува на взлетном режиме) было невозможно из-за неиллюзорной возможности остаться без двигла вообще, поэтому все высотные кривые (графики скорости и скороподъемности от высоты) для МиГа снимали на номинальных режимах (в отличие от тех же Ла, например). На высокой скорости у МиГа управление становилось очень тяжелым, требовались большие физические усилия, в результате и горизонтальная маневренность была недостаточной. Реальное время виража МиГа на основных воздушных боев получалось порядка 28 с, что больше, чем у "одноклассников". Мотор-пушки нет, с тремя пулеметами вес секундного залпа ниже, чем у "одноклассников". МиГ можно было довести до ума, поставив на него либо АМ-38Ф, либо М-82Ф, что и было сделано. Но слишком поздно.
Никакой серийный советский (да и несоветский, пожалуй, тоже) истребитель 41 года не мог сравниться с "фридрихом" по всему комплексу ЛТХ. У Bf.109F были, безусловно, и недостатки - например, слабое шасси. Тем не менее, картина, думаю, ясна.

Японцы воевали с китайцами и СССР - на том же Халхин-Голе ситуация была для СССР ой не радужной. Поначалу японы изрядно наваляли люлей, потом пришлось собирать срочно асов с опытом войны в Испании, чтобы ситуацию изменить. Финны тоже воевали против СССР - в Советско-финскую войну проявились все те же проблемы, что и в начальный период ВОВ. Ну, и я бы не доверял заявленным победам японов и финнов. Подтвержденных, скорее всего, окажется в разы меньше. Про румын ничего не скажу, не интересовался.

>года до 43го в лучшем случае еле дотягивали по нескольким параметрам до немецкого уровня, в 44м ситуация стала примерно равной.
>Самолеты же начала войны - обнять и плакать, что "яки", что "лагги", что "миги".
Насколько-же надо любить Гитлера, что бы так восхвалять его битое войско и так открыто извращать факты.
Солоневича почитал бы что ли..

Это насколько же надо быть чудаком на известную букву, чтобы увидеть у меня любовь к Гитлеру...
Подобные "знатоки" не только ни бельмеса не волокут в теме, но даже умудряются спутать Солонина (который, как известно, голимый фольксхисторик-ревизионист) с махровым монархистом Солоневичем.
Учи матчасть, что ли...
ЗЫ. Ну, понеслось. Чую, ща будут грузить "солонятину" вагонами...

Халло, я с Вами не согласен. У меня сложилось прямо противоположное мнение о пристрастиях Бигфоота - он убежденый, вернее махровый сталинист и ярый защитник всего совдеповского!
По теме - факты говорят однозначно в пользу немцев и созданой ими техники. Объективно СССр однозначно проиграл бы войну если бы не второй фронт союзников и огромные поставки всего необходимого для РА.

Это верно примерно в той же степени, что и утверждение предыдущего оратора. Если я и являюсь ярым защитником, то исключительно научного и объективного подхода к осмыслению истории.

Это крайне спорное утверждение. И, боюсь, недоказуемое. Хотя большую роль всех указанных факторов я не отрицаю.

Американцев забыл?
У Японских ассов ИМХО основной счёт по сбитым был за счёт американцев
Причём японцы в конце войны перестали вести личный подсчёт сбитых самолётов, всё начислялось соеденению.
И данные приведённые в Таблице в основном по американским источникам.
в реальности предписывают гораздо больше побед чем официально поддверждено.
у Японцев был великолепный истребитель Мицубиси А6М2 («Зеро»), которому только в конце войны Американцы смогли что-то противопоставить.

У многих японов счета были уже "накручены" в Китае и на Халхин-Голе.
Американов поначалу тоже изрядно посбивали - "баффало" и "уайлдкеты" даже на фоне специфических японских машин выглядели весьма удручающе. Да и подготовка у японов была много лучше.
"Зеро" - это, скорее, разрекламированный бренд. Он уже к середине 43 г. устарел, плюс, имел массу недостатков, которые лишь поначалу могли компенсироваться его достоинствами. Куда опаснее были Ki-84 (аццки красив, к слову), Ki-61, Ki-100, N1K. И уже в 42 американы вовсю использовали "лайтнинги", которые как минимум не уступали японам. А когда американы повыбивали опытных японских летчиков, то заменить из уже было некем - молодежь только на камикадзе и годилась. Это, кстати, о пороках системы подготовки: штучные бойцы на суперсамолетах в итоге получается менее эффективным, чем масса средних летунов на посредственных машинах.

ас)) 1 с как в расе)))

А что там красивого? Я так понимаю восторг Ваш связан с технической эстетикой, проведу аналогию, для меня Нива осталась красавицей , как и в 76-ом, там наиболее сочетаются эстетика с техническим предназначением, то есть форма следует за функцией. Растолкуйте пожалуйста.

Чтобы оценить изящество дизайна, лучше смотреть боковую проекцию:

Стремительные пропорциональные формы. Ничего лишнего.

Одно другому не третье. Я не считаю "ниву" шедевром дизайна (хотя сама идея такой машины - выдающаяся), но мне она тоже симпатична.

не все же сидят тут круглосуточно ..многие и работают ..нет времени
так что то-что вы что то там обсуждали ..не повод чтоб не говорить ..

А для меня вот этот был и остался эталоном красоты, на чисто эмоциональном уровне, потому обосновать не смогу

мне Мустанги больше нравится, особенно серии P-51D Mustang

Это просто картинка.
МиГ не лишен изящества, но с пропорциональностью у него напряг: кабина сдвинута назад из-за тяжеленного двигла.

Красивый самолет, спору нет. Мне только вертикальное оперение у него не очень нравится - топорноватое какое-то.
Из американов мне больше нравятся "лайтнинг" и "топор":

Прям как у класического английского родстера, может поэтому и нравится.

Н.П Ю 87 влючал сирену, во время бомбежeк. Вот нтересно стало, как громко она ревела и летчку ее слышно было?

Начнем с хорошо известного эксперимента Аша, проведенного в 1951 году.
Доктор Аш использовал две группы студентов, и предъявлял им картинку с тремя отрезками.
Задача была: указать наиболее длинный отрезок.
Зрительно все было очевидно,
и в контрольной группе, где студенты отвечали независимо, не зная ответов других, ошибок практически не было.
Совсем иначе дело обстояло в экспериментальной группе,
где ответы надо было давать публично, перед всеми, и где первые несколько студентов были «подсадными утками», дающими одинаковые, заведомо ложные ответы. Так вот: доля неправильных ответов остальных студентов, отвечавших после них, доходила до 75 процентов! Из студентов, которые, все же, отвечали верно, многие затем признавались, что испытывали острый дискомфорт, когда шли против уже высказанного, как бы, общественного мнения.
------------------------------

эксперимент Милгрэма,
проведенный в 1974 году.
Эксперимент крайне простой.
Участнику предлагалось быть лаборантом при исследовании влияния боли на память.
Боль методом электрического разряда применялась, будто бы, к волонтеру.
В действительности, волонтера играл артист, электрическая установка была муляжом, но лаборант этого не знал.
Шеф лаборатории задавал «волонтеру» тесты на память, и при, якобы, ошибочных ответах, приказывал лаборанту наказывать «волонтера» все более мощным разрядом. «Волонтер», в смысле, артист, при какой-то мощности уже начинал кричать, и просить, чтобы эксперимент прекратили, однако шеф приказывал лаборанту продолжать. И только 35 процентов лаборантов на определенной стадии отказывались служить исполнителями пыток,
а 65 процентов работали до упора шкалы мощности.
( лаборанты сидели в отдельной кабине ..и не видели ни "шева"..ни "волентера..только слышали их ..)

тут сразу видно гномеков ..
по фразе ...
МЫ УЖЕ ЭТО ОБСУЖДАЛИ ...
ГНОМЕК УВЕРЕН ЧТО АБСОЛЮТНО ВСЕ ТАК ЖЕ КАК И ОН
сидят десятилетия на социале и на форуме сутками ..и больше ни чем не заняты ..
и все должны знать что же гномеки обсуждали много лет назад на каком то вшивом форуме и какое у них общее мнение по какому то вопросу

Громко. Летчику было слышно.

а мне дизайн американских самолетах не нравится...мустанги - более-менее приемлемые,,но f100 super sabre - самый некрасивый самолет в истории авиации...

Это, мягко говоря, спорно. Были и куда более уродливые. Взять тех же англичанских Scua, немецкие поделия конца войны... Я вообще не понимаю, что там уродского в "супер сейбре" - по мне, так типичный представитель эпохи, дизайн не хуже и не лучше других.

все...давайте сравнить с f-86 sabre или с миг-15 - крилатий гроб какой-то...

Не вижу никакой "гробовости". Это все вкусовщина уже.

интересненькая тема. Самолёты - это клас. Я сам в авиагородке среди лётчиков родился и вырос. Но вот, что я вспомнил. Много-много лет назад читал о японских камикадзе и совсем уже и забыл, что за день до вылета камикадзе пилоты устраивали поминки по своей персоне. О как! В помещении собирались такие же как он сослуживцы, сидели, ели, пили, общались, но никто не имел права раскрыть тайну своего последнего вылета. Это был запрет. Так что у многих яп. пилотов на счету было всего навсего один сбитый (или потопленый) обьект. А может и вообще ни одного.

Об этом выше шла речь. Уровень подготовки японских пилотов был _очень_ высокий до тех пор, пока их не выбили американцы (некоторым японским асам все же посчастливилось дожить до конца войны и написать потом мемуары). А уровень тех, кто пришел им на смену, был значительно ниже - их сбивали нещадно, и использовать их можно было в основном в качестве камикадзе. Схожая история была и с немецкими летчиками, хотя и не настолько катастрофичная.

Слышал рассказ американского пилота Фантома: Когда мы приблизились к "Медведю" (ту-95 кажется) на милю, то почувствовали собственными внутренностями работу двигателей этой машины. На милю!!! Полтора км!
Это что же за люди в экипаже Ту-95 были что могли переносить сутками такие перегрузки на уши?
Мне в позапрошлом году довелось видеть в полете и на взлете Ил-2. На расстоянии в 100 метров не слышно было даже соседа орущего в ухо. Как же они слышали команды в наушниках?

Знаешь, был знаком с Виталием Ивановичем Попковым, дважды героем, прототипом комэска Титаренко "Маэстро" из В бой идут одни старики. Он рассказывал, что часто реально подтвердить, что сбил самолет невозможно. Про немецких летчиков, он говорил уважительно всегда, Хотя к концу войны и они скурвились. Было негласное правило, не добивать летчика на парашюте.

