русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Wer will alles wissen?

Eigenartiges Gemälde

5725   4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 alle
gadacz патриот30.07.13 13:23
gadacz
NEW 30.07.13 13:23 
in Antwort ComBat 30.07.13 10:29, Zuletzt geändert 30.07.13 13:35 (gadacz)
In Antwort auf:
Inasmuch as religious buildings had long since been ...
Nun nicht wieder die passenden Sätze heraus picken. Klar, schon in sowjetischer Vorkriegszeit wurde unendlich viel "gesammelt" und die meisten Synagogen wurden umfunktioniert. Dabei ist auch der Hinweis auf Galizien oder Belarus nicht einmal so entscheidend, denn beim Einmarsch der Deutschen waren die Gebiete schon einige Zeit der SU eingegliedert und sicherlich wurde auch entsprechend aufgeräumt. Dazu kamen noch viele jüdische Flüchtlinge aus Polen, die den Traum hatten, dass sie als Juden besser bei den Bolschewiken und Nazifeinden aufgehoben sind. Der Traum war sehr kurz und gab ein böses Erwachen. Sicherlich haben die Polen auch ihre Schätze in die SU gerettet, die erst einmal dort beschlagnahmt wurden und die Reste packten dann die Nazis ein, bevor sie sich um die "Endlösung" kümmerten.
Tatsächlich, und das kann man auch nachlesen, fielen der Wehrmacht jede Menge "Material" in die Hände, auch in Charkow, Kiew, Dnipropetrowsk, Krim usw., viel mehr, als sie abtransportieren konnten. Da die Sowjets bereits gut gefüllte Lager hatten, müssen die anscheinend auch geplündert worden sein. In Deutschland wollte man das ja alles nicht mehr haben, allenfalls die "Schmuckstücke". Die Verwertung der Bestände hatte man sich ja für die Zeit nach dem Endsieg vorgenommen.
Da es dann ab Ende 1943 immer chaotischer wurde, war wohl das Interesse nicht mehr groß genug. Man rettete das eigene Leben und die Waffen. Die prall gefüllten Lager der jüdischen "Erinnerungsstücke" überließ man der Roten Armee, wie z.B. das abgebildete Depot in Lvov/Lemberg (übrigens für die von Yad Vashem immer noch "Poland", obwohl "Postwar period", die haben sogar eigene Geografie.)
Inzwischen kämpfen die Juden dort um ihr ehemaliges Eigentum, oft immer noch vergeblich.
Es ist schon nahezu absurd, dass die Chancen wieder an das Geraubte zu kommen deutlich besser gewesen wären, wenn die Beute damals nach Deutschland gekommen wäre
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
ComBat завсегдатай30.07.13 16:43
ComBat
NEW 30.07.13 16:43 
in Antwort gadacz 30.07.13 12:47
В ответ на:
Offensichtlich hat es der Aufbau-Verlag wieder zurück an Frau Rosenthal geschickt.

Nein, das haben Sie nicht getan. Das Muster hat ihren Exmann (nehme ich an) aus LA zugeschickt.
В ответ на:
Auch wenn es nur ein kleiner Ausschnitt von dem größeren Muster wäre (da sind ja die Schnittkanten erkennbar), dann passen die 3 Zeilen nirgends hinein. Ist das etwa aus dem Bestand eines anderen "Kunden" der Serienbriefe, der auch geschmuggelt hat?

Nein. Ich glaube er hat noch ein Stückchen abgeschnitten und so an Redaktion verschickt.
В ответ на:
Dabei ist auch der Hinweis auf Galizien oder Belarus nicht einmal so entscheidend, denn beim Einmarsch der Deutschen waren die Gebiete schon einige Zeit der SU eingegliedert und sicherlich wurde auch entsprechend aufgeräumt.

