А это легко объясняется их национальной чертой

Хвост твой я конечно прижму, но не на этой ветке.

отец Федор, разрывая подкладку пиджака. .... высунул голову за дверь и с долго сдерживаемым негодованием пискнул: - Сам дурак! (с)

Это мантра, причиной которой - личные политические предпочтения, а не объективный взгляд на события.

Еще скажите, демократические. Бугога. Чехословакия, вона, тоже была суверенной страной. Ниче, запад как-то утерся.

Так пытались же. И довольно долго. Но вменяемость прибалтийских режимов, как показала практика, была весьма ограниченной. Ну, стало быть, сами себе злобные буратины.

Не надо этой пропагандистской трескотни. Геополитическое положение СССР требовало контроля над балтийским побережьем. Это хорошо понимали и на западе, к слову.

Еще как оправдывает. Если отбросить политическую предвзятость.

Да заманали эти натягивания совы на глобус. НЕЛЬЗЯ оправдать ТАКИМ образом действия Германии. Ибо нацисты в своих устремлениях изначально никогда не собиралась ограничиваться лишь сбрасыванием "оков Версаля".

Равнять вот только не надо преступления СССР и Германии. СССР строил лагеря смерти и гетто, где людей убивали исключительно по национальному признаку? Морил военнопленных голодом, когда сам был продовольствием обеспечен? И про судьбу в/п из 6А мне тут не надо плакать - зимой-весной 43го в СССР продовольствия и медикаментов не хватало и для населения.

Ну и сколько ж миллионов уничтожил сталинский режим? Надеюсь, Вы читали работы Земскова и не будете мне тут рассказывать сказок?

Ну, напрягитесь, вспомните, гражданских представителей каких народов погибло в войне от рук нацистов больше всего.

Я бы не стал ссылаться на подобные "источники".

Преступления были, Вы их не отрицаете. А осужден международной общественностью только гитлеровский режим и фашизм, а комунизм и сталинский режим нет. Ето тоже факты. Ето несправедливо по отношению прежде всего к русскому народу больше всех потерявщего своих людей.
Вы правы, на верное мне с моей националностю не стоило бы об етом дискутировать.

Разговаривал в Германии со стариками которые были в советском плену. Как ни странно но ни у одного из них не было зла на русских за то что они пережили.
Про голод даже они подтверждали, что временами у них было больше еды чем с другой стороны колючки. Но даже ето не может служить оправданием того что из несколько сотен тысяч пленных, домой вернулись только несколько десятков тысяч.

Русский народ (ок, его наиболее образованная часть) сам в состоянии отделить зерна от плевел и осудить преступления сталинского режима против себя самого. Это внутреннее дело русского народа, т.к. сталинский режим - явление сложное и неоднозначное.

Вы для начала ознакомьтесь с цифирями. Немецких военнопленных было под 2,5 млн., плюс около миллиона немецких союзников. В советском плену из этих 3,5 млн. умерло около 500 тыс., причем, основная смертность пришлась на 43-44 годы, когда в плен попала масса дистрофиков и больных из Сталинграда, плюс, возможности СССР в плане продовольствия были крайне скудными. Сравните теперь с цифирями по советским военнопленным. Надеюсь, у Вас все вопросы отпадут сами собой.

Чушь, где вы такие цифры взяли?
По данным 1956 г. из 3.5 млн. пленных в СССР на было освобождено и репатриировано на родину 3 млн. (85%), полмиллиона (15%) умерло в плену за 10 лет.
Из попавших в немецкий плен 3.4 млн. советских военнослужащих выжило только 1.8 млн, и это за 4 года...

Опередил...

цифр в буквальном смысле слова я не приводил и викпедией или гуглем в дискусии старуюсь не пользоватся. А приведенные "цифры" наверное дествительно относятся к военопленным сталинградской битвы и где то я об етом читал.
Извиняюсь за не корректные цифры.

Эх, кабы... По немецким документам, если не ошибаюсь, проходит 5,75 млн. По крайней мере, Земсков называет "кривошеевские" цифири (из известного стат.сборника) по советским военнопленным заниженными и недостоверными.

Не спорю, но немецкие данные могут быть завышенными, по крайней мере с подбитыми самолетами/танками обе стороны грешили приписками

Увы, в данном случае немецкие данные являются весьма полными и непротиворечивыми. Вот здесь Земсков производит "разбор полетов", у него цифра получается еще больше - 6,3 млн. с учетом разницы между взятыми в плен по донесениям частей и учтенными лагерной статистикой, из них погибло 3,9 млн. (сюда, однако включены и погибшие коллаборационисты). С военнопленными ситуация другая, чем с самолетами-танками, их учет был достаточно хорошо документирован.

Вот такая мысль посетила.А имеется ли в истории случай, что б страна, с довольно мирным укладом жизни, подверглась нападению, потеряла кучу народу, лучших, надобно заметить, хотя опустим этот факт, потеряла около 85 % промышленности, хотя там вроде вооружения столько было, но давайте и это не учитавать? Просто супостат до половины дошёл, а потом его оставшимися силами ( неподготовленными для подобного) отбросили, прошлись по многим другим соседним государствам, установив там свои порядки , для чего, пока тоже опустим. Возьмём чисто техническую сторону, без всякой политической и иной подоплёки. Бывало такое, ну или нечто похожее?