Bf-109 был одним из лучших самолётов той войны.
вот было авиашоу в годовщину завода Мессершмитт, слетелись все живые птенцы на родину)))
bf109

me108

comet

як3

из ранних мессеров))

а вот это реально шок для русских котрые считают обратную стреловидность крыла своим изобретением неимеющиманалогоффвмире
планер Мессершмитта с обратной стреловидностью крыла 1921 год

на первом фото, что за воздухозаборник у него?
похоже на новодел

хотя вроде НЕТ Оригинал

А вот это реально шок для нерусских, которые по темноте своей считают КОС немецким изобретением:


"Дельфин" В.В.Дыбовского, Россия, 1913 г.
И не надо русским приписывать свои глупости про то, что "онитамчтотосчитают".

Оригинал чего???? Это вообще многократная переделка глубоко послевоенного испанского клона 109го (который строился уже с роллс-ройсовым "мерлином") с ремоторизацией на ДБ605. Смесь бульдога с носорогом, но выглядит похоже, хотя пристальный взгляд найдет детали от разных модификаций 109G.

Хм присмотрелся, действительно капот удлинённый.

милейший, это не мои глупости а то что они по тв показывают, я так, просто посредник, между тв и тобой.

про дельфин, у меня язык не поверёться назвать это "самолёт с обратным крылом".

Не надо сказанную по ТВ раз глупость - а я лично оную не слышал, посему требую пруф - возводить в ранг мышления русских. Это тоже получится глупость.
И мне не нужны никакие посредники. В 80е советские (и польские) журналы вовсю писали об X-29. И читал я их лично.
Если язык не повернется назвать - значит, надо делать усилие над собой и поворачивать язык вручную. У "Дельфина" самое что ни на есть крыло обратной стреловидности без какой либо тени сомнения - но даже в этом случае я не уверен, что это был первый летательный аппарат с КОС. Только в отличие от неустойчивого мессершмитова угребища этот пепелац _летал_, хреново (из-за проблем с охлаждением двигла), но летал. А кроме "Дельфина" был еще и в конце 30х-начале 40х беляевский ДБ-ЛК тоже с крылом обратной стреловидности. И потом конструкторы "Юнкерса" в СССР продолжали развитие линии Ju.287, были работы Цыбина. И о них тоже рассказывалось по ТВ и публиковалось в печати.
Но, блин, свербит же некоторых пафосно высказаться в стиле "ах, эти тупые русские, приписывают себе немецкое изобретение".

Да ладно тебе ... Крыло Обратной Стреловидности придумали птицы, подсмотрев его у летающих динозавров-предактилей, а те в свою очередь слизали его у насекомых.

Если сравнить иллюстрацию и (явно нарисованный "от руки") эскиз , то бросается в глаза , что контур крыла на эскизном виде сверху явно не соответствует его виду сбоку на иллюстрации ..

Ничего не бросается. Угол обратной стреловидности небольшой, сбоку видно плохо. Про обратную стреловидность крыла самолета Дыбовского подробно написано у Шаврова.

Ну, я кагбэ и не называл изобредаделя КОС - даже в первых нелетавших прожектах можно узреть обратную стреловидность. И шо крылья живых организьмов пример оной могут являть тоже согласный.
Меня просто выводят из себя подобные ...гм... сампонимаешькакие обобщения. Ты ведь прекрасно знаешь, что я весьма уважительно отношусь к немецкой научно-технической школе и никогда не был сторонником тезиса "Россия - родина слонов", но когда пытаются самоутверждаться за чужой счет, я спуску не дам.

Кстати, сюжет про него и натолкнул меня на мысль о этой ветке, потом в комментариях было сказанно, что это , мол, лучший фильм о войне, бред конечно, совковая сказочка, красная пропаганда чистой воды, но сюжет о том, как Кузнечик сбил свой первыый самолёт оказывается имел место быть. Это отступление, тут, похоже наступил тот самый момент перехода к любимой теме. Я этот фильм показывал, не понравился уровнем сразу, но одна фраза запомнилась ещё тогда. Сюжет, приходит в эскадрилью молодёж, а её встречают фразой.
-А, взлёт-посадка.
Имея ввиду уровень обучения. Когда я у Богданыча прочёл о уровне обушения лётчиков и что им более всё равно не нужно бы было, так как летят большой толпой , отбомбились и домой, ну как в Пёрл -Харборе, сразу пришла на память эта сценка.
Вроде как сходится, то есть выввод правильный. Теперь хочется послушать мнение уважаемого оппонента конкретно на эту тему.

похвально.
в развитие темы можно дальше приводить примеры, например Виттман, в одном бою уничтожил более 20 танков американцев или «Герой Белграда» Клинкенберг и 7 солдат в его подчинении захватили Белград и взяли в плен полторы тясячи бойцов находящихся в городе)))
Рудель
"Звезда Африки" лётчик Ханс Йоахим Марсель..(на говнейшем самолёте МЕ109)

Ага, да вот только подготовка летчиков из бап-ов на Су-2 как раз отличалась сильно в лучшую сторону. И проявили себя эти полки весьма и весьма неплохо, например в 270й бад до списания Су-2 делал до 80 самолето-вылетов в тяжелом 42м, а Пе-2 - только 20. Превед Богданычу, гыгы.
С богданычевыми бреднями сойтись все может только в одном случае: если не знать фактов, а заменять их впечатлениями от советских кинофильмов.

Рудель был не только выдающимся летчиком, но и выдающимся сказочником. Ну а на Виттмана найдется и Зиновий Колобанов.

К чему эти кривлянья? Или лень прочитать всю дискуссию? Я, кажется, выше достаточно четко высказался по поводу Bf.109F.

а к чему эти?

Я к тому, что то выражение не выглядит выдумкой сценариста, я могу поискать то место , где часы и годы обучения довоенных лётчиков.
Всех ли обучали так тчательно, ну и скольло часов налётов было в том образовании?

К тому, что данный конкретный планёр был полнейшим угребищем, летать на котором было невозможно из-за его неустойчивости, по этой причине Мессершмитт просто его забросил. По ходу: я могу назвать еще весьма неудачные творения Мессершмитта, которые можно с полным правом назвать "угребищами" - например, Ме-210.

Берете книги воспоминаний ветеранов ("Я дрался на истребителе", например) и по ним смотрите - ЕМНИП предвоенный налет выпускника истребительного летного училища составлял 40-45 часов (именно на истребителе). Из воспоминаний следует, что учить старались тщательно. Другой вопрос, что при плохой тактике даже хороший пилотаж не спасет.

Есть в технических вузах такая дисциплина : начертательная геометрия .. У вас с ней наверняка сложности были ...

Про обратную стреловидность написано у Шаврова весьма "подробно" : "Крыло имело обратную стреловидность с перекашиванием" и всё..
вся подробность на этом и заканчивается ..
Хотя нет , приводится ещё и кривоватая зарисовка (та же самая, что и вы приводите) .....

Дядя, идите лесом. Рассказывайте там в лесу про начертательную геометрию. Шавров четко пишет, что КРЫЛО ИМЕЛО ОБРАТНУЮ СТРЕЛОВИДНОСТЬ. Точка. А подробность - это перекашивание. Умному достаточно.
Вы снова лезете в те вопросы, в которых вы ни бельмеса не смыслите. И закончится это как обычно - очередным "эпик фейлом" с вашей стороны.

А вы почему-то пишете : подробно описывает .
И опять же рисуночек криворукий ..
Но вы же ещё сами и иллюстрацию для красочности к рисунку добавили ... ( которая с ним вовсе не сходится ) ..
Так что сами и виноваты , что несоответствие вдруг всплыло..

Бревно в своих собственных бельмесах вам естественно не мешает ..

Нету никакого несоответствия. Вы гоните пургу. Везде все прекрасно соответствует, прописано русским по белому в наиболее уважаемом источнике по раннему периоду развития авиации в России. Впрочем, как обычно: все, на что вы способны, так это на очередной "Мюнхеберг восточнее Зееловских высот".

Re: Оз Одера до Берлина
В ответ Bigfoot 23/6/12 21:20
В ответ на: И "Нордланд", и 15 дивизия Ваффен-СС, и 18я танкогренадерская - все они были перед 2БФ Рокоссовcкого, и в Берлине оказались только потому, что были севернее направления основного удара 1БФ. И для этого достаточно посмотреть на карту Берлинской операции.
Не знаю уж на какую карту вы смотрите , но или врёт ваша карта безбожно или вы карты читать не умеете ..
"Нордланд" и "Нидерланд" ведут 20 апреля бои по обороне района Штраусберга (это на прямой линии Кюстрин - Берлин ) ..
18я танкогренадерская вместе с 9 десантной ведет 19-го апреля оборонительные бои в районе Мюнхеберг ( в 5 километрах восточнее Зееловские высоты )..

Дядя, снова решили блеснуть афедроном? Удалось.
Повторю лишь свой ответ из той ветки:

Гыгы. Не, у вас какой-то невозбранный мазохистический порыв. Прям в стиле "ну шарахните же меня посильнее фейсом об тейбл!". Ок, организуем, не вопрос. Это несложно.

То что вы бу-га-га постинги организовывать умеете , так в этом умении вы себя постоянно демонстрируете ..

Т.е. вы по прежнему в упоре на цитируемую карту Берлинской операции .. ?
И "Нордланд", и 15 дивизия Ваффен-СС, и 18я танкогренадерская - все они были перед 2БФ Рокоссовcкого, и в Берлине оказались только потому, что были севернее направления основного удара 1БФ. И для этого достаточно посмотреть на карту Берлинской операции.
Ну что ж - тоже установка : "Ни шагу назад - только вперёд" ?
Соврал или ошибся, никогда в этом не признаваться
Начальству понравится ...

Дядя, в отличие от вас я не пишу тупой ахинеи и внимательно читаю литературу. У вас же ляп на ляпе, сплошной бред и попытки состроить из себя знатока, не владея НИКАКИМ вопросом вообще. Все, на что вы способны - это проскочить по верхам ради пропагандонства, при этом облажавшись по самое немогу.
Еще раз: вы не знаете, где находились указанные дивизии к началу операции и когда и куда они потом перебрасывались. Отсюда все ваши тупые наезды, обнаруживающие лишь полнейшее незнание вами вопроса. Но Геббельс бы вас похвалил. Или даже наградил бы.

C И "Нордланд", и 15 дивизия Ваффен-СС, и 18я танкогренадерская - все они были перед 2БФ Рокоссовcкого, и в Берлине оказались только потому, что были севернее направления основного удара 1БФ. И для этого достаточно посмотреть на карту Берлинской операции.
у вас как раз таки тупая ахинея и вышла ..