Natürlich ist es entscheidend. Erstens zuvor stand Lemberg unter die deutsche Besatzung 1939 und wurde später geräumt. Zweitens selbst wenn die SU dort danach 2,5 Jahre noch das Sagen hatten ist es trotzdem nicht zu vergleichen mit dem mehr als zwanzigjährigen Herrschaft in den restlichen SU Gebieten. Die meisten von Rollen sind nach der Schließung der größten Synagogen der Stadt im Jahr 1962 erst an die Bibliothek und später an das Museum übergeben worden. Allein das zeigt der Unterschied.
Dagegen gab es bisher keinen zweifellosen Hinweisen darauf, dass die Nazis in alten SU- Gebiet irgendwelche Thorarollen gefunden haben.
gadacz патриот30.07.13 21:23
gadacz
NEW 30.07.13 21:23 
in Antwort ComBat 30.07.13 16:43
In Antwort auf:
Das Muster hat ihren Exmann (nehme ich an) aus LA zugeschickt
Unmöglich wäre das vielleicht nicht. Madam wohnt in New York und der Herr Gemahl sieht sich erst einmal den sonnigen Westen an und schickt einen Brief an den Verlag nach NY mit einem kleinen Schnipsel. Den Angebots-Brief hatte er natürlich nicht bei sich, sonst hätte er das Datum sicherlich richtig abgeschrieben, also statt 12. 8. den 13. 8. 1940. Irren is menschlich im Exil.
Ich habe keine Lust den Text zu übersetzen bzw. in mein Programm zu übertragen, sonst würde ich feststellen können, dass die Textstellen zusammenpassen. Sie müssten ja in der Thora in unmittelbarer Nähe stehen. Das Muster war ja so geschnitten, dass es in einen normalen Umschlag DIN C 6 passt, verschickt wurde aber in DIN Lang, da hätten noch 3 - 4 Zeilen Platz gehabt.
Aber was stört Sie daran, dass es möglicherweise mehrere Besitzer solcher Muster gab?
In Berlin gab es 239 jüdische Betriebe, die mit Lederwaren handelten bzw. produzierten. (www2.hu-berlin.de/djgb/www/find?sort=unternehmen&fq=Branchen%3A%22Leder-+...) Sortiert man die Händler aus, die nichts selbst produzierten oder andere Lederartikel (z.B. Schuhe, Zaumzeug usw.) herstellten und dazu noch alle, die bereits 1940 liquidiert waren, bleiben immer noch etliche Kollegen oder Konkurrenten von Rosenthal übrig, die in den Genuss dieses Sonderangebots gekommen wären. Vielleicht hat es sogar noch einer dieser Fabrikanten geschafft, sich rechtzeitig nach USA abzusetzen und ist im sonnigen Kalifornien gelandet.
Ich nehme sogar an, dass etliche solcher Angebote nicht nur nach Berlin gegangen sind, sondern in das ganze Reich. Vielleicht sind einige erwischt worden und sofort nach Auschwitz gekommen und andere Empfänger haben den Braten gerochen, das Angebot vernichtet oder versteckt. Wer clever war und genug Geld hat sich aus dem Staub gemacht.
Auch das Anschreiben/Angebot weist deutlich darauf hin, dass es sich um einen Serienbrief handelt: keine Anrede und die um 1 - 2 mm verschobene Adresse. Also nach dem Schreiben wurde noch einmal eingespannt und mit Adresse/Datum nachträglich beschriftet. Beim Schreiben eines kompletten Briefes kann von oben nach unten kann das nicht passieren.
In Antwort auf:
Natürlich ist es entscheidend. Erstens zuvor stand Lemberg unter die deutsche Besatzung 1939
Sie kennen die Molotow-Linie/Linia Mołotowa/Линия Молотова?



auch bei http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Linia_Mo%C5%82otowa.jpg und http://http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Invasion1941.jpg kann man gut erkennen, was ich meine. Vom 17. September 1939 (sowjetische Besetzung Ostpolens) bis zum 22. Juni 1941 (Unternehmen Barbarossa) hatten die Sowjets schon ein paar Tage Zeit, in Ostgalizien (incl. Lemberg) "aufzuräumen". Natürlich war das nicht so gründlich, wie die 20 Jahre davor, aber dass Sowjets manchmal sehr schnell sein können, haben sie 1945 in Deutschland bewiesen. Da wurde sehr flott und extrem gründlich "befreit"
Erst am 1.8.41 wurde ganz Galizien in das "Generalgouvernement" eingegliedert!
In Antwort auf:
Dagegen gab es bisher keinen zweifellosen Hinweisen darauf, dass die Nazis in alten SU- Gebiet irgendwelche Thorarollen gefunden haben.
Hinweise und Protokolle gibt es genug, aber Sie zweifeln halt zu gerne. Dann muss ich auch an Ihrem Hinweis auf www.clintonlibrary.gov/assets/storage/Research%20-%20Digital%20Library/ho... zweifeln. Da finde ich z.B.
... I have made a checklist of Jewish book collections ...There were 469 such libraries, with a total of more than 3.3 million volumes. The largest collections were in Poland (251 libraries, 1.65 million books) ....the Nazi occupied sections of the Soviet Union (7; 332,000) .... (PDF Seite 2) Nach meiner Erinnerung zählte damals die Ukraine auch zur SU.
... In the Nazi-occupied Soviet territories, 532 synagogues and 258, other buildings belonging to religious .. were "burned, looted, destroyed, and desecrated," according to General R. H. Rudenko, chief prosecutor for the U.S.S.R. ... At the same time ,that the Nazis were engaging in a mass destruction of Jewish books, they inaugurated a policy of savirig a small number of rare and precious volumes for commercial and scholarly purposes. Wo haben die denn so etwas gefunden???
... By this.date, in addition to the ERR offices in the western capitals (Amsterdam, Brussels and Paris), there were four regional neadquarters for eastern Europe: Belgrade (Südost), Riga (Ostland), Minsk, (Mitte), Bialystok, (Ukraine, subdivided in six Arbeitsgrupen, viz. West-Ukraine, East-Ukraine, Kiev, Dniepropetrovsk, Crimea, Simferopol) ...
...Pohl, to be sure, was concerped with something more than quantitative aquisitions. In his vain effort to obtain a certain Talmud manu, he reached far across to the Ukraine, as we see ... das muss der verwechselt haben, da gab es doch nichts -- oder?
Leider ist das Buch für unsere Zwecke nicht sehr übersichtlich, denn es behandelt alle besetzten Länder und sicherlich gab es in anderen Jagdgebieten weitaus mehr zu erbeuten. Für Sie sind die Hinweise nicht zweifellos genug, aber ich bin da bescheidener und kann sie gut mit einigen anderen Fakten kombinieren. So gesehen ist Ihr Spürsinn ziemlich wertvoll für mich -- trotz aller Zweifel.
Verstehen Sie bitte, für meine Theorie reicht mir eine einzige Thorarolle aus, sogar nur ein paar Meter davon, dazu noch ein paar vergammelte Holzstückchen, verrostete Nägel und etwas harten Draht für die Krammen, etwas Ölfarbe, 1 - 3 unbegabte Maler und 2 bis 3 Kunden ohne hervorgehobenen Kunstverstand. Bisher bin ich -- auch Dank Ihrer Hilfe -- da schon viele Schritte vorwärts gekommen. Es kann nur noch besser werden, aber dazu müssten noch ein paar Wunder geschehen.
Thoraschnipsel, die nach Übersee ausgewandert sind, haben zwar auch eine interessante Geschichte, werden aber erst dann zum Thema, wenn man nachweisen könnte, dass jüdische Emigranten in USA auch Ölbilder von Soldaten, Frauen, Blumen und russisch signierten Landschaften auf Thorarollen gemalt und nach Good Old Germany exportiert haben. Das halte ich nun wirklich für zweifelhaft.
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
ComBat завсегдатай31.07.13 16:51
ComBat
31.07.13 16:51 
in Antwort gadacz 30.07.13 21:23
В ответ на:
Aber was stört Sie daran, dass es möglicherweise mehrere Besitzer solcher Muster gab?

