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Eigenartiges Gemälde

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ComBat завсегдатай20.06.13 17:51
ComBat
NEW 20.06.13 17:51 
в ответ gadacz 20.06.13 16:24
В ответ на:
Als Russe/Ukrainer in der UdSSR sicherlich nicht.

Gerade als ausländische Russe/Ukrainer, wären Sie damals sofort ins Visier von NKVD geraten. Erst die „Entzifferung“ macht diesen Verdacht möglich. Also, lieber gar nicht signieren!
В ответ на:
So ging es mir auch, allerdings hatte ich als zarter Jüngliing auch keine Ahnung, was das sein sollte. Viele Jahre später, nach dem ich in Israel war, ging mir erst ein Licht auf.

Das ist ein sehr wichtigen Punkt, ich glaube man sollte davon ausgehen, dass die meistens Menschen damals keine Ahnung davon hatten. Ich bin mir sogar nicht sicher ob diese Tatsache in Laufe der Zeit sich wesentlich gerändert hat.
Die meisten Medien unterstellen hier sofort eine Absicht der Juden zu demütigen und Böswilligkeit. Realität war eher anders. Man wusste es einfach nicht.
В ответ на:
Die Thora-Verwertungsbetriebe GmbH & Co. KG? Ich werde mal im Branchenregister forschen. Es müssen da ja vorzugsweise Frauen gewesen sein, denn die "Herrlichkeit" des reiches kämpfte brav an der Front gegen den Rest der Welt.

Wie hoch war damals Wehrdienstalter? Ich glaube maximal 45? Auch wenn es am Ende des Krieges irrelevant wurde, im Jahr 1943 gab es noch genug Männer, die von Wehrpflicht befreit waren.
В ответ на:
Ich frage mich auch, warum man solche unsinnigen Geschäfte macht. schließlich gab es genügend "entartete Kunst", die großzügig aussortiert wurde. Da gab es sicher auch für den Hobbymaler manches Stück aus echter Leinwand, was man verwenden konnte. Etwa nicht?

Also ich finde es war ein sehr lukratives Geschäft. Ein Roller könnte bis 40 m lang sein. Wie viel Leihwände kann man praktisch zum Nulltarif herstellen? Man könnte somit kostengünstiger die Ware anbieten und nur deshalb haben unsere Maler vielleicht zugeschlagen. Einige bekamen ihre Aufträge, die anderen wollten nur üben …
Vielleicht sollten Sie mal versuchen den Grabstein von P. Strizhak auf dem russischen Friedhof in Berlin zu suchen oder anfragen?
«Изучение жизни по новостям российских СМИ — это попытка определить сорт пармезана по вкусу кала того, кто этот пармезан съел.» (с)
#81 
gadacz патриот20.06.13 21:30
gadacz
NEW 20.06.13 21:30 
в ответ ComBat 20.06.13 17:51, Последний раз изменено 21.06.13 11:43 (gadacz)
In Antwort auf:
Gerade als ausländische Russe/Ukrainer, wären Sie damals sofort ins Visier von NKVD geraten