На какое-либо пропагандонство никогда даже и не нацеливался , и даже если бы такое в мыслях вдруг бы и возникло ,
с таким его мастером как вы , соревноваться в нём с вами право же заранее проигрошное дело ..

Нет. Вышла очередная посадка дяди в лужу. Со всего размаха. Потому как дядя по своей пропагандонской дремучести не знает, где находились 11 и 18 танкогренадерские дивизии до начала советского наступления. Он не знает, когда дивизии вступили в бой. И не знает направлений ударов советских войск. Дядя вообще ничего по теме не знает. Только трындеть горазд.

Значит, оно у вас природное. Нутряное такое. Наверное, лавры Геббельса покоя не дают.

Ай, дядя, завязывайте уже с детским звиздежом. Не прикалывает. Я и так знаю, что с фантазией у вас туго, и ничего акромя "сам дурак" вы из себя не выдавите.

А почему сказка? Кузнечик и Маэстро, это все про Виталия Ивановича. Единственное, Быков попросил его, что бы герой был не москвич, украинец. В.И, согласился. Да и взлет посадка, тоже было такое.

А можно сдеалать из этого вывод, что учили одной тактике, а на деле пришлось иметь дело с другой?

Нет, на деле оказалось, что тактика, которой учили, просто не подходит для новой матчасти - другие скорости, другие нагрузки. Типичная косность мышления и "какбычегоневышлистость", хотя уже по Испании и Финской войне выводы определенные делались.
Но пилотажу - по отзывам ветеранов - учили достаточно прилично.
Не надо искать конспирологию там, где все можно объяснить банальным разгвоздяйством. А оного даже в самые сталинские времена хватало с лихвой. Что вполне подтверждается разнообразными документами.

Нет у меня уверенности, что Вы именно так думаете, всё, Вами написанное тут противится обобщению, Вы всегда ищете индивидуальный подход и тут таакой пассаж. Правильно сказала мама дяди Фёдора " С ума сходят по одиночке"
Всё, банальным разгильдяйствам объяснить никогда нельзя. В тех события были задействованны люди подобные мне и Вам, а мы далеко не разгильдяи.
Хватало, но в данном случае мне бросилось в глаза несоответствие первой половины фразы относительно второй, то есть документам надобно верить, хотя даже в самыед лихие времена хватало разгильдяйства.
Надо полагать и в составлении документов. Все христиане-лжецы, только и пришло на ум. Почему б не оттолкнуться от фактов? Как и писано было пару тысяч лет назад, то бишь по делам судить.

Тут такое дело, посмотрел недавно сюжет о великанах, там некто Юрий Андреев нашёл его череп, то есть неимоверно большой, задокументировал это дела фотоми и прочее и подался к корифеям той науки, мол оцените, я те его послали.
Выводд, у них работы писаны совсем по другой тематике и с иными выводами и они, выводы, не вписываются во тго, если тот череп признан будет.
Вы читали Богданыча, не вспмните ли схожей ситуации?
Если Вы через ветеранов ааргументировать будете, приём не слишком корректнай, я пробовал со своими родственниками под этим углом поговорфить, был послан, хотя факты, ими ранее изложеныыые, были мягко скажем не в пользу красных.

Алех, то что Вы, или Суворов хотите доказать не принципиально. Войну наchала Германия, ето однозначный и не оспоримый Факт.
А то что СССР готовился к нападению ето теперь не имеет значения.

Феня, ты не прав

Знаете, мне как-то все равно - есть у Вас уверенность или нет. Меня не волнуют чьи-то индивидуальные переживания, а жизненный опыт говорит, что бардак в России/СССР был, есть и будет еще долго. Бардак неуничтожимый, идущий из глубин российского менталитета. Нет, безусловно, можно привести множество отдельных примеров, когда бардак удавалось победить в какой-то узкой области. Системно же бардак был непобедим. И Вы просто недооцениваете степень возможного разгильдяйства, особенно - в сталинские годы. Был создан расхожий миф, мол, вот тогда был порядок, а на самом деле докУменты говорят об обратном. Одни задавали нереальные планы, другие брались эти планы выполнять, зная, что планы нереальные.
А еще Вы сильно переоцениваете грамотность тех кадров. Грамотных людей катастрофически не хватало. По уровню образованности и технической грамотности общества СССР сильно уступал Германии. А тут еще и прореживания кадров производили.

Надо - полагайте. Сопоставляйте и размышляйте. Есть целая наука - источниковедение. Она и занимается вопросами анализа достоверности источников. Главное - читайте эти самые документы. В больших количествах. А не антинаучные ревизионистские толкования.

Ну, оттолкнитесь. Только для этого нужно знать эти самые факты. Читая богданычевы откровения, оными не обогатишься.

О да, журноламерские дутые сенсации - это просто офигеть какие факты.

Нет, не вспомню. Да и не вижу особого смысла. Вы извините, но когда наконец Вы поймете, что неизмеримо более грамотные, чем Вы, в вопросах истории люди ДАВНО уже поставили крест на богданычевых теориях, всесторонне их проанализировав и взвесив все "за" и "против". Специалисты из Германии и США признали несостоятельность теорий Резуна и отнесли их к "фолькс-хистори" и ревизионизму. Язык об зубы оббил, доводя эту простую мысль до Вас. В свое время Парижская академия наук перестала рассматривать проекты "вечных двигателей", вот так и историческая наука прекратила рассматривать ревизионистские бредни. Все, что Вы для себя тут открываете, уже ДАВНО было обсуждено. Вместо того, чтобы натягивать сову на глобус, пытаясь вогнать факты в прокрустово ложе резунизма, куда более конструктивным является поиск объяснений вне его рамок.

Вы для начала ознакомьтесь с указанным материалом, а потому уже делайте какие-то выводы. Пока Вы не осилите нормальные источники, Вы не сможете отталкиваться от фактов, а лишь будете повторять за Резуном его чушь, разоблаченную исследователями разных стран.
Поэтому давайте без "черепов великанов", без ссылок на каких-то там родственников, баек и всего такого прочего. Документы, воспоминания, исследования специалистов-историков.

Да не готовился СССР к нападению "по Резуну" - с ордами "автострадных танков" и "воздушных шакалов". Планов агрессии не вынашивал. Были совершенно обычные для всех армий того времени планы ведения наступательных операций ПОСЛЕ развязывания войны противником.

Да, и неправота эта - в теоретическом допущении правоты Резуна.

Скажите, акак Вы относитесь к Льву Копелеву?

1. Какое отношение имеет Лев Копелев к теме ветки? Или даже всплывшим по ходу темам?
2. Все же отвечу. Как к личности - с большим уважением. Но это не повод обсуждать его в рамках данной дискуссии.

Я б не спросил, если б не имел, в фильме "Последний миф" один журналист, уж не помню кто, спрашивает у различных людей мнение на эту тему, Богданыч рядом присутстствует, дошли до Копелева, тот аж встрепенулся, перескажу его ответ своими словами.
-Нельзя дать этой теме официальное признание, это будет вода мельницу коричневых, нельзя этого допустить.
Ни слова о том имело это место быть, или нет, а ведь сам участник событий, для меня очень показательный ответ.

Сейчас только, опять же по Звезде, посмотрел доку про СУ-2, бомбардироввщик -разведчик, производство было прекращено в декабре 41-го по причине недостаточных оборонительных способностей, это фраза из фильма, думается мне что официальная версия звучит так же и наверняка в докУментах ничо другого не найдём.
Мне ничего иного в голову не приходит, как вывод, что заточен он был под способности нападать, а ещё задание товаарища Сталина, что должа быть возможность создавать их столько, сколько в России людей под фамилей Иванов.
Зачем их столько, если они к обороне не способны?
Я это и ранее читал,автор известен,но тут официальная версия спонсируемой государством программы. Разве не повод задуматься?

Как это я пропустил.
То есть вы утверждааете, что и в иностранных ПУ были подобные записи, как " Вести боевые действия на территории противника", если он нападёт, разумеется?
А как они конкретно звучали? Кстати,"всех" это обобщение, то есть и у Уругвая тоже, некорректно, особо из Ваших уст.

Он (Копелев) не участник событий - а именно, предвоенного планирования - и никакого представления об этом самом предвоенном планировании не имеет. Поэтому его мнение по данному вопросу не является значимым.
Обсуждать крео всяких журнализдов - это абсолютно бессмысленное занятие. Журнализды по определению склонны к поверхностности, завываниям и предвзятости.

..., да задолбало уже в стопиццотый раз повторять - журнализдские крео не являются темой для обсуждения! Берите для начала монографию Д.Хазанова по Су-2, прочтите хотя бы ее, чтобы было вообще что обсуждать. Военные _НАСТАИВАЛИ_ на продолжении производства Су-2, который _ХОРОШО_ зарекомендовал себя на фронте, и по уровню потерь (например, по количеству вылетов на одну потерю) был НАМНОГО лучше, чем Пе-2, в книге Хазанова приводятся цифры по 66 бад за вторую половину 1941 г.: у Су-2 вылетов на потерю 71, у Пе-2 - 32, у СБ - 8. Прекращение производства Су-2 - это, скорее, дань личной неприязни Сталина к Павлу Осиповичу.
До тех пор, пока Вы будете кормиться всякой (теле)журналистской лабудой вместо нормальных источников информации, Вы так и будете задавать изначально некорректные вопросы, подгоняя ответ не под факты, а под резунические фантазии.

В ПУ такие записи необязательны. Планы ведения войны отображаются в совсем других документах.

Г.С.Иссерсон "Новые формы борьбы."

Б.Г.Лиддел-Гарт "Вторая мировая война".
Дальше просто лень. Уже и так все вполне очевидно.

Кавказ? опечатка?

Нет, у Лиддел-Гарта все верно.
Собирались бомбить Баку, Поти, Батуми, Грозный, откуда шла нефть в Германию, а заодно - показать "кузькину мать" за Финляндию. Поищи про операцию "Pike".

Фигасе! а то что Баку это СССР ... значит с СССР воевать собирались?

Рассчитывали на то, что это будет парализующий экономику СССР удар (а в теории оно так и было), и что СССР будет уже не до войны.

Ну если по большому счёту, то в Главштабах любой страны можно найти подобные планы захвата и завоевания соседей ближних и дальних.
Планы составлять не мешки ворочать, военным штабным аналитикам надо зарпллату отрабатывать.

смотрели на ссср как на потенциальный союзник германии...кстати,французы тогда жили в паралелном мире - при сильно урезанный бюджет обороны,по двя раза в год придумывали новые стратегии...

Именно так. И само наличие планов наступательных операций никоим образом не говорит о наличии агрессивных замыслов.