Überhaupt nicht. Ich halte es einfach für sehr unwahrscheinlich, dass mehr als eins davon in den USA gelangen könnte. Allerdings das mit dem Datum könnte ein Hinweis darauf sein, dass es doch ein anderer Exemplar war, als im Yad Vashem.
В ответ на:
Sie kennen die Molotow-Linie/Linia Mołotowa/Линия Молотова?

Doch, aber kennen Sie den Verlauf des Polenfeldzuges 1939?
Lemberg ist von den deutschen Truppen eingekesselt und erst später den Russen übergeben worden. Kapitulation fand 21 September 1939 statt (s. die Karte)

Der Einmarsch von Rotarmisten erfolgte 28 September 1939.
В ответ на:
the Nazi occupied sections of the Soviet Union (7; 332,000) .... (PDF Seite 2) Nach meiner Erinnerung zählte damals die Ukraine auch zur SU.

Sieben (!!!) „libraries“ in der ganzen SU? Was meinen Sie wie viel davon hinter der alten SU Grenze sich befanden und wie viel davor?
В ответ на:
At the same time ,that the Nazis were engaging in a mass destruction of Jewish books, they inaugurated a policy of savirig a small number of rare and precious volumes for commercial and scholarly purposes. Wo haben die denn so etwas gefunden???

In Litauen zum Beispiel. Ich habe darüber gelesen, dass einige Thorarollen daraus bei einer Versteigerung in Amsterdam noch während des Krieges auftauchten, aber auch in Lemberg gab es sehr alte und wertvolle Exemplare.
В ответ на:
Für Sie sind die Hinweise nicht zweifellos genug