Und sie meinen ein Russe hatte es im Nazireich mit der Gestapo leichter?
Als potentielle Kollaborateure waren die garantiert alle im Visier. Da hätte kaum einer durch seine Signatur demonstriert, dass er auch Russe ist.
In der Ukraine wäre das grundsätzlich kein Problem gewesen. Da passte es ja auch 100 % hin.
Natürlich sind die beiden Portraits aus Tübingen nicht signiert. Man kann schlecht bei mit seinen Portraits Nachbarn angeben, wenn man damit gleichzeitig zugibt, dass auch Russen/Ukrainer etwas können.
Die Rückseite wurde sicherlich auch nicht stolz präsentiert, obwohl der Auftraggeber vielleicht überhaupt nicht die Bedeutung kannte. Das war einfach nur "Material".
Eigenartigerweise hat das Portrait der Dame in rot auch eine Signatur, die aber ziemlich abstrakt und kaum zuzuordnen ist. Ich erkenne ein Д, aber es könnte auch etwas Anderes sein.
In Antwort auf:
Ich bin mir sogar nicht sicher ob diese Tatsache in Laufe der Zeit sich wesentlich gerändert hat.
Nicht wirklich, denn es wurde zwar inzwischen etwas mehr in den Vordergrund gerückt, aber das Interesse an jüdischer Kultur ist nach wie vor ziemlich gering.Da inzwischen ca. 90 % der in Deutschland lebenden Juden aus Russland kamen, ist es auch noch schwerer verständlich.
In Antwort auf:
Die meisten Medien unterstellen hier sofort eine Absicht der Juden zu demütigen und Böswilligkeit
Es ist immer noch aktuell, auch nach 68 Jahren, das Verbrechen nicht in Vergessenheit geraten zu lassen und ein kollektives Schuldbewusstsein der Deutschen wach zu halten. Schon wer Israel , den Judenstaat, hier wegen seiner Politik kritisiert, steht im Verdacht ein Antisemit und Nazi zu sein.
Der Umgang mit der verbrecherischen Vergangenheit unterscheidet Deutschland ganz wesentlich von Russland/UdSSR.
Aber was sage ich, in der UdSSR gab es keine Verbrecher, nur Helden
Ich glaube auch, dass sich damals ein "Kunde" der Malerei keine Gedanken über das Material und Herkunft des Untergrundes gemacht hat. Das war die Rückseite, jetzt ist es wieder die Vorderseite (für die Forschung)
In Antwort auf:
Auch wenn es am Ende des Krieges irrelevant wurde, im Jahr 1943 gab es noch genug Männer, die von Wehrpflicht befreit waren
Ob das wirklich genug waren?
Nachdem die Sowjetarmee endlich zur nennenswerten Gegenoffesive überging, waren die Verluste hoch und die Front wurde immer breiter. Da wurde alles, was Beine hatte und halbwegs laufen konnte eingezogen, auch die Reservisten.
Ein paar wichtige Beamte, Parteigünstlinge und Ordnungskräfte oder Waffenproduzenten blieben hier.
Der Rest der Arbeit wurde von Frauen, den Greisen und Zwangsarbeitern übernommen und von den 1000%-igen Nazis überwacht. Heutzutage nennt man so was Vollbeschäftigung
Da blieb nicht mal Zeit für die Hobbyproduktion von Maluntergründen und Gemälden. Auch die zunehmende Bombardierung Deutschlands war keine Basis, sich künstlerischen Hobbys zu widmen.
Mitunter war es da an der Front "gemütlicher", denn nicht alle waren 7 Tage/Woche und 24 Stunden in mörderische Schlachten verwickelt. Langeweile und "Warten auf den Feind" gehörte zum Alltag.
Siehe auch "Die Wehrmacht im Dritten Reich: 19. Dezember 1941 bis 9. Mai 1945" von Rudolf Absolon.
In Antwort auf:
Vielleicht sollten Sie mal versuchen den Grabstein von P. Strizhak auf dem russischen Friedhof in Berlin zu suchen oder anfragen?
Könnte man ja mal machen. Also ab in die Wittestraße nach Tegel und nach П. Стрижак suchen
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#82 
gadacz патриот21.06.13 12:48
gadacz
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в ответ ComBat 20.06.13 17:51, Последний раз изменено 01.08.13 14:58 (gadacz)
In Antwort auf:
Vielleicht sollten Sie mal versuchen den Grabstein von P. Strizhak auf dem russischen Friedhof in Berlin zu suchen oder anfragen?