Ну Французы в этом не оригинальны
Шапкозакидатьльством страдают многие страны и до сих пор.

а что говорит о таких планах?

Что штабисты есть и они не зря просиживают штаны, бумагу на гора выдают.

я не о том... как оределить, агресивная страна или не агресивная?

Ну для этого достаточно президенту определить "ось зла"

тогда уж империя зла

Ну империя зла это одна страна, а на ось зла можно целый шашлык стран нанизать

Каких - таких? Агрессивных замыслов? Политические документы, планы ведения войны (всей кампании, а не отдельных операций) с указанием конечной цели.
Например, таковыми являются документы Главного управления имперского комиссара по вопросам консолидации германского народа (Stabshauptamt des Reichskommissar für die Festigung Deutschen Volkstums), на основе которых впоследствии был разработан "Генеральный план "Ост"", а также Директива №21 (Weisung Nr. 21, план "Барбаросса").

но эти планы были сделаны в единичных экземплярах, знакомо с ними было только несколько человек и в случае если бы война не закончилась капитуляцией, а допустим миром как первая мировая , то о них бы тоже никто не узнал.
в свою очередь советские архивы тоже неплохо чистились, как показыает например докладная записка шелепина .
http://katyn.codis.ru/shelepin.htm, поэтому найти там подобный стратегический план невозможно не столько потому, что его не составляли, сколько потому, что если он и был, то давно уничтожен, чтобы

если подставить вместо польских офицеров план нападения на германию в сути документа мало что изменится - советские архивы были очень ненадёжным местом для хранения компромата на СССР.

Документы RSHA по данному вопросу являются ни чем другим как документацией теоретических исследований .
Плана в том смысле, как его советская историография преподносит, вообще-то не существовало .
Если опубликовать все теоретические разработки Политбюро КПСС и Генштаба ВС СССР , то там весь мир фигурировать будет ..

а там ещёи про план "ОСТ".
а вот интересно в российских архивах есть планы по которым осуществлялась депортация целых народов?
голодомор на украине? снабжение гулага рабсилой?
или если таких планов нет, а многие стратегические вопросы решались вообше в устном порядке, т.к. организатор этих преступлений
не имел никакой гос. должности и соотвественно права подписи , т.к. не любил брать на себя ответственность, то этого вообще не существовало?

Охренеть, здоровенное ведомство с Гиммлером во главе - и "несколько человек". Не надо сказок. Планы воплощались в жизнь по мере возможности - не в тех масштабах, как было предусмотрено, тем не менее, тот же Майер ездил с инспекциями в районы, где происходила реализация его концепций.

Да-да, конечно, никто бы не узнал об убитых евреях и прочих милых забавах гитлеровцев, которые аккурат теми планами и предусматривались.

Записка Шелепина не имеет отношения к тем архивам, которые содержали документы военного планирования СССР.

Если бы у бабушки кое-что было, то она была бы дедушкой. Планирование кампании неизбежно приводило к массе вторичных документов, которые не могли быть вычищены. Но до сих пор никаких вторичных документов, свидетельствующих об агрессивных намерениях СССР не обнаружено.

У Вас очередное обострение "битья пепла Клааса в сердце"?
Вы по делу имеете что сообщить? Или в очередной раз будете сказки про "устный порядок" и "чистку архивов"?

в смысле? план барабароссы был доведён до последнего эсесовца? не надо сказок. а план ОСТ действительно так никогда и не был доведён до утверждения.

убийства евреев не имели никакого отношения ни к плану ОСТ ни к барбароссе,
план ост планировался к выполнению уже после войны, когда никаких евреев в принципе не должно было остаться.
зато она имеет прямое отношение к обращению с архивами в СССР. или по вашему компромат чистился только в архивах НКВД?

обнаружено и очень много. более того СССР успел совершить агрессию против всех своих западных соседей по состоянию на весну 1939г.
и кстати был признан агрессором лигой наций.
вот только против германии - самого опасного противника ничего не планировалось - конечно верю.

ну назовите тогда какую должность занимал сталин в госаппарате СССР до мая 1941г.

Это неправда. Есть примеры акций, выполненных согласно этим планам. И Майер лично посещал районы проведения этих акций в Польше и на Украине

Для ревизионистов "Плана Ост" вообще не существовало.

Какое отношение это имеет к рассматриваемому вопросу? Меня Ваши домыслы не интересуют. Факты давайте. Причем, относящиеся к делу.

самое прямое. вы хотите какие-то стратегические планы? ну так скажите кем они должны быть подписаны.
Молотов даже будучи официальным главой государства был пешкой , полностью подчинающимся хозяину, а хозяин был
официально никем, простой депутат, наравне с сотнями чабанов , без права подписи.
но неофициально его устные приказы означали больше любого письменного.
с другой стороны барбаросса включала максимальную глубину удара, но уже после смоленска, когда ударный кулак пришлось повернуть к киеву уже имела мало общего с реальностью.
план стратегического развёртывания , давно рассекреченный и в соотвествии с которым создавалась ударная группировка на границе тоже предусматривал первые удары на пару сотен км, с дальнейшим рассечением рейха . до бреста от берлина всёже поближе будет, чем до москвы.
можно конечно сказать, что для приведения его в действие ждали удара немцев, но почему-то так и не привели
если добавить сюда, что в барбароссе даже не была указана дата удара , то и её можно было бы назвать оборонительным планом, только я этого не говорил

Передергивать не надо. Если о плане знали не несколько человек, это не значит, что о нем знали абсолютно все.

Да ну? Неужели евреев не было на территориях, подлежащих заселению/онемечиванию?

А начал воплощаться уже в ходе войны.

По-нашему чистки архивов - это лишь ваши фантазии. Или приведите доказательства _КОНКРЕТНЫХ_ мероприятий по чистке советских архивов, а не записки из серии "а вот было бы неплохо, чтобы...". Как мы видим, докУменты по расстрелу поляков не были уничтожены. Это медицинский факт. А остальное - домыслы.

Это ложь.

Вернул территории бывш. Российской империи в силу складывающейся военно-политической обстановки.

Ваша вера мне как-то побоку. Толку от нее - нуль. Факты приводите, а с завываниями - в ДК.

Еще раз. Меня не волнуют Ваши личные воззрения, верования и политические пристрастия.
"Барбаросса" оставила после себя огромное количество вторичных документов. Найдите аналогичные советские.

Это НИКАК не отменяет целей и задач, поставленных в исходном плане. Именно они как раз и являются четким указанием на агрессивный характер планируемой кампании.

План стратегического развертывания не предусматривал захвата немецкой территории (кроме Восточной Пруссии). Ничего подобного тому, что мы видим в "Барбароссе", в нем нет.

передёгивать? план барабаросса был напечатан в 8 экземллярах и по моему 5 из них до конца войны остались лежать в сейфе гитлера.
а вы рассказываете сказки что все в ведомстве гиммлера - даже не имеющем прямого огношения к вторжению с ним работали.

не было. онемечивание по проекту плана ОСТ планировалось только после победы, евреев уничтожали сразу после оккупации , т.е. никакой связи
и быть немогло, к моменту начала выполнения плана евреев там в принципе не должно уже было быть

не начал, он даже не был довен как план до конца.

медицинский факт, что дела поляков были уничтожены и уничтожение было согласовано с хрущёвым, осталось только несколько бумаг, и уничтожались эти дела как возможный компромат. это доказано, а остальное домыслы.
а это демагогия. СССР не был правоприемником Российской империи. более того он не имел права на эти территории - они были переданы германии
по бресткому миру подписанному большевиками, а потом перераспределены победителями - антантой. а то что делал СССР в 1939-41 - такая же агрессия как и у германии в то же время

а вот фактов мирной политики СССР как раз нет, приводить нечего

СССР был преемником Российской империи. Это становится ясным, если прочитать текст 5рижского мирного договора.

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D...
Не напоминает другой договор, где тоже упомянуты были репарации, а? И с похожим подобным же сценарием.

Где я такое рассказывал??? У Вас какие-то галлюцинации явно. Речь шла о "Генеральном плане Ост", которым занималось ведомство Гитлера. Работало над ним достаточное количество людей из нескольких отделов, но это тоже не все ведомство. Вы мне своих буйных фантазий не приписывайте.

Ой, неужели??? А куда они все делись? На Луну улетели? В Минске еврейское гетто сохранялось до 43 года.

Ай, Вы хотя бы с еврейскими источниками на эту тему ознакомьтесь, прежде чем задвигать свои теории.

Учите матчасть. На темы Замости, Вартегау, Житомира и Крыма. Само наличие такого плана - это абсолютное доказательство агрессивных замыслов, доведен ли он был до конца или нет - это неважно.

Медицинский факт, что сохранились документы, согласно которым производилось уничтожение. Медицинский факт, что сохранились документы из Особой папки. А остальное - да, домыслы.

Да ну? А вот мировое сообщество считало, что был. Долги, вот, взыскивали.

Вы это, хоть иногда бы историю учили, что ли. Германия отказалась от условий Брестского мира. Как и РСФСР - договор был аннулирован.

Чушь абсолютнейшая. Ничего похожего на немецкие замыслы у СССР не было. Агрессией можно вообще назвать только войну с Финляндией, но и там цели и задачи ничего общего с "Барбароссой" не имеют.

Это очередная ложь.

до первой мировой не могло быть никаких международных отношений между взаимоотношений между империей и польшей .
но большевики были вынуждены для заключения мира пойти на репарации

вы говорили о плане ост И плане барбаросса.
гетто. на последнем издыхании, которое ни как не могли уже повлиять на планы онемечивания , даже если бы вдруг СССР капитулировал, и трудоспособные немцы с фронта побежали бы колонизировать восточные просторы. а ведь именно такая колонизация и была основой плана ОСТ. если бы он вообше был доработан до конца и утверждён.

тогда и наличие идеи мировой революции, подпитка любых отморозков в африке, азии и европе тоже является абсолютным доказательством агрессивной политики СССР ?
кстати план ОСТ в отношении СССР начали разрабатывать уже после нападения на СССР, а 1942г и посему он никак не мог быть доказательством замыслов этого самого нападения.
вот план ОСТ в отношении восточной пруссии и польши действительно начали разрабатывать в 1940, но тоже после нападения на польшу.
выпутаете причину и следствие

точнее пытались взыскивать. да только сам ленин заявил, что советская россия за империю не в долгу.
признал наличие долгов только горбачёв, за год до краха СССР, и признал тоже не с хорошей жизни

ВЦИК РСФСР аннулировал его односторонне , уже после победы антанты. что впрочем уже не давало России никаких прав, ну разве кроме возможности не платить репарации.