Ja, so ist es. Ich glaube nach wie vor, dass die Wahrscheinlichkeit eine Thorarolle in diese Gegend zu finden war ungefähr gleich so groß als ob man in der Wüste nach eine U-Boot suchen würde. Selbstverständlich kann man nichts ausschließen. Jemand hat in Zwanziger Jahren eine Thora begraben und selbst bereits vergessen oder ums Leben kam. Dann hat man es plötzlich während einer Dursuchungsaktion gefunden.
Es ist sogar möglich, dass manche nachwievor noch vergrabend dort liegen.
Auch wenn wir von der Übernahme von NKWD Archiven nicht mitgekriegt haben, ist es trotzdem denkbar, dass irgendwelche Teile davon in den Händen von Nazis fielen und vielleicht gab es einige Thorablätter darin. Es ist möglich, aber man sollte bei diesen Fällen nach Wahrscheinlichkeitsprinzip gewichten.
gadacz патриот31.07.13 18:55
gadacz
NEW 31.07.13 18:55 
in Antwort ComBat 31.07.13 16:51
In Antwort auf:
Ich halte es einfach für sehr unwahrscheinlich, dass mehr als eins davon in den USA gelangen könnte.
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass das "Rundschreiben" an etliche jüdische Betriebe ging, auch in Berlin. Leider sind die Auswandererlisten ab 1939 immer noch in Moskau und nicht im Internet verfügbar und ohne Namen oder genauem Ankunftstag ist es zu mühsam, die Einwandererlisten von Ellis Island zu durchforsten. Ab 1939 waren es aber ein paar Hunderttausend Juden alleine nach USA, sehr viel mehr als nach Palästina oder in irgend ein anderes Land. Erst am 23. Oktober 1941 gab es das Auswanderungsverbot und es begannen die Massen-Deportationen. Wer Geld hatte, ist nach Möglichkeit vorher verschwunden. Die jüdischen Lederhändler/-fabrikanten in Berlin hatten sicherlich noch ein paar Reichsmark im Sparstrumpf, um sich abzusetzen. Nach Oktober 41 konnte man sich nur noch bei Nacht und Nebel aus dem Staub machen, aber selbst das haben noch ein paar Tausend geschafft.
In Antwort auf:
und erst später den Russen übergeben worden
Wie oft Lemberg, Lwiw, Lwow, Львiв, Львов hin und her ging, da kann man ein eigenes Buch drüber schreiben. Offensichtlich wollen Sie aber ernsthaft bestreiten, dass die Russen oder Sowjets keine Chance hatten, Lemberg auszuplündern, bevor es ab '41 die Deutschen tun konnten.
In Antwort auf:
Sieben (!!!) „libraries“ in der ganzen SU? Was meinen Sie wie viel davon hinter der alten SU Grenze sich befanden und wie viel davor?
Ja , nur SIEBEN in the Nazi occupied sections of the Soviet Union. Was hinter der östlichsten jemals erreichten Frontlinie war, ist für mich uninteressant. Es ist auch nicht relevant, wie viele davon in Galizien lagen. Im sowjetischen Kiev wurde aber z.B. eine riesige jüdische Bibliothek geplündert. Da hat wohl der NKWD geschlafen
In Antwort auf:
... in Amsterdam noch während des Krieges auftauchten, aber auch in Lemberg gab es sehr alte und wertvolle Exemplare.
Allerdings! Gute Stücke wurden nicht nur in Amsterdam versteigert, sondern in etliche andere Länder gegen Devisen verhökert, selbst nach Palästina. Da konnten natürlich auch die deutschen Hobby-Maler mitbieten und die Produzenten von Motordichtungen.
In Antwort auf:
.... groß als ob man in der Wüste nach eine U-Boot suchen würde.
Sie vergessen total, dass Juden nicht erst von den Nazis verfolgt und vernichtet wurden und es ist auch keine Erfindung von Stalin. Überall wurden sie schon seit Jahrhunderten mehr oder weniger gejagt und ausgeplündert, mal mehr mal weniger und manchmal wurden sie sogar für ein paar Jahrzehnte geduldet oder sogar gebraucht. Trotz aller Nachstellungen und Vernichtungsversuche haben sie sich ziemlich clever gehalten und auch ihre "Schätze" konnten sie teilweise retten, so dass es jetzt immer noch Thorarollen gibt, die schon viele Jahrhunderte alt sind. Die sind also im Verstecken trainiert, das liegt denen im Blut. In der SU, auch in der Ukraine gibt es weite Landstriche, die ziemlich dünn besiedelt sind und garantiert nicht lückenlos von den NKWD-Suchtrupps durchsucht werden konnten. Da gab es vielleicht nicht einmal einen Nachbarn, der sie denunzieren konnte. Was also im dicht besiedelten Deutschland mit vielen neugierigen Mitbürgern nicht gelang, sollte ausgerechnet in der SU perfekt und flächendeckend funktionieren?
Nicht alle Juden waren arme Schlucker wie der "Fiddler on the Roof" Tevje (und der war schon einer der Reichen im Dorf). Als geschäftstüchtig sind sie überall bekannt.
Auch das "Handgeld" ist keine Erfindung, das/die erst mit der Perestroika aufkam. Gegen ein Päckchen Rubel hat sicherlich auch mal ein Nichtjude Wertsachen sicher eingelagert und zur Tarnung vor dem Haus die rote Fahne geschwungen. Insbesondere in der Ukraine gab es sogar ein paar Leute, die zwar keine Freunde der Juden waren, aber noch viel mehr Hass auf die Clique aus Moskau hatte. Das Chaos war eigentlich vorprogrammiert und ließ viele Lücken für ungewöhnliche Aktionen im Untergrund.
Logisch, ich bin fest davon überzeugt, dass in allen Kriegsländern noch Schätze im Boden oder anderen Verstecken liegen, die alle Zerstörungen überstanden haben und vielleicht nie gefunden werden, weil die "Wissenden" nicht mehr existieren.
Das bei den Kampfhandlungen auch manches Versteck von den Deutschen gefunden, geplündert und zerstört wurde, ist auch kein Geheimnis. Ab 1941 lag das Plünderungsgebiet erst einmal paar Jahre in der SU, erst nach 44/45 verlagerte es sich mit anderen "Helden" Richtung Deutschland. Bis dahin plünderten im Reich nur die SS & Co. und natürlich ein paar einheimische, unorganisierte Lumpen, die mit einer Thora nichts anfangen konnten, außer sie an interessierte Maler zu versilbern. Ob die Erträge da so lukrativ waren? Zu der Zeit waren die Dinger auf dem inländischen Schwarzmarkt nicht so hoch im Kurs.
In Antwort auf:
Es ist möglich, aber man sollte bei diesen Fällen nach Wahrscheinlichkeitsprinzip gewichten.
Genau das ist meine Prämisse, und dabei habe ich noch die anderen Indizien im Auge!
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
gadacz патриот31.07.13 20:10
gadacz
NEW 31.07.13 20:10 
in Antwort gadacz 24.07.13 23:02, Zuletzt geändert 01.08.13 10:07 (gadacz)
In Antwort auf:
Die Köpenicker Str. ist in Mitte bis Kreuzberg (damals SO 36), .... Jetzt ist an der Adresse das Heizkraftwerk.
Damals waren es dort die typischen Mietskasernen mit Hinterhöfen, Gewerbeetagen und Klo auf dem Hof. Es kann sein, dass dort seine Produktion oder ein Lager war. Jedenfalls war er da auch schon vor 1940.
In der Köpenicker Straße 110/113 war einmal bis ca 1920 die "Dampfkessel- und Maschinenfabrik Otto Lilienthal". JA, genau der bekannte Flugpionier, der genau dort auch den "Normalsegelapparat" in Serie baute. Sozusagen war das die erste Flugzeugfabrik der Welt .
Später war dort die Poldihütte http://köpenicker-strasse.de/Koepenicker113.html
In der Nazizeit waren in dem Komplex 110/113 alleine 7 Firmen/Betriebe (Fabrikation, Druckereien) mit jüdischen Besitzern von insg. 108 größeren Betrieben in der Köpenicker Str., die Juden gehörten und später liquidiert wurden.
Da war also Fam. Bernhard Rosenthal in bester jüdischer Gesellschaft, wenn auch in sehr miserabler Wohnlage bis zur Deportation mit recht "bürgerlich-proletarischer" Nachbarschaft im Haus.