Во-первых, 85% промышленности страна не теряла, не знаю, откуда вы эту цифру выкопали. Во-вторых, существует вполне очевидная аналогия с Отечественной войной 1812 года и последующим Заграничным походом.

Снова из пальца высосанные утверждения.
Скажите, зачем Вы вообще интересуетесь этой темой? Вы хотите разобраться? Тогда почему не читаете серьезную литературу? Без чтения этой скучной литературы Вы все равно никогда не поймете происходившего в то время. Чтение же молодецких завываний Резуна или Солонина (или еще какого ревизиониста) к пониманию Вас не приблизит - максимум, Вы почерпнете у них очередные заблуждения. Или Вам просто хочется попроповедовать? Проповедь получается шибко неубедительная - каждый раз Вам указывают на банальное невладение фактами и вытекающие из них вопиющие логические противоречия. Или Вам хочется назидательно кого-то похлопать по плечу, раскрыв глаза на проблемы истории? Уверяю, Вы этим добьетесь лишь язвительности и резких выражений. А если кто-то будет с Вами солидарен во мнении, могу гарантировать, что в рассматриваемых вопросах он, скорее всего, разбирается еще меньше Вас.
Мне, честно говоря, не очень интересно разжевывать элементарные вещи, о которых можно прочесть в десятках книг. Мне интересно обсуждать какие-то новые детали - пусть даже новую постановку старых вопросов. Но никакой новой постановки-то нет. Все вопросы тыщу раз обсуждавшиеся.
И последний вопрос - я его уже задавал, но все же переспрошу. Скажите, Вы считаете себя умнее ученых-историков (и российских, и немецких, и американских), которые давно вынесли свой вердикт теорийкам Резуна на основе анализа разнообразных данных, источников и т.п.? Если нет, то почему не считаете нужным в первую очередь ознакомиться с их аргументами, прежде чем выдвигать свои предположения, которые по больше части можно охарактеризовать известной фразой " меня терзают смутные сомненья"?

[цитата]Скажите, Вы считаете себя умнее ученых-историков (и российских, и немецких, и американских), которые давно вынесли свой вердикт теорийкам Резуна на основе анализа разнообразных данных, источников и т.п.?[цитата]
о чем Вы Бигфоод? О каких ученых Вы говорите? Выше Вы приводили количество русских военнопленых, данные ученных или документов по ним разходятся в разы!!!! А в потерях так вообще разница в десятки милионов! Или озмите первоначальный вопрос темы о сбитых самолетах! О каких научных, достоверных или архивных данных можно говорить то?
И мы, которым советская власть более 70 лет врала всегда и про все, да и нагло врет до сих пор, должны кому то после етого верить на слово? Или Вы в серьез думаете что можно верить документам составленым для галочки пьяными политруками?
Я начинаю сомневатся Бигфоод в Вашей обьективности.

Хоть вопрос и не ко мне, я, кажется, знаю, в чём здесь дело. Дело в простоте изложения весьма сложных событий. У Резуна всё подчинено простой схеме.
Ну и, конечно, приятно, прочесть одну лишь книгу и чувствовать, что вся история ВОВ у тебя в кермане.

Как раз документам сталинского периода и следует верить. В то время если галочка в документе не совпадала с реальным положением дел ставили к стенке. Например, если количество заключённых в лагерях не совпадало с реальным. Диктатура, знаете ли. И тоталитаризм ктому же - тут же донесут на товарища, поставившего липовую галочку. Никакой веры "на слово" и быть не могло.
Врать власть врала, но не все 70 лет. А как то больше в период Горбачёва. Вот при нём ложь начала литься действительно рекой.

У Богнаныча, где ещё. У него было про 85% вооружения, хотя и на этом существительном настаивать не буду и с 15 % ( я могу поискать конкретную формуилировку) удалось выиграть войну, то есть таков потенциал был заложен до того как, а в вопросе я это не удалил, не привык удалять, как на душу легло , так и спросил.
Тут я с Вами позволю себе ох как не согласиться. Насколько я помню из прочитанного, Кутузов был знаменит тем, что не выиграл ни одного сражения и тем не менее считался великим полководцем, автора не спрашивайте, не помню.
Мотылял он противника стараясь сохранить свои войска , несколько иная тактика, чем полтора столетия попозже. Да и не задержались казаки в Париже, лишь Бистро о себе в память оставили.
Находите вполне очевидной аналогией?