а против польши значит не агрессия? а оккупация прибалтики? а аннексия части румынии?

Было совершенно очевидно, о каком ведомстве идет речь, и каким планом оно занималось. Но вы предпочли демагогию.

План Ост предполагал не только онемечивание.

Да плевать. Само наличие такого плана - это ОДНОЗНАЧНОЕ и ДОСТАТОЧНОЕ доказательство агрессивности замыслов нацистского руководства. Но вам почему-то очень хочется его обелить, только чтобы лишний раз очернить СССР.

Идея Мировой революции была успешно отправлена в отставку, "подпитка отморозков" - обычная политика. Вам напомнить, что говорил один оооочень уважаемый президент США об одном из наиболее одиозных диктаторов Латинской Америки?

Война началась с нападения на Польшу. Нападение на СССР - продолжение. Все, что разрабатывалось относительно Польши, изначально распространялось и на советские территории.

Не я, а вы. Причины неоднократно были озвучены руководством Рейха, и ГПО - лишь бумажное оформление части из них.

Ааааа, так все-таки считали, да? ;)

Это уже к делу не относится.

Бугага. Это сначала Германия в Компьене отказалась от условий БМ, а уж потом ВЦИК аннулировал.

Против Польши - ввод войск, боев почти не было, да и к моменту ввода войск уже судьба Польши была решена.
Румыны в свое время сами в нарушение договора незаконно захватили Бессарабию, откуда их выперли совершенно справедливо.
Присоединение Прибалтики было мирным, хотя и не добровольным, тем не менее, многие жители той же Латвии его даже поддерживали. Прибалтийским режимам надо было меньше заигрывать с нацистами. Плюс, геополитические соображения вынуждали СССР взять под контроль побережье Балтики. В любом случае, НИКАКОГО сравнения с немецкими планами тут не просматривается. Так, вернули утраченное в минуту слабости.

это ведомство занялось этим планом в 1942г, план должен был начать действовать после победы и так никогда не был доведён до окончательного варианта,
остался на уровне записок,
это ли не демагогия говорить, что он являлся доказательство агрессивности войны начавшейся в 1941г.
а что тогда говорить о насильственной советизации европы после войны?

он предполагал колонизацию, постановку новых колоний на службу рейха.
я нисколько не собираюсь его обелять - он был преступен, как и почти все идеи нацистов, но он был не причиной а следствием нападения и оккупации


и плевать даже на то, что на момент осуществления этих замыслов этого плана ещё не было. и как а уже сказал - я не собираюсь его обелять.
но даже находка проекта такого плана в немецких архивах нисколько не обеляет сталинских преступлений.

идея мировой революции была отправлена в отставку только с появлением у америки ядерного оружия и средств доставки.
вся довоенная риторика советской пропаганды была пропитана несением света революции угнетённым народам всего мира
только в 60-70х она была сменена "мирным сосуществованием систем".

война началась со сговора диктаторов. нападение на польшу уже следствие. более того гитлер очень нервичал, что русские не наступают, а как только сталин перешёл границу тут же начались переговоры о демаркации.
более того в Тройственном Пакте особо оговаривалась независимая роль СССР , так что не распостранялось и не могло распостраняться.

вы определённо изобрели машину времени. событие начавшееся в 1942г для вас обоснование для события случившегося в 1941

по вашему германия отказалась о земель приобретённых по БМ в пользу большевиков?
вот только союзники об этом не догадывались и планировали обустройство восточной европы

получается и германия нападением на чехословакию и польшу просто вернула утраченное в минуту слабости ?
тем более что в чехословакии боёв не было вообще
нападение на человека со спины это тоже нападение, даже если этот человек не в состоянии в данный момент защитить свою спину.
оккупация дании немцами тоже была мирной, но она остаётся оккупацией как и оккупация СССР пробалтики
ну и не СССР бывшему на тот момент основным союзником нацистов говорить о заигрывании с нацистами .

Идея мировой революции была отправлена в отставку с ударом ледоруба по черепу Троцкого, что случилось несколько ранее.
А ядерное оружие было и в СССР. Кстати, оно не оказало никакого влияния на ход второй мировой войны, не говоря уже о какой то там идее.

А каким образом связаны эти два события?

Война (вторая мировая война) началась с Мюнхенского сговора демократических стран Франции, Англии и Польши. СССР был против. Так что сговор был, конечно, но явно не сговор диктаторов.

Троцкий проповедовал мировую революцию и готов был пожертвовать во имя её всем русским народом, а Сталин выступал за построение социалистического государства и мирное сосуществование.
Средняя школа, 9-10 класс.

Дык это вроде "официальная версия", как говаривала в 91-ом Татьяна Меткова.

Да причём здесь официальная или нет. Налицо раскол всего коммунистического движения. Я уже не говорю о беспредельной жестокости самого Троцкого.
Так что по черепу он получил за дело.

Вы привели в доказательство сногшибательный аргумент! Респект однако

При том, что коммунизм не мог существоваать в отдельно взятой стране,хотя бы по чист техническим причинам, ещё товарищ Ленин говорил, а товарищ Ленин зря не скажет и товарищ Сталин тоже это понимал и история показала правильность этого понимания.

троцкий то тут причём? после 30-го года он уже никак не мог влиять на политику СССР.
а оказало влияние ядерное оружие тем, что стало ясно, что победоносный поход до ламанша уже не казался таким простым.

официально вторая мировая началась 1 сентября 1939. непосредственно ей и предшествовал сговор диктаторов. более того , без московского пакта вторая мировая
была в принципе невозможна, без гарантий того, что СССР не вступится за польшу -а ведь именно об этом шли многомесячные переговоры в москве с участием англии и франции, гитлер бы не рискнул напасть. а эти гарантии давали вполне оправдавшийся шанс,что и французы с англичанами не вступятся.
Мюнхенский сговор был не более чем попыткой умиротворения людоеда, бросив ему жертву под обещание, что он больше не будет кусаться.
глупой и наивной , более того преступной попыткой, но тем не менее чемберлен возвращаясь из Мюнхена был уверен, что принёс мир европе

Бугога. Это ведомство работало над планом с 1940 г.

План пытались воплощать во время войны. Примеры я привел.

Нет, это не демагогия, а трезвый и объективный взгляд на вещи вместо дурацкого резунизма.

Предъявите довоенные планы советизации. Потом будем о чем-то говорить.

Он выражал одну из причин развязывания войны и лишь был бумажным отражением идей нацистской верхушки, стремившихся к расширению "лебенсраум" на востоке. Война - следствие этих идей, бывших причиной.

Он уже во всю разрабатывался. План начат разработкой в 40м году. Идеи, которые легли в его основу, выказывались еще раньше.

(зевая) А, снова начались завывания... С этим в ДК, в ДК. Там оценят.

Ерунду не говорите только. Посмотрите, что т-щ Сталин сделал с Коминтерном, и когда он был окончательно распущен.

Только вот не военным путем.

А кого вы имеете в виду под вторым диктатором? Чемберлена? Это смелое предположение. Но несколько необоснованное. Вопрос нападения на Польшу был решен уже весной 39го, и Пакт М-Р не являлся решающим в данном вопросе. Он лишь снижал нервозность нацистской верхушки, но не более.

Бугага, какая незамутненная наивность. История показала, чего стоили договоры, подписанные нацистами. Все эти "оговорки независимой роли" - это просто пустые слова для отвода глаз, а вот разработка ГПО - это уже реальное воплощение истинных замыслов.

Разработка плана началась в 1940м. Не надо выдумывать. В мае 42го мы видим уже вполне готовый план.

Не по-моему, а в действительности. Да, отказалась.

И что, эти земли собирались вернуть Германии???? Это открытие. Союзники мстили России за ее довольно подлую выходку с БМ, создавая нац.государства из ее частей. Но только вот НИКАК при этом не спрашивали Германию.

Можно поинтересоваться, когда это территории данных стран являлись частью Германии?

Оставьте ваши наивные аналогии впечатлительным дамам. Мне они абсолютно неинтересны.

Ввод войск в Прибалтику и последующее ее присоединение диктовались как действиями Германии, так и прибалтийских режимов, готовых поддержать Германию, чему предостаточно свидетельств. Оккупация немцами Дании ничем таким, кроме агрессивных намерений, обусловлена не была.

СССР не был союзником. Он был нейтралом. Не надо ляля. И четко осознавал, что договор - лишь отсрочка войны. А прибалтийские режимы в своем нациколюбии, свидетельств которому предостаточно, допрыгались - изначально советизация не планировалась. Вам же по непонятной мне причине очень хочется обелять тех, кто пособничал нацистам.

А он планировался, да???? Ну, гоните докУменты, что ле. Ваши безосновательные и бездоказательные заявления, честно говоря, сильно утомляют.

троцкий в 30-х годах мог пожертвовать разве что только своей головой, что он в конце концов и сделал. никаким русским наеодом он давно не распоряжался.
а сталин прекрасно понимал, что построение социалистическкого государства невозможно, пока существуют ещё и капиталистические, неподвластные ему государства,

Это смешная мантра, не имеющая ничего общего с действительностью.

как сказать, где тот СССР? лопнул и немаловажной причиной было именно то, что населению было куда оглядываться.
а сколько сил советские пропагандисты положили в борьбе с "тлетворным влианием запада", и всё напрасно.

Н.П.
народ вам не кажется что вы нескколько отклонились от темы?

Так же как и Австро-Венгрия отказалась от территорий отрезанных от Румынии согласно Бухарестского мира 1918 г

Лопнул потому, что оказался неэффективен, как государственная и экономическая система, а не потому, что кто-то куда-то оглядывался.

Это "тлетворное влияние" запад любит сильно преувеличивать. Значимость данного фактора была мизерной по сравнению с иными.

Троцкий был лидером мирового коммунистического движения. Поэтому очень даже мог.
Ядерное оружие не смогло оказать влияние даже на исход войны в Японии, где оно было реально применено, а Вы говорите о каком то походе до ламанша.

Официально? А неофициально Гитлер оккупировал Австрию и Чехолсловакию. Последнюю напару с Польшей, кстати - это к вопросу об исторической стправедливости изъятия у неё земель. Это конечно, не война. Так, мелкие развлечения.
Знаете, почему "официальное" начало войны датировано 1 сентября? Да чтобы замазать преступления демократических государств в развязывании второй мировой и свалить их на "сговор диктаторов".
Диктатор Сталин как раз пытался через единственный существующий на тот момент международный легитимный орган по улаживанию международных споров Лигу наций предотвратить войну. Да вот только демократам эта Лига наций встала поперёк горла. Одно слово "демократы".