Das Haus und die Umgebung wurde im Krieg komplett zerstört. Immerhin ist die Position leicht zu finden, denn dort steht jetzt eine Gedenktafel für Otto Lilienthal
Das passt natürlich alles nicht zum Thema, aber verschafft einen Eindruck über die Dichte der jüdischen, geschäftlichen Aktivitäten alleine in einer Straße -- und Berlin war sehr groß! Wer nicht rechtzeitig auswandern konnte, flüchten oder sich verstecken konnte, wurde deportiert und war dem Tode geweiht. In den 30er Jahren gab es in der Stadt rund 50 000 jüdische Betriebe – etwa die Hälfte aller jüdischen Unternehmen in Deutschland
Da hatten Aubele und ähnliche führertreue Aktivisten ein breites Aktionsfeld und Schreibarbeit für mehrere Tage. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass seine und andere Spuren bis nach USA reichten, auch wenn die "Verlustquote" bestimmt ziemlich hoch war.
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
ComBat завсегдатай01.08.13 15:06
ComBat
NEW 01.08.13 15:06 
in Antwort gadacz 31.07.13 18:55
В ответ на:
Offensichtlich wollen Sie aber ernsthaft bestreiten, dass die Russen oder Sowjets keine Chance hatten, Lemberg auszuplündern, bevor es ab '41 die Deutschen tun konnten.

Fakt ist, dass Bestände dort gut erhalten geblieben sind. Ich habe auch eine Erklärung dazu, aber das tut nicht zu Sache.
В ответ на:
Im sowjetischen Kiev wurde aber z.B. eine riesige jüdische Bibliothek geplündert. Da hat wohl der NKWD geschlafen

Das ist Bibliothek für jüdische Literatur in jiddische Sprache. Welcher Grund hatte NKWD etwas dagegen zu unternehmen?
Bereits in zaristisches Russland gab nur ganz wenig Juden, die noch hebräisch beherrschte. Es werden immer weniger. In vierziger Jahren gab es niemand mehr der so was noch lesen könnte.
В ответ на:
Sie vergessen total, dass Juden nicht erst von den Nazis verfolgt und vernichtet wurden und es ist auch keine Erfindung von Stalin. Überall wurden sie schon seit Jahrhunderten mehr oder weniger gejagt und ausgeplündert, mal mehr mal weniger und manchmal wurden sie sogar für ein paar Jahrzehnte geduldet oder sogar gebraucht.