Wer auf Friedhöfen sucht ... wird fündig
Wie wäre es mit Стрижак Павел Григорьевич (13 сентября 1922 года в селе Должик, ныне Золочевского района Харьковской области - 28 марта 1944 года в районе г. Броды Львовской области)
Könnte passen und "Held der Sowjetunion" ist er auch gewesen, allerdings nie in Deutschland Aber vielleicht war er ein begabter Hobbymaler?
http://warheroes.ru/content/images/monuments/busti/StrizhakPavelGrigor_bust_Zolo...
http://warheroes.ru/content/images/monuments/busti/StrizhakPavelGrigor_bust_Dolz...

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#83 
ComBat завсегдатай21.06.13 13:42
ComBat
NEW 21.06.13 13:42 
в ответ gadacz 21.06.13 12:48
В ответ на:
Wie wäre es mit Стрижак Павел Григорьевич (13 сентября 1922 года в селе Должик, ныне Золочевского района Харьковской области - 28 марта 1944 года в районе г. Броды Львовской области)
Könnte passen und "Held der Sowjetunion" ist er auch gewesen, allerdings nie in Deutschland

Wenn er „unserer“ Maler ist, dann bin ich der Weihnachtsmann.

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#84 
gadacz патриот21.06.13 15:32
gadacz
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в ответ ComBat 21.06.13 13:42
Frohe Ostern!
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#85 
ComBat завсегдатай21.06.13 16:14
ComBat
NEW 21.06.13 16:14 
в ответ gadacz 20.06.13 21:30
В ответ на:
Und sie meinen ein Russe hatte es im Nazireich mit der Gestapo leichter?

Ja, da bin ich mir ziemlich sicher.
В ответ на:
Eigenartigerweise hat das Portrait der Dame in rot auch eine Signatur, die aber ziemlich abstrakt und kaum zuzuordnen ist. Ich erkenne ein Д, aber es könnte auch etwas Anderes sein.

Haben Sie Original gesehen? Auf dem Bild kann man kein Signatur finden, also nicht bei der Dame.
В ответ на:
Ob das wirklich genug waren?


Trabrennbahn Mariendorf, Sommer 1943.
Diese Information finde ich ebenfalls interessant:
Um Papier zu sparen, erschienen zahlreiche Zeitungen und Illustrierte mit Durchhalteparolen nur noch in Sonderausgaben, oder ihr Erscheinen wurde vollständig eingestellt. Verschiedene Waren konnten allein auf dem Schwarzmarkt erworben werden, der als "Kriegswirtschaftsverbrechen" drastisch bestraft wurde, aber dennoch blühte.
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#86 
gadacz патриот21.06.13 20:22
gadacz
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в ответ ComBat 21.06.13 16:14, Последний раз изменено 30.06.13 10:42 (gadacz)
In Antwort auf:
Ja, da bin ich mir ziemlich sicher.
Nun kenne ich oder besser gesagt kannte ich (etliche sind inzwischen tot) einige Russen und ihre Familien, die früher in Charlottograd und in der Gegend um den Viktoria-Luise-Platz leben/lebten. Die waren da ganz anderer Meinung. Eine große Anzahl waren auch ausgewandert und vor den Nazis nach USA und teilweise, wenn jüdisch, nach Israel geflüchtet. Natürlich waren auch welche dabei, die gerne gegen die UdSSR kämpften und auf Seiten der Wehrmacht waren. Ein Teil fiel selbstverständlich den "Säuberingsaktionen" zum Opfer, da sie nicht den Vorschriften der "Rassenhygiene" entsprachen. Der Rest hat sich vorsichtshalber verkrochen.
Die Menge der "Russen", die nach 1945 hier war, waren alles "Befreier", die haben sogar die alteingesessenen Berliner Russen großzügig vom Leben befreit. Die kamen also vom Regen (Nazis) in die Traufe (Sowjets)
Dass da ein (Hobby-)Künstler ein Bild malt, ist ja noch denkbar, dass er es aber in der Zeit demonstrativ kyrillisch unterschreibt um damit als "Russe" abgestempelt zu werden, kann ich mir wirklich nicht vorstellen.
Heute sind Russen beliebte Mitbürger, damals passten sie absolut nicht in das 'großdeutsche' Weltbild.
In Antwort auf:
Haben Sie Original gesehen? Auf dem Bild kann man kein Signatur finden, also nicht bei der Dame
Pardon, das habe ich verwechselt. Das war das Blumenbild, das nach Urteil der Fachleute vom gleichen Maler stammt.