Владимир, слишком много эмоций, за ними не видно и не слышно информации.

Это не так. Капитуляция Японии в первую очередь была обусловлена страхом продолжения ядерных бомбардировок. Это признают сами японцы, литературных источников, где подробно описывается реакция японского правительства, предостаточно. Американцы удачно блефанули и выиграли, избежав неизбежных высоких потерь при высадке десанта на японские острова.
Вопрос, насколько реально было опасным американское ядерное оружие с учетом низких темпов его производства и ограниченных возможностей средств доставки (а по сути это был лишь один B-29, с которым более-менее могли справиться и поршневые советские истребители - по крайней мере, "почти серийные" высотные перехватчики двух КБ) для СССР остается открытым. Но не думаю, что это было решающим фактором в смене советской доктрины - он и так произошел гораздо раньше, и в 40е-50е ни о каких "бросках к Ла-Маншу" никто уже не думал. Естественно, были планы операций в Европе, предусматривавшие глубокие удары, но они рассматривались лишь в качестве ответных мер на агрессию.

Миф, выгодный как американцам, так и японцам. Причём миф, который развенчали сами же американцы. Достаточно привести лишь один факт - на ядерную бомбардировку командование Японии почти никак не прореагировало.

http://inosmi.ru/world/20130531/209533544.html

Это не миф. Атомные бомбардировки были одним из наиболее важных факторов, повлиявших на решение о капитуляции. Соглашусь лишь с тем, что, видимо, советское наступление в Манчжурии было более важным фактором. Тем не менее, атомные бомбардировки были упомянуты в речи императора, решение о капитуляции было принято 10 августа после бомбардировки Нагасаки. Т.к. голос императора в сложившейся ситуации был решающим, то фактор бомбардировок, произведших на Хирохито столь большое впечатление, мог конкретно для императора иметь более важное значение. Хотя стратегически именно советское наступление стало "coup de grâce".

Мединский - это образчик современного пропагандизма.
Дополню: пропагандизма бессмысленного и тупейшего - вплоть до идиотизма.

вот интересный фильм
Hitlers Krieg? - Was Guido Knopp verschweigt

Это не "интересный фильм", а тупая неонацистская пропаганда.

покажите мне "неонацистскую пропаганду" в этом фильме?

Мне в подобном дерьме копаться удовольствия не доставляет. Впрочем, будет время - разберу пару залеп из этого говнофильма.

я так и думал что ответа небудет

Повторяю для тех, кто в танке: копаться в этом анонимном неонацистском дерьме у меня нет особого желания. И тратить свое время на "разбор полетов" буду только тогда, когда сочту нужным.

Помнится Вы утверждали обратное, правда действующие лица были поменяны, с точностью до наоборот. Можете прокомментировать?
У меня тогда настрой пропал. Вообще благодаря этому сайту я узнал, что натура у меня творческая, я и ранее подозревал, но не думал, что от Музы так завишу.

Напоминает ситуацию с приставленным с виску пистолетом, вот ежели тот, чей висок, согласился, стало быть ситуация мирная, хотя и не добровольная. А ежели нет? Думается мне будет сделан выстрел и ствол к следующему виску, рангом чуток пониже,нет?

И остановились бы на этом?

интересно что лозунги гитлера, под которыми он получил власть были точно такими же - вернуть утраченное в минуту слабости, аннулировать версальский мир подписанный предателями.

Без "бы" и вопросительного знака.
Не путайте Троцкого со Сталиным.

Вова, ей Богу, было время я считал врачей людьми интеллегентными, то есть мыслящими, но твои коллеги сильно постарались развернуть мои мысли в обратном направлении, ты только добавил им ( мыслям) скорости.
А после Сталина чего делали красные в Азии, Африке, Латинской Америке?А при Сталине чего в Испании делали?

Я с Вами телят не пас. Или будете обращаться вежливо, как положено цивилизованым людям, или пойдёте в компанию к Курбану. Пока что прощаю, но больше предупреждений не будет.
Вот сами и напишите, что такого делали "красные" в вышеозначеных странах. Со ссылками, как положено. Тогда и будем говорить.

На "ты" обращение- есть признание одного уровня, никак не иначе, а телят я ни с кем не пас,даже один, хотя крестьян в предках хватает, как и учителей. Обе для меня неприемлимые профессиии.

Вот на выделенное выражение ответил бы я по армейски, да воспитание не позволяет. Кем положено ? Даже если я и найду какие ссыли, где гарантия что это было именно так?
Вопрос-то простой. Какой смысл отправлять живую силу и технику за границу, если в своей стране народ мрёт от голода?
Мой ответ таков, потому, что если этого не сделать, режим долго не продержится. Это как сейчас, отправляем деньги в Грецию, что б было в будущем ей что продавать, то есть что б у неё бабки были на покупки, иначе хана немецкой экономике.
Не проводятся никакие аналогии, нет?

объединяли пролетариев всех стран однако.

Процитируйте или приведите ссылку. Только не пытайтесь впарить планы наступательных операций при отражении агрессии за планы агрессии.

Я не люблю всяких надуманных аналогий. В данном конкретном случае имеем пронацистски настроенные режимы, что и привело их к закономерному концу. Но все же напомню: изначально СССР вовсе не собирался их советизировать. Ультиматумы и последующее присоединение было спровоцировано в первую очередь действиями прибалтийских режимов, собиравшихся оказать реальное содействие Германии в случае войны. И нынешний "плач Ярославны" по поводу советизации Прибалтики видится мне весьма фальшивым - особенно от тех, чьи соплеменники особенно пострадали от нацистов и их прибалтийских прихлебателей.

Думаю, что при ином поведении прибалтийских режимов не было бы и этого.

Владимир, я тя умоляю, у нас всё по простому, на ТЫ
и не брянцай плиз авторитетом, а то прям страшно.

У СССР не было никаких таких лозунгов, не выдумывайте. Это нынешний взгляд на причины тех или иных действий СССР. Причем, данный фактор ("бывшие наши земли") рассматривается как дополнительный, а не решающий.

Вежливая форма обращения не имеет ровным счётом никакого отношения к бряцанию авторитетом. Она элемент воспитания, не более того.

Так и ответ на простой вопрос тоже простой. Живую силу и технику отправляли за границу в ответ на агрессивную политику западных стран, выражавщуюся в том числе и в том, что СССР была окружена кольцом военных баз, на которые западные страны отвравляли свою живую силу и технику. Например, у США были ракетные военные базы в Турции. В ответ на это Хрущёв направил советские ракеты на Кубу.
Теперь Ваш пример, плз.

А давайте так, вот я , рядовой Красной Армии , ну ограниченный в своём мышлении крестьянин, пытаюсь заучить ПУ-36 и там мне непонятна фраза про то, что вести боевые действия будем на чужой территории, как только противник сунется. По аналогии с деревней, я знаю, что встав спиной к стене с колом, особо заострённым, я остановлю толпу чел в 10 нападающих ( я останавливал в армии пр. 25, ремнём с заточенной пряжкой, не то что б я боец такой непревзойдённый, просто нападющие были с аулов и понимали, что пряжка та как сабля, разрубит минимум одну морду и никому не хотелось, что б это была его),
а вот ежели я пойду на них в атаку, то мне кола не хваттит, потому как они по хатам запрячутсяя и отбой дадут, тогда уж мне одному десятка не одолеть, надобно кентов с десяток на каждого отбивающегося, у Богданыча три наступающих против одного. Ну набрали мы толпу, ну отметелили тех, а дальше? Дальше надо свою пашню пахать, хлеб сеять, детей кормить, а ведь чужая пашня теперь тоже у нас, с ней тоже работать надо, а кому и зачем?
А Вы как будто коммисар и я по простоте душевной делюсъ на политинфомации своими думками публично. Как отреагировали бы?

Мой пример, запросто. Супротив супостата НАТО держало в Европе 12 дивизий, врать не буду, автор тот же. Скольо там у красных было?

А во время испанских событий крутейшие капиталисты отправляли жратву советам и какие тогда базы были?

Вот и приведите ссылку на сравнение количества войск НАТО и Варшавского договора. Попутно и поинтересуйтесь, какая из этих военных структур была создана раньше, что прольёт свет на вопрос, кто же первым начал военное противостояние СССР или США. Это и будет Ваш пример. Когда же в конце примера вопросительный знак, это уже не пример, а вопрос.

Мне ссыли ненадобно, достаточно того факта, что советы вывозили свои войска пять лет и это будоражило европейский восток и как америкашки с бельгийцами и англичанами тихо ушли. Достаточно?

http://commons.wikimedia.org/wiki/File%3AEuropaNATOWP1973.png
PS: в ходе вывода советских войск из экс-ГДР в направлении России переместились более полумиллиона человек..

А что здесь непонятного? Потеря своей территории - глупость, почему нужно обязательно ждать, пока она будет потеряна? Почему нельзя заставить врага, УЖЕ НАПАВШЕГО, терять ЕГО территорию? Выжидание в глухой обороне - изначально бесперспективный вариант, уже неоднократно объясненный. Ни одна армия - даже в странах, не имевших никаких агрессивных намерениях - не собиралась отсиживаться за линиями укреплений (оные были нужны для прикрытия границы на время развертывания), все понимали, что только наступательными операциями можно нанести противнику (или агрессору) поражение.
И в бессчетный раз повторю: ВСЕ АНАЛОГИИ ЛЖИВЫ. Они лишь запутывают. Для объяснения причин нужно знать ФАКТЫ. Много ФАКТОВ. Потому как причины произошедшего в 41м сложны и многогранны. Любая попытка объяснить просто а-ля Резун (или Бунич, или Солонин - хрен редьки не слаще) будет антинаучной и антиисторичной.

чтож тут сложного, есть однозначные факты по ним и можно судить о том времени.
Для меня на пример совершенно ясно - 2ю Мировую Войну начала и потерпела поражение Германия. Однозначно и то что СССР тоже не был белым и пушистым. Такие факты как война с Финляндией, присоединение Прибалтики односложно говорят об агрессивной политики СССР. Обе страны в то время воглавлись психически больными маньяками и спор о том кто из них больше бессмысленно уничтожил людей не так уж и принципиален. Вызывают возмущение тол#Kо люди которые не смотря на обилие однозначных фактов пытаются обелить режим Сталина только на том основание, что Войну выиграл под его руководством СССР.