Вот именно, она действительно скушна, то есть недоходчива для моего уровня. Возьмём к примеру талантливого педагога, скажем преподователя математики, он именно и ценен тем, что сумел преподать так, что детям ( студентам) стало интересно.
Может пример не самый подходящий, но такой пришёл на ум.
Наверное это не самое удачное сравнение, я постараюсь развить тему.Вот на счёт непонимания, Вы утверждали, что Копылев, человек порядочный, абсолютно согласен, теперь берём два факта. Моя тётушка, недавно 85 исполнилось, Суворова недолюбливает-это мягко сказано, когда началась война ей было 13 и она отлично помнит, что незадолго перед этим разговоры в народе были именно такими, скоро будет война, а жили он и в деревне,стало быть пропаганда доходила и до туда, а это н могло бы случиться, если б не было указаний сверху. Теперь Копылев, в 41-ом он был намного старше, что б его обошла подобная инфа, думаю Вы тоже в это не поверите, человек намного грамотнее и старше.
Теперь его реакция, описанная мней выше. Он не вдавался в подробности, он не задал ни одного вопроса, он просто сказал
-Нельзя дать этому официально признания.
Вы мне ранее говорили, ненадобно, мол, опираться на подобные высказывание, дело было после рассказа о закопаном складе в приграничной террритории перед войной, а я всё тки не согласен, это как в технике, зачастую от простейшей детали зависит работа сложного механизма.
Теперь о книгах, возьмём аналогию, PISA, Вы , понится негативно проходились по немецкой школьной системе, она действительно такова, в первой PISe 13 лет назад Германия заняла 23-е место, а Россия 24-е ( пусть поправит меня кто, но мне так помнится), то есть одна из развитейших стран была на уровне одной из почти третьего мира, это факт.
Тепереь найдите мне пожалуйста в литературе признания немецких педагогов на эту тему, буквально пару дней назад одного политикана от педагогики прослушивал, так он утверждал, что надо денег на это много больше тратить, приводил в пример Финляндию, Данию.
А чё Россию в пример не привёл? Где учителя по полторы сотни получют, где начальный заработок препода МГУ- 16 000 рупий. Ума не хватило? А как до высот добрался?
Да не в его это интересах, менять систему обучения, он на ней кормится, так же как не в интересах писателей тех книжек менять мнение народа о тех временах.

Ну давайте разберём на примере, в СССР было выпущено до войны более 4-ёх тысяч плаваючих танков, они маленькие на три чела , с противопульной бронёй, ну вообщем так себе, макет стоит в Киеве, оригинала не сохранилось, Вы утверждали, что для разведки. Давайте разберём, сколько разведовательных танков в оборонительной, а так же в наступательной войне было предписано, ну или технически необходимо одному воинскому подразделению, скажем полку? Зачем в обороне плавающий танк?Я не знаю, может объяснит кто популярно, как бойцу Красной армии в 39-ом?С крестьянским происхождением, разумеется.

Умнее, такое расплывчатое понятие в данной трактовке. Я Вам скажу так, я вышел на местный рынок с товаром мной лично разработанным и ничего общего не имеющим с моей предыдущей деятельностью, так вот он оказался лучшим по важнейшим
параметрам. Теперь вопрос. Я умнее местных коллег?

У меняя подход- от результата, а от Вас более чем странно слышать, что надобно сначала сравнить себя по уровню ума с автором, а потом рассуждать на тему чего в его книжках нааписано.
А смутные сомнения потому и терзают, что не вижу подтверждения там фактам так, как вижу их я.

Я говорю об ученых-историках, работы которых Вы не читали. И до тех пор, пока Вы с этими работами не ознакомитесь, то суждения Ваши будут наивны и поверхностны.
Вы не имеете представления об архивных данных и методах работы с ними. Разница в количестве советских военнопленных - это как раз отрыжка главпура, традиция занижения этой величины идет с советских времен, к сожалению, она сохранилась и в статистическом сборнике под ред. Кривошеева (и это далеко не единственная претензия к этому сборнику!). Но у большинства ученых-историков, работы которых признаны научной средой, никаких "в разы" не наблюдаются. Ученые раскритиковали подход "кривошеевцев", дав обоснование иным цифрам. Научный процесс вообще-то предполагает уточнение данных при вводе в оборот новых источников. С военнопленными же разобрались давно - немецкие данные по лагерной статистике опубликованы еще в 50е, и Земсков лишь уточняет их, рассматривая не только лагерную статистику, но и донесения частей немецкой армии.
Тема сбитых самолетов сейчас как раз активно разрабатывается многими исследователями, которые занимаются сопоставлением архивных данных - и немецких, и советских. Естественно, что много воздушных побед не подтверждается, и что счета у многих асов завышены. И я бы не сказал, что у советских летчиков это завышение меньше, чем у немецких.
Насчет того, что соввласть нагло врала... Да, главпуровская пропаганда сильно подмочила репутацию советской исторической науки, не спорю. Однако в СССР издавались вполне адекватные научные труды а-ля "1941 - уроки и выводы", но они были под грифом, то есть, общественность с ними ознакомиться не могла. Тем не менее, факт налицо - объективные "разборы полетов" с весьма нелицеприятными для соввласти выводами таки-имели место быть, пусть и в варианте "дсп".
Сказки про "документы, составленные пьяными политруками" рассказывайте кому-нибудь другому. Вы в глаза не видели документы военной поры и не представляете масштабы военного документооборота.
Я, конечно, не профессиональный историк, а лишь любитель-дилетант, но определенный багаж знаний имею. И это позволяет мне утверждать, что сомнения в моей объективности у Вас возникают исключительно по причине некомпетентности.