Ja, trotz Mangel an vielen Dingen funktionierte auch bis zum Ende vieles erstaunlich gut und der Schwarzmarkt blühte sowieso immer ausgezeichnet. Der Profit war stets größer als die drohende Strafe. Nach dem Krieg war es noch schlimmer und in der DDR funktionierte es bis zum Ende.
Auch Veranstaltungen gab es fast bis zum letzten Tag, um die Menschen von der Realität abzulenken und etwas "heile Welt" vorzugaukeln.
Das erste Nachkriegs-Trabrennen in Berlin fand auf Weisung der Sowjetischen Militäradministration (SMA) am 1. Juli 1945 auf der Bahn in Karlshorst statt. In Mariendorf wurde der Rennbetrieb nach der Wiederherstellung der Anlage im Jahr 1946 wieder aufgenommen. "Brot und Spiele", nur dass damals das Brot knapp war.
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
#87 
gadacz патриот22.06.13 13:10
gadacz
NEW 22.06.13 13:10 
в ответ ComBat 14.06.13 16:04
In Antwort auf:
Übrigens „unserer Maler“ hat nicht nur seine Familienname geschrieben sondern auch die erste Buchstabe seiner Vorname. Wie Sie wissen benutzt man in UdSSR nicht nur eine Vorname sondern auch Vatersname (Имя Отчество).

Ich habe mir nun mal die Mühe gemacht, Werke (Gemälde, Zeichnungen usw.) aus der UdSSR auf art der Signatur zu untersuchen. Eine repräsentative Statistik ist bei ca. 100 betrachteten Werken sicherlich nicht möglich, aber einen Trend kann man sicher erkennen. Auffällig ist: Sehr viele Maler (auch bekannte und {in der UdSSR} berühmte), haben überhaupt nicht signiert, jedenfalls deutlich mehr, als in der Zeit davor oder danach. Einige Werke wurden mit Symbolen und Kurzzeichen signiert; ein Vatersnamen oder 1. Buchstabe davon konnte ich nirgends finden. Gerade 2 Werke habe ich gefunden, bei denen mit mehr oder weniger Phantasie einen Vaternamen erkennen kann. Das fand ich aber deutlich öfter bei Werken aus der Zarenzeit.
In Antwort auf:
Wenn man langer in Ausland lebt gewöhnt man sich daran ab und es bleibt nur noch die Vornahme übrig. Also eine Buchstanbe anstatt zwei.
Es gibt ja etliche Künstler, die emigriert sind. Bei einigen fand ich kyrillische Signaturen, allerdings eindeutig aus der Zeit, als sie noch im Zarenreich/Sowjetrussland lebten. Nach Umsiedlung/Auswanderung findet man nur noch lateinische Signaturen (jedenfalls habe ich bisher keine kyrillische gefunden aus der Zeit im "Westen")
In Antwort auf:
Das spricht eher für meine Hypothese, dass Maler ein Emigrant aus Russland gewesen ist.
Die Dame meines Herzens (Russin) meine spontan, dass der Name sehr ukrainisch klingt. So fein ist mein Gespür für Namen nicht (sie hat Sprachen studiert) und ich fand den Namen oft im Internet, meistens in (jetzt-)Russland und Übersee. Sie hat mir aber gleich einen spannenden () Vortrag über Herkunft und Bedeutung des Namens gehalten und ich muss eingestehen, dass sie bisher fast immer verblüffend genau lag.
Sie wird das Thema bei Gelegenheit mal bei ЧТО? ГДЕ? КОГДА? anbringen, da gibt es ja viele kluge Köpfe
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#88 
gadacz патриот23.06.13 11:22
gadacz
NEW 23.06.13 11:22 
в ответ ComBat 13.06.13 16:18, Последний раз изменено 23.06.13 12:12 (gadacz)
In Antwort auf:
Es gab doch in den 1920er Jahren rund 300.000 Russen in Berlin