Ни война с Финляндией, ни присоединение Прибалтики ничего не говорят об агрессивности СССР, если рассматривать эти события в контексте предстоящей большой войны. Устремления СССР вполне понятны, жаль воплощение было слишком топорным - в результате благие намерения обернулись дополнительными проблемами. Ни Сталин, ни Гитлер не были психически больными, они были достаточно умными людьми и принимали вполне разумные решения, другое дело, что решения эти могли быть преступными. Спорить, какой режим был более преступен, действительно глупо. Только один режим ставил своей целью уничтожение конкретных наций. Только один режим хотел поработить, а потом постепенно уничтожить население других стран. Только один режим уничтожал миллионы в лагерях смерти и гетто. Только один режим декларировал расовое и национальное неравенство, объявляя представителей тех или иных национальностей "недочеловеками". Безусловно, и у сталинского режима хватает своих преступлений (в основном - против своего же народа, заметим!), да только все они меркнут перед масштабами преступлений нацистов. И особенно мне противно, когда оба режима начинают уравнивать потомки тех, кто - как народ - особенно пострадал от злодеяний нацистов.

Возможно что устремления и понятны, но оправдать ети действия ничем нельзя. Ето были суверенные страны и решать возможные проблемы надо было только дипломатически или как сейчас делает к примеру Путин с Украиной економическими рычагами . Действия СССР в отношения Финляндии, Прибалтийских стран, Польши были агресивными и захватническими , а то что их пытаются оправдать какой то угрозой, допустим даже что и не мифической ни как не оправдывает подобные действия. Таким образом тогда можно оправдать и действия Гитлеровской Германии несправедливым Версальским договором о мире или как в книгах у Резуна/Суворова угроой нападения СССР на Германию.
Сама война, какой бы она не была, в истории человечества в принципе обыкновенное хотя и страшное событие. Вторая мировая война на мой взгляд отличается от предедущих только ужасающими размерами преступлений против гражданских и военнопленых, и в етом "преуспели" как Германия так и СССР. И то что войну начала Германия, не может служить оправданием преступлений совершенных со стороны СССР.
Декларировал и приводил в исполнение уничтожение милионов людей гитлеровский режим, сталинский декларировал освобождение милионов людей, но уничтожил тоже милионы.
ето не совсем понятно? о ком Вы?

а о чем говорит? и еще - вам известно предложение ссср,которрое вручил аркадий соболев царю борису III /24 ноября 1940 г/ о подписание договора,аналогичный с договорами с балтийских государствах? очень интересный п.12...

Если вы такой, то вам не стоит рассуждать на эту тему в силу ограниченности мышления

Я вас умоляю, вы будете оправдывать агрессию опираясь на написанные через 50 лет художественные произведения?

А это легко объясняется их национальной чертой

Хвост твой я конечно прижму, но не на этой ветке.

отец Федор, разрывая подкладку пиджака. .... высунул голову за дверь и с долго сдерживаемым негодованием пискнул: - Сам дурак! (с)

Это мантра, причиной которой - личные политические предпочтения, а не объективный взгляд на события.

Еще скажите, демократические. Бугога. Чехословакия, вона, тоже была суверенной страной. Ниче, запад как-то утерся.

Так пытались же. И довольно долго. Но вменяемость прибалтийских режимов, как показала практика, была весьма ограниченной. Ну, стало быть, сами себе злобные буратины.

Не надо этой пропагандистской трескотни. Геополитическое положение СССР требовало контроля над балтийским побережьем. Это хорошо понимали и на западе, к слову.

Еще как оправдывает. Если отбросить политическую предвзятость.

Да заманали эти натягивания совы на глобус. НЕЛЬЗЯ оправдать ТАКИМ образом действия Германии. Ибо нацисты в своих устремлениях изначально никогда не собиралась ограничиваться лишь сбрасыванием "оков Версаля".

Равнять вот только не надо преступления СССР и Германии. СССР строил лагеря смерти и гетто, где людей убивали исключительно по национальному признаку? Морил военнопленных голодом, когда сам был продовольствием обеспечен? И про судьбу в/п из 6А мне тут не надо плакать - зимой-весной 43го в СССР продовольствия и медикаментов не хватало и для населения.

Ну и сколько ж миллионов уничтожил сталинский режим? Надеюсь, Вы читали работы Земскова и не будете мне тут рассказывать сказок?

Ну, напрягитесь, вспомните, гражданских представителей каких народов погибло в войне от рук нацистов больше всего.

Я бы не стал ссылаться на подобные "источники".

Преступления были, Вы их не отрицаете. А осужден международной общественностью только гитлеровский режим и фашизм, а комунизм и сталинский режим нет. Ето тоже факты. Ето несправедливо по отношению прежде всего к русскому народу больше всех потерявщего своих людей.
Вы правы, на верное мне с моей националностю не стоило бы об етом дискутировать.

Разговаривал в Германии со стариками которые были в советском плену. Как ни странно но ни у одного из них не было зла на русских за то что они пережили.
Про голод даже они подтверждали, что временами у них было больше еды чем с другой стороны колючки. Но даже ето не может служить оправданием того что из несколько сотен тысяч пленных, домой вернулись только несколько десятков тысяч.

Русский народ (ок, его наиболее образованная часть) сам в состоянии отделить зерна от плевел и осудить преступления сталинского режима против себя самого. Это внутреннее дело русского народа, т.к. сталинский режим - явление сложное и неоднозначное.

Вы для начала ознакомьтесь с цифирями. Немецких военнопленных было под 2,5 млн., плюс около миллиона немецких союзников. В советском плену из этих 3,5 млн. умерло около 500 тыс., причем, основная смертность пришлась на 43-44 годы, когда в плен попала масса дистрофиков и больных из Сталинграда, плюс, возможности СССР в плане продовольствия были крайне скудными. Сравните теперь с цифирями по советским военнопленным. Надеюсь, у Вас все вопросы отпадут сами собой.

Чушь, где вы такие цифры взяли?
По данным 1956 г. из 3.5 млн. пленных в СССР на было освобождено и репатриировано на родину 3 млн. (85%), полмиллиона (15%) умерло в плену за 10 лет.
Из попавших в немецкий плен 3.4 млн. советских военнослужащих выжило только 1.8 млн, и это за 4 года...

Опередил...

цифр в буквальном смысле слова я не приводил и викпедией или гуглем в дискусии старуюсь не пользоватся. А приведенные "цифры" наверное дествительно относятся к военопленным сталинградской битвы и где то я об етом читал.
Извиняюсь за не корректные цифры.

Эх, кабы... По немецким документам, если не ошибаюсь, проходит 5,75 млн. По крайней мере, Земсков называет "кривошеевские" цифири (из известного стат.сборника) по советским военнопленным заниженными и недостоверными.

Не спорю, но немецкие данные могут быть завышенными, по крайней мере с подбитыми самолетами/танками обе стороны грешили приписками

Увы, в данном случае немецкие данные являются весьма полными и непротиворечивыми. Вот здесь Земсков производит "разбор полетов", у него цифра получается еще больше - 6,3 млн. с учетом разницы между взятыми в плен по донесениям частей и учтенными лагерной статистикой, из них погибло 3,9 млн. (сюда, однако включены и погибшие коллаборационисты). С военнопленными ситуация другая, чем с самолетами-танками, их учет был достаточно хорошо документирован.

Вот такая мысль посетила.А имеется ли в истории случай, что б страна, с довольно мирным укладом жизни, подверглась нападению, потеряла кучу народу, лучших, надобно заметить, хотя опустим этот факт, потеряла около 85 % промышленности, хотя там вроде вооружения столько было, но давайте и это не учитавать? Просто супостат до половины дошёл, а потом его оставшимися силами ( неподготовленными для подобного) отбросили, прошлись по многим другим соседним государствам, установив там свои порядки , для чего, пока тоже опустим. Возьмём чисто техническую сторону, без всякой политической и иной подоплёки. Бывало такое, ну или нечто похожее?

Во-первых, 85% промышленности страна не теряла, не знаю, откуда вы эту цифру выкопали. Во-вторых, существует вполне очевидная аналогия с Отечественной войной 1812 года и последующим Заграничным походом.

Снова из пальца высосанные утверждения.
Скажите, зачем Вы вообще интересуетесь этой темой? Вы хотите разобраться? Тогда почему не читаете серьезную литературу? Без чтения этой скучной литературы Вы все равно никогда не поймете происходившего в то время. Чтение же молодецких завываний Резуна или Солонина (или еще какого ревизиониста) к пониманию Вас не приблизит - максимум, Вы почерпнете у них очередные заблуждения. Или Вам просто хочется попроповедовать? Проповедь получается шибко неубедительная - каждый раз Вам указывают на банальное невладение фактами и вытекающие из них вопиющие логические противоречия. Или Вам хочется назидательно кого-то похлопать по плечу, раскрыв глаза на проблемы истории? Уверяю, Вы этим добьетесь лишь язвительности и резких выражений. А если кто-то будет с Вами солидарен во мнении, могу гарантировать, что в рассматриваемых вопросах он, скорее всего, разбирается еще меньше Вас.
Мне, честно говоря, не очень интересно разжевывать элементарные вещи, о которых можно прочесть в десятках книг. Мне интересно обсуждать какие-то новые детали - пусть даже новую постановку старых вопросов. Но никакой новой постановки-то нет. Все вопросы тыщу раз обсуждавшиеся.
И последний вопрос - я его уже задавал, но все же переспрошу. Скажите, Вы считаете себя умнее ученых-историков (и российских, и немецких, и американских), которые давно вынесли свой вердикт теорийкам Резуна на основе анализа разнообразных данных, источников и т.п.? Если нет, то почему не считаете нужным в первую очередь ознакомиться с их аргументами, прежде чем выдвигать свои предположения, которые по больше части можно охарактеризовать известной фразой " меня терзают смутные сомненья"?

[цитата]Скажите, Вы считаете себя умнее ученых-историков (и российских, и немецких, и американских), которые давно вынесли свой вердикт теорийкам Резуна на основе анализа разнообразных данных, источников и т.п.?[цитата]
о чем Вы Бигфоод? О каких ученых Вы говорите? Выше Вы приводили количество русских военнопленых, данные ученных или документов по ним разходятся в разы!!!! А в потерях так вообще разница в десятки милионов! Или озмите первоначальный вопрос темы о сбитых самолетах! О каких научных, достоверных или архивных данных можно говорить то?
И мы, которым советская власть более 70 лет врала всегда и про все, да и нагло врет до сих пор, должны кому то после етого верить на слово? Или Вы в серьез думаете что можно верить документам составленым для галочки пьяными политруками?
Я начинаю сомневатся Бигфоод в Вашей обьективности.

Хоть вопрос и не ко мне, я, кажется, знаю, в чём здесь дело. Дело в простоте изложения весьма сложных событий. У Резуна всё подчинено простой схеме.
Ну и, конечно, приятно, прочесть одну лишь книгу и чувствовать, что вся история ВОВ у тебя в кермане.