Deren Überlebensstrategie kann man leicht mit dem Wort „Assimilation“ erklären. Man passte sich die Umstände an. In der UdSSR bedeutete das – sich von Religion fernzuhalten und das haben sie auch getan.
gadacz патриот01.08.13 18:28
gadacz
NEW 01.08.13 18:28 
in Antwort ComBat 01.08.13 15:06
In Antwort auf:
Fakt ist, dass Bestände dort gut erhalten geblieben sind
Dort besonders gut, aber eben auch noch Restbestände an anderen Orten mit großen jüdischen Gemeinden, wie Kiew, Dnipropetrowsk, Odessa, Charkiv, Saporischschja und vermutlich auch an kleineren Orten auf dem Land. Sicherlich, da war die Beute nicht so üppig, aber es sollte ja auch keine Recykling-Großindustrie entstehen. Wie schon gesagt, ein Rest von ein paar Meter Thora in die richtigen Hände und schon läuft auch das Geschäft im Ausland. Ich sehe da absolut keine Versorgungsprobleme.
In Antwort auf:
Das ist Bibliothek für jüdische Literatur in jiddische Sprache
Nicht nur das, es ist auch ausdrücklich von religiösen Kultgegenständen die Rede. So wie ich es verstanden haben, war das keine öffentliche Leihbücherei mit jiddischen Schmökern, sondern auch schon ein Lager der NKWD-Eroberungen. Ich kann nun wirklich nicht glauben, dass der NKWD alle Thorarollen sicher bis weit hinter den Ural verbracht hat. So gesehen war der deutsche Überraschungsangriff schon gelungen. Als dann die Wehrmacht einrückte, hatten die Sowjets garantiert genug andere Sorgen, als ausgerechnet Judenschätze zu retten.
In Antwort auf:
Man passte sich die Umstände an
Anpassung reichte nicht immer aus, war aber eine Zeit lang sicherlich hilfreich und "gesünder". Viele haben sich auch von der Religion verabschiedet und an die Heilsbotschaft des Kommunismus geglaubt. Auch hier gab es nationalsozialistische Juden, auf jeden Fall jede Menge, die nie einen Rabbi oder eine Thorarolle vermissten. Hat man etwa die kommunistischen oder nazistischen Juden verschont? Die staatlich verordneten Reisen hatten Hochkonjunktur vom Atlantik bis zum Pazifik.
Sind Sie der festen Meinung, dass sich nun alle gläubigen Menschen, es waren ja nicht nur Juden, auf Kommando und unter Druck von ihrem Glauben radikal losgesagt haben?
Ein klein wenig kenne ich gerade die Geschichte der Ukraine und weiß, dass nicht alle brav jeden указ aus Moskau befolgt haben. Die waren irgendwie sauer, dass Stalin ihnen die Brötchen drastisch reduziert hatte und viele Verwandte in die Kälte umgesiedelt hat.
Hier wurden die Juden systematisch und erschreckend effizient verfolgt und vernichtet. Trotzdem haben alleine in Berlin etwa 10.000 Juden bis 1945 durchgehalten und im Untergrund gelebt. Sogar einige Rabbiner hatten zu tun und nach dem Krieg trafen sich bald wieder die Gemeinden.
Meinen Sie nicht, dass so etwas auch in der Ukraine und SU möglich war? Oder waren da nur Feiglinge, die für den Kommunismus alles sofort aufgaben?
Und falls es tatsächlich so gut funktioniert hat, wie konnte dann Chruschtschow noch Juden und jüdische Einrichtungen in der Ukraine finden und liquidieren? Hatte der die vorher angepflanzt?
Ein dreiviertel Jahrhundert hat nicht ausgereicht, um alle Glaubensgemeinschaften auszuschalten und alle Bürger vom Sieg des Kommunismus zu überzeugen. Kurz nach der Wende schossen auf einmal die Gemeinden wie Pilze aus dem Boden. Oder sind die vom Himmel gefallen, vielleicht aus Israel und USA alle importiert worden?
Ich verstehe, dass es Ihnen nicht gut in den Kram passt, das solche Schlampereien auch in der SU vorkommen konnten und dass ein rechtschaffender Sowjetbürger sich als Maler in den Dienst der Nazis stellen konnte. Aber macht Sie da der Nationalstolz nicht etwas blind?
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
ComBat постоялец01.08.13 21:33
ComBat
NEW 01.08.13 21:33 
in Antwort gadacz 01.08.13 18:28
В ответ на:
Ich verstehe, dass es Ihnen nicht gut in den Kram passt, das solche Schlampereien auch in der SU vorkommen konnten und dass ein rechtschaffender Sowjetbürger sich als Maler in den Dienst der Nazis stellen konnte. Aber macht Sie da der Nationalstolz nicht etwas blind?