Seinen Höhepunkt erreichte der Zustrom nach Deutschland 1922/23. In diesen beiden Jahren hielten sich hier rund 600 000 russische Flüchtlinge auf, mehr als die Hälfte allein in Berlin - meist Offiziere und Beamte des alten Staatsapparats, Politiker, Bankiers, Freiberufler.
In den "alten Berufen" hatten wenige von ihnen Erfolg. Allerdings gab es unendlich viele russische Taxifahrer in den Jahren der Weimarer Republik.
Das "russische Berlin" produzierte auch weitaus mehr russische Bücher, Zeitungen und Zeitschriften, etwa 2100 bis 2200 Titel, herausgegeben von 86 Verlagen, als in Moskau oder Petersburg.
Bei den Einheimischen blieben sie meist Außenseiter, die sich überwiegend in Russisch unterhielten. Deutsch war nicht einmal als Fremdsprache bei ihnen verbreitet, eher Englisch und Französisch. Sie lebten in ihrer eigenen Welt , überwiegend in «Charlottengrad» zwischen Gedächtniskirche und Schloss Charlottenburg und in der Gegend zwischen KaDeWe, Nollendorfplatz und Viktoria-Luise-Platz, Berliner sagten «Sankt Petersburg». Es war fast ein russisches Schattenreich.
Beinahe alle Flüchtlinge hofften, bald wieder zurückkehren und ein Leben in Russland nach ihren Vorstellungen führen zu können. Nachdem immer klarer wurde, dass eine Rückkehrmöglichkeit in die alte Heimat unmöglich war, wanderten viele weiter nach Frankreich, USA, Südamerika aus. In Berlin wurde das Pflaster zu heiß durch den aufkommenden Nationalismus und bei den Berlinern hatten sich die Russen auch nicht sehr beliebt gemacht. Zudem wurde das auf der Flucht mitgebrachte Vermögen durch Inflation und Währungsrefürf fast aufgefressen. Integration war nicht ihr Ziel, sie blieben Fremde.
1927 hielten sich nur noch etwa 150 000 Russen in Deutschland auf, 1933 rund 100 000 und die Zahl sank weiter rapide ab, denn in den Augen der Nazis waren es "Untermenschen", die verfolgt und verjagt wurden. Wer nicht rechtzeitig flüchtete oder untertauchte, lief Gefahr, sein Leben in einem Konzentrationslager zu beenden. 1937 waren nur noch wenige Russen in Deutschland und mit Beginn des Krieges hatten wurde es dann auch den Mutigsten zu heiß in Deutschland.
Ein paar "Auserwählte" kollaborierten mit den Nazis und brachten ihre Kenntnisse über Russland in die Planungen der Nazis ein. Sie wollten damit bei der Vernichtung des Sowjetreichs helfen.
Ich kenne keine Zahlen, wie viele Russen 1943 noch in Berlin frei herumliefen. Wahrscheinlicher ist, dass sie sich versteckten, weil sie keine Möglichkeit zur Flucht hatten. Die Heimat war quasi versperrt und verloren. Da wären sie als zaristische Flüchtlinge und Kollaborateure vermutlich im Gulag gelandet oder hätten sofort die Kugel bekommen. In den Westen zu gehen war zu teuer. Zwangsarbeit war auf Dauer auch sehr ungesund.
Ob da ein russischer Maler Torablätter zum Bemalen besorgen konnte? Falls es gelang, war es dann so sinnvoll, ländliche Motive aus dem Osten anzubieten? Russich zu signieren, wäre dann der Gipfel der Naivität gewesen.
Als Souvenir aus den eroberten Gebieten wäre so etwas noch akzeptabel, genau so, wie die Portraits.
Ich will nicht behaupten, dass es generell unmöglich gewesen wäre. Die Zeit war verrückt und es gab immer Lücken für verrückte Dinge. Aber die Wahrscheinlichkeit war extrem gering.
Für Souvenirsendungen aller Art von der Front gibt es aber unzählige Beispiele. Da passen ein paar Bilder durchaus ins Programm.
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#89 
ComBat завсегдатай24.06.13 13:20
ComBat
NEW 24.06.13 13:20 
в ответ gadacz 22.06.13 13:10
В ответ на:
Es gibt ja etliche Künstler, die emigriert sind. Bei einigen fand ich kyrillische Signaturen, allerdings eindeutig aus der Zeit, als sie noch im Zarenreich/Sowjetrussland lebten. Nach Umsiedlung/Auswanderung findet man nur noch lateinische Signaturen (jedenfalls habe ich bisher keine kyrillische gefunden aus der Zeit im "Westen")