Как раз документам сталинского периода и следует верить. В то время если галочка в документе не совпадала с реальным положением дел ставили к стенке. Например, если количество заключённых в лагерях не совпадало с реальным. Диктатура, знаете ли. И тоталитаризм ктому же - тут же донесут на товарища, поставившего липовую галочку. Никакой веры "на слово" и быть не могло.
Врать власть врала, но не все 70 лет. А как то больше в период Горбачёва. Вот при нём ложь начала литься действительно рекой.

У Богнаныча, где ещё. У него было про 85% вооружения, хотя и на этом существительном настаивать не буду и с 15 % ( я могу поискать конкретную формуилировку) удалось выиграть войну, то есть таков потенциал был заложен до того как, а в вопросе я это не удалил, не привык удалять, как на душу легло , так и спросил.
Тут я с Вами позволю себе ох как не согласиться. Насколько я помню из прочитанного, Кутузов был знаменит тем, что не выиграл ни одного сражения и тем не менее считался великим полководцем, автора не спрашивайте, не помню.
Мотылял он противника стараясь сохранить свои войска , несколько иная тактика, чем полтора столетия попозже. Да и не задержались казаки в Париже, лишь Бистро о себе в память оставили.
Находите вполне очевидной аналогией?

Вот именно, она действительно скушна, то есть недоходчива для моего уровня. Возьмём к примеру талантливого педагога, скажем преподователя математики, он именно и ценен тем, что сумел преподать так, что детям ( студентам) стало интересно.
Может пример не самый подходящий, но такой пришёл на ум.
Наверное это не самое удачное сравнение, я постараюсь развить тему.Вот на счёт непонимания, Вы утверждали, что Копылев, человек порядочный, абсолютно согласен, теперь берём два факта. Моя тётушка, недавно 85 исполнилось, Суворова недолюбливает-это мягко сказано, когда началась война ей было 13 и она отлично помнит, что незадолго перед этим разговоры в народе были именно такими, скоро будет война, а жили он и в деревне,стало быть пропаганда доходила и до туда, а это н могло бы случиться, если б не было указаний сверху. Теперь Копылев, в 41-ом он был намного старше, что б его обошла подобная инфа, думаю Вы тоже в это не поверите, человек намного грамотнее и старше.
Теперь его реакция, описанная мней выше. Он не вдавался в подробности, он не задал ни одного вопроса, он просто сказал
-Нельзя дать этому официально признания.
Вы мне ранее говорили, ненадобно, мол, опираться на подобные высказывание, дело было после рассказа о закопаном складе в приграничной террритории перед войной, а я всё тки не согласен, это как в технике, зачастую от простейшей детали зависит работа сложного механизма.
Теперь о книгах, возьмём аналогию, PISA, Вы , понится негативно проходились по немецкой школьной системе, она действительно такова, в первой PISe 13 лет назад Германия заняла 23-е место, а Россия 24-е ( пусть поправит меня кто, но мне так помнится), то есть одна из развитейших стран была на уровне одной из почти третьего мира, это факт.
Тепереь найдите мне пожалуйста в литературе признания немецких педагогов на эту тему, буквально пару дней назад одного политикана от педагогики прослушивал, так он утверждал, что надо денег на это много больше тратить, приводил в пример Финляндию, Данию.
А чё Россию в пример не привёл? Где учителя по полторы сотни получют, где начальный заработок препода МГУ- 16 000 рупий. Ума не хватило? А как до высот добрался?
Да не в его это интересах, менять систему обучения, он на ней кормится, так же как не в интересах писателей тех книжек менять мнение народа о тех временах.

Ну давайте разберём на примере, в СССР было выпущено до войны более 4-ёх тысяч плаваючих танков, они маленькие на три чела , с противопульной бронёй, ну вообщем так себе, макет стоит в Киеве, оригинала не сохранилось, Вы утверждали, что для разведки. Давайте разберём, сколько разведовательных танков в оборонительной, а так же в наступательной войне было предписано, ну или технически необходимо одному воинскому подразделению, скажем полку? Зачем в обороне плавающий танк?Я не знаю, может объяснит кто популярно, как бойцу Красной армии в 39-ом?С крестьянским происхождением, разумеется.

Умнее, такое расплывчатое понятие в данной трактовке. Я Вам скажу так, я вышел на местный рынок с товаром мной лично разработанным и ничего общего не имеющим с моей предыдущей деятельностью, так вот он оказался лучшим по важнейшим
параметрам. Теперь вопрос. Я умнее местных коллег?

У меняя подход- от результата, а от Вас более чем странно слышать, что надобно сначала сравнить себя по уровню ума с автором, а потом рассуждать на тему чего в его книжках нааписано.
А смутные сомнения потому и терзают, что не вижу подтверждения там фактам так, как вижу их я.

Я говорю об ученых-историках, работы которых Вы не читали. И до тех пор, пока Вы с этими работами не ознакомитесь, то суждения Ваши будут наивны и поверхностны.
Вы не имеете представления об архивных данных и методах работы с ними. Разница в количестве советских военнопленных - это как раз отрыжка главпура, традиция занижения этой величины идет с советских времен, к сожалению, она сохранилась и в статистическом сборнике под ред. Кривошеева (и это далеко не единственная претензия к этому сборнику!). Но у большинства ученых-историков, работы которых признаны научной средой, никаких "в разы" не наблюдаются. Ученые раскритиковали подход "кривошеевцев", дав обоснование иным цифрам. Научный процесс вообще-то предполагает уточнение данных при вводе в оборот новых источников. С военнопленными же разобрались давно - немецкие данные по лагерной статистике опубликованы еще в 50е, и Земсков лишь уточняет их, рассматривая не только лагерную статистику, но и донесения частей немецкой армии.
Тема сбитых самолетов сейчас как раз активно разрабатывается многими исследователями, которые занимаются сопоставлением архивных данных - и немецких, и советских. Естественно, что много воздушных побед не подтверждается, и что счета у многих асов завышены. И я бы не сказал, что у советских летчиков это завышение меньше, чем у немецких.
Насчет того, что соввласть нагло врала... Да, главпуровская пропаганда сильно подмочила репутацию советской исторической науки, не спорю. Однако в СССР издавались вполне адекватные научные труды а-ля "1941 - уроки и выводы", но они были под грифом, то есть, общественность с ними ознакомиться не могла. Тем не менее, факт налицо - объективные "разборы полетов" с весьма нелицеприятными для соввласти выводами таки-имели место быть, пусть и в варианте "дсп".
Сказки про "документы, составленные пьяными политруками" рассказывайте кому-нибудь другому. Вы в глаза не видели документы военной поры и не представляете масштабы военного документооборота.
Я, конечно, не профессиональный историк, а лишь любитель-дилетант, но определенный багаж знаний имею. И это позволяет мне утверждать, что сомнения в моей объективности у Вас возникают исключительно по причине некомпетентности.

(уныло) На колу мочало - начинай сначала. Как об стенку горох.
Максимум, что на данный момент Вы видите - это обрывки целостной картины, тенденциозно преподнесенные каким-нибудь ревизионистом.
Вы пренебрегаете трудом профессиональных историков, считая себя умнее их. А все Ваши "смутные сомнения" - это плод лени, нежелания вдумчиво читать "скучную литературу". Вам хочется продемонстрировать свою проницательность - мол, мы тут академиев не заканчивали, но быстренько с лопатами и вилами разгребем проблемы исторической науки. Ан нет, не выйдет. Выглядит весьма наивно и неуклюже.
Вы для начала перестаньте что-либо утверждать. Начните _КОРРЕКТНО_ спрашивать. Например, "какими факторами был обусловлен выпуск большого числа танков Т-37,-38, -40?". Или "каким предполагалось боевое применение этих танков и в рамках каких оргструктур?". Но без своих (или резуновских) фантазий. Вот Вам для затравки:

«Боевой опыт в оборонительных боях Великой Отечественной войны 1914-1945», М.: Воениздат, 1949, стр.32.
Возьмите для начала "мурзилку" от М.Коломийца "Танки-амфибии Т-37,Т-38, Т-40", "Фронтовая иллюстрация" 3/2003 и ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте. Книга написана простым языком, вполне доступным неискушенному читателю.
ЗЫ. Когда ж Вы наконец усвоите, что ОБОРОНА - это не только пассивное сидение в окопах или фортификационных сооружениях, а и активное НАНЕСЕНИЕ КОНТРУДАРОВ?! Блин, заманало же повторять одно и то же. Но Вы демонстрируете потрясающую глухоту - все, что не вписывается в рамки резунизма, предпочитаете не замечать.

Отнюдь, я ведь никому не навязываю свою точку зрения, я её просто высказываю и вдобавок к ней- обоснование, что довольно редко можно встретить, мол так дело было и баста.
Плод лени-это есть, люблю копаться только в технике, а обращаю внимание на несоответствия, если уж они совсем из ряда вон,. Вот например, 4 тыщи- многовато против немецкой "армады", не находите?
Тут Вы маленько маху дали, кое-что за свой полтинник я всёт-ки усвоил.

Хорошо, я почитаю Коломийца, сильно постараюсь найти.

Когда Вы мне доходчиво объясните, для чего контрудар должен быть до столицы нападающего государства,не говоря уже о тех, кто между, разгромление его, разрушение экономики, навязывание своего политического строя, угнетение местного населения, угрохивание нефтяных миллиардов, когда своему народу жрать нечего , ну и остального, по мелочи, тюрьмы там, расстрелы, гонения.

Это Вам показалось. Вы до сих пор высказывали исключительно некие предположения, абсолютно расходившиеся с фактами.

Это за почти 10 лет выпуска-то? Нет, не нахожу. Из 4 тыс. только около 300 (Т-40) более-менее могут считаться адекватными. Остальные имели лишь условную ценность, хотя иногда - при грамотном применении, что, увы, редкость - могли иметь ненулевую, например, при форсировании Свири в 44м. На 41й год 30-40% Т-37 и Т-38 требовали среднего или капитального ремонта (т.е., были небоеготовы), но даже танки 2й категории (боеготовые) требовали в 40-60% случаев текущего ремонта, моторесурс был сильно выработан.

Не сомневаюсь. Но это "кое-что" в области военной истории абсолютно недостаточно.

Я приводил названия онлайновых библиотек, где можно найти ссылки на эти книги в электронном виде, выложенные на файлообменниках.

Кончайте фантазировать, а? Снова повторяете зады резунизма вместо изучения матчасти.

(зевая) Это уже пошли дежурные завывания. Скучно...