Dass Sie zum Schreiben von solchen Blödsinn fähig sind habe ich wirklich nicht gedacht!
gadacz патриот02.08.13 08:42
gadacz
NEW 02.08.13 08:42 
in Antwort ComBat 01.08.13 21:33, Zuletzt geändert 02.08.13 11:42 (gadacz)
Diese Reaktion ist bezeichnend und ziemlich eindeutig.
Habe ich da etwa die Finger in eine offene Wunde gelegt?
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
gadacz патриот03.08.13 08:16
gadacz
NEW 03.08.13 08:16 
in Antwort gadacz 02.08.13 08:42
Viele Hinweise zur Situation der Zivilbevölkerung insbesondere im Raum Charkiw: "Kollaboration in der Ukraine im Zweiten Weltkrieg"
http://google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDEQFjAA&url=http...
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
gadacz патриот04.08.13 21:02
gadacz
NEW 04.08.13 21:02 
in Antwort gadacz 04.08.13 20:33
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
gadacz патриот05.08.13 11:35
gadacz
NEW 05.08.13 11:35 
in Antwort ComBat 31.07.13 16:51, Zuletzt geändert 07.08.13 11:42 (gadacz)
In Antwort auf:
Ich glaube nach wie vor, dass die Wahrscheinlichkeit eine Thorarolle in diese Gegend zu finden war ungefähr gleich so groß als ob man in der Wüste nach eine U-Boot suchen würde. ... aber man sollte bei diesen Fällen nach Wahrscheinlichkeitsprinzip gewichten.
Man kann auch Quellen mit eindeutigen Aussagen finden, die sogar meine Annahmen eindeutig bestätigen:
(aus http://jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0012_0_11086.html)
Holocaust and Modern Periods
The Germans occupied Kharkov on October 24, 1941. Most of the city's Jews succeeded in evacuating or fleeing the town. The commander of the 6th Army (quartered there and led by General von Paulus) ordered hostages taken, most of them Jews, and they were shot for every breach of martial law. In mid-November buildings in which German headquarters and organizations were housed were blown up, and 1,000 hostages, mostly Jews, were taken and executed. On December 14, 1941, the Jews were ordered to move in two days to barracks that housed workers of a machine and tractor factory in the city's district 10. The barracks were without windows and doors and had no heating. No food was allowed and water only during limited hours. Many died of diseases and starvation. At the end of December 100 were killed. Between January 2 and 8 the ghetto was liquidated, and the Jews were murdered nearby in the Drobitski Yar (about 8 km. from town) – according to the Soviet Commission to Investigate Nazi Crimes, about 15,000 persons. Together with the hostages and Jews from hospitals and old-age homes, the number of victims was 21,685 Jews, according to German sources. Kharkov was liberated on August 23, 1943. Jewish settlement was renewed in Kharkov, and the Jewish population numbered 81,500 (9% of the total) in 1959, dropping to 62,800 in 1970. The last synagogue was closed down by the authorities in 1948–49. All subsequent attempts to obtain permission to organize a synagogue were unsuccessful, and the former synagogue was converted into a sports gymnasium. In 1957, 1958, and 1959 private prayer groups were dispersed on the High Holidays (New York Times, May 21, 1959). Several Torah scrolls were confiscated. In 1960 the minyanim were again dispersed and Jews were arrested for baking maẓẓah. In 1967 Jews attending private services on the High Holidays were beaten by the militia. The old cemetery was converted into a park. In 1970 Jews had their own section in the general cemetery, and kasher poultry was available. In the 1990s many Jews immigrated to Israel and the West.
BIBLIOGRAPHY: M. Osherowitch, Shtet un Shtetlekh in Ukraine, 2 (1948), 24–34; Dokumenty obviniayuť, 2 (1945), 307–12. [Yehuda Slutsky /Shmuel Spector (2nd ed.)]


Wenn ich noch richtig lesen kann, gab es sehr wohl beim Einmarsch der Deutschen noch sehr viele Juden, mindestens eine Synagoge und selbst nach Befreiung durch die Sowjets noch gläubige und praktizierende Juden, die wenigstens an den hohen Feiertagen versuchten, ihre Rituale zu vollziehen. Nicht erfasst und dokumentiert sind natürlich alle rituellen Handlungen im Untergrund.
Wie konnten also Synagogen geschlossen werden, Thorarollen konfiziert und Gottesdienste veranstaltet und koscheres Geflügel produziert werden, wenn es Juden nur noch laut Passeintrag gab, die ihren Glauben aber seit den Stalin-Pogromen nicht mehr praktiziert haben?
Dass bei den Verfolgungs- und Vernichtungsaktionen der Nazis auch rituelle Gegenstände, wie z.B. eine Thorarolle, "erobert" wurde, entbehrt nicht einer verblüffenden Logik. Zumindest in den Haushalten, die ausgeräumt wurden, hat man sicherlich etwas "Brauchbares" finden können.
Es blieb sogar noch genug übrig, dass in den Fünfzigern von Stalins Nachfolgern und deren Gehilfen noch einiges eingesammelt werden konnte.
After World War II
After World War II, under Nikita Khrushchev’s rule over Ukraine, Ukrainian Jews who fled to Soviet Asia during the occupation slowly returned to reclaim their homes, possessions and jobs. The Ukrainians who remained in the communities were hostile to the returning Jews. The government, once again, refused to interfere in the conflicts between the Russians and the Jews. As a result, anti-Semitic sentiments surfaced everywhere — in the nation’s literature and art, and through political propaganda.
This anti Jewish atmosphere prevailed it Ukraine during the postwar period. Only a few synagogues were allowed to remain opened, but even these were under close watch by the secret police.
(Quelle: http://jewishvirtuallibrary.org/jsource/vjw/ukraine.html)
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - http://service.gadacz.info
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
gadacz патриот09.08.13 11:31
gadacz
NEW 09.08.13 11:31 
in Antwort gadacz 16.07.13 07:33
In Antwort auf:
Übrigens, ein "Kollege" von Mayer im Raum Charkow war der später sehr bekannte Schauspieler Horst Tappert (Derrik)
Auch ein berühmter Schriftsteller (Nobelpreis für Literatur) war Kollege und Kriegskamerad bei der Schlacht um Charkow: Günter Grass (http://de.wikipedia.org/wiki/Günter_Grass). Der hat sich auch als Maler einen Namen gemacht, ja war er vielleicht an der Herstellung der Bilder beteiligt?
Bei einem Bild rätsele ich noch an der Signatur.

Bei großzügiger Betrachtung kann man eine Ähnlichkeit zur Unterschrift von Grass entdecken

Ich meine, zwischen beiden Signaturen liegen ca. 60 Jahre, da kann sich schon etwas ändern
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
gadacz патриот13.08.13 11:31
gadacz
NEW 13.08.13 11:31 
in Antwort ComBat 31.07.13 16:51, Zuletzt geändert 13.08.13 11:44 (gadacz)
In Antwort auf:
...erst später den Russen übergeben worden....
Im Prinzip stimmt die Aussage mit den Russen -- nach der Denkweise in Deutschland:
Ein typisches Beispiel:

Geografie des Ostens beschränkte sich auf die verlorenen Ostgebiete des Deutschen Reichs, alles Andere war Russland .
Selbst in der DDR, die ja sich weitaus intensiver mit dem großen Bruder beschäftigten, war "Russland" gebräuchlich
Interessant ist, dass neulich in einem Interview Valentin M. Falin (Валентин Михайлович Фалин), immerhin ein ehemals hochrangiger sowjetischer Diplomat, auch von Russland und Russen sprach. Da ging es nicht um die aktuelle Situation, sondern die Zeit vor der Perestroika und auch nicht um die RSFSR.
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
Ma Mo завсегдатай21.08.13 12:44
Ma Mo
NEW 21.08.13 12:44 
in Antwort ComBat 01.08.13 21:33
Getroffener Hund bellt? :-o
ComBat постоялец26.08.13 15:42
ComBat
NEW 26.08.13 15:42 
in Antwort Ma Mo 21.08.13 12:44
В ответ на:
Getroffener Hund bellt?

Не знаю - как-то не доводилось стрелять по собакам.
gadacz патриот10.09.13 12:31
gadacz
NEW 10.09.13 12:31 
in Antwort Ma Mo 21.08.13 12:44
Kürzlich hatte ich indirekt ein eigenartiges Erlebnis im Zusammenhang mit dem Bild.
Ich gab meiner Besten eine Kopie mit, da sie in ihrem Club einige Juden kennt. Sie gab es wiederum einer Freundin dort, die aktives Mitglied der jüdischen Gemeinde ist.
Die wiederum zeigte es ihrem Rabbi und berichtete dann darüber, sodass die Episode auf Umwegen zu mir kam.
Der sah es sehr erstaunt an, betrachtete es eine Weile und meinte dann, diese Kopie hat vorher ein Mensch aus Riga überbracht. Dass hat die junge Dame sehr erstaunt, denn tatsächlich stimmte es (fast). Meine Lieblingsfrau stammt nämlich aus Lettland, allerdings etwas südlicher als Riga.
Dann wurde die junge Dame über ein paar Fakten aufgeklärt zur Herkunft, die sich mit meinen Theorien weitgehend decken.
Zum Schluss wurde sie belehrt, dass dieses Stück Thora unbedingt rituell beerdigt werden muss.
Vermutlich um mich dazu zu motivieren bot er sogar an, das im großen Rahmen zu machen mit Fernsehreportage darüber, wie ich es der jüdischen Gemeinde übergebe und beerdigen lasse.
das mit der Beerdigung ist mir nicht neu, die angebotene Publicity etwas befremdlich, aber vielleicht hat der Rabbi einen guten Draht zum TV.
Überrascht war ich allerdings, die Herkunft der Überbringerin zu nennen.
Einfach geraten oder eine übersinnliche Ahnung?
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
Ma Mo завсегдатай24.09.13 09:55
Ma Mo
NEW 24.09.13 09:55 
in Antwort gadacz 10.09.13 12:31
Ist denn nun die Forschung weiter gekommen?
4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 alle