Wir gehen doch davon aus, dass unseren Mann ein Hobbymaler war, dementsprechend ist das alle irrelevant. Profis machen Ihre Bilder nicht zum Spaß, sondern meistens im Auftrag, besonders wenn sie nach „Westen“ ausgewandert haben. Ich gehe davon aus, dass Strizhak entweder für sich oder noch wahrscheinlicher als Geschenk für seine Freunde gemalt hat.
В ответ на:
Die Dame meines Herzens (Russin) meine spontan, dass der Name sehr ukrainisch klingt. So fein ist mein Gespür für Namen nicht (sie hat Sprachen studiert)

Es ist eine ukrainische Familienname daran durfte keine Zweifeln bestehen, allerdings bringt diese Erkenntnis uns keinen Schritt weiter.
В ответ на:
Sie wird das Thema bei Gelegenheit mal bei ЧТО? ГДЕ? КОГДА? anbringen, da gibt es ja viele kluge Köpfe

Soweit ich das Konzept der Sendung in Erinnerung habe, muss man die Antwort bereits kennen um die Frage dort anbringen zu können. Das sitzen in der Tat einige kluge Menschen, dennoch habe ich Zweifeln daran dass sie „unseren“ Maler kennen.
В ответ на:
Ob da ein russischer Maler Torablätter zum Bemalen besorgen konnte?

Nicht Thoraausschnitte, sondern fertige Leinwand. Warum nicht?
В ответ на:
Falls es gelang, war es dann so sinnvoll, ländliche Motive aus dem Osten anzubieten?

Das Motiv ist sehr schön weshalb auch sogar die berühmten Maler es voneinander abgemalt haben. Als Emigrant, der keine Chancen mehr sah zurück nach Heimat zu kehren, hatte es sich bei ihm so was wie Nostalgie entwickelt.
В ответ на:
Russich zu signieren, wäre dann der Gipfel der Naivität gewesen.

Nicht in unserem Fall. Mal ganz abgesehen davon, dass kyrillische Buchstaben auch in anderen Sprachen verwendet werden, z. B. Bulgarisch und Bulgaren galten als Verbündete.
В ответ на:
Als Souvenir aus den eroberten Gebieten wäre so etwas noch akzeptabel, genau so, wie die Portraits.

Portrait ist eine andere Baustelle – das sind 100% Aufträge gewesen.
Man muss unbedingt feststellen ob diese Bild vom dieselben Roller stammt. Das ist einziger Chance etwas zu erfahren. Sollten das bewahrheitet, dann kann man sehr viele Theorien aussortieren und jedes einzelne Bild die Hinweise für die anderen geben könnten.
В ответ на:
Ich kenne keine Zahlen, wie viele Russen 1943 noch in Berlin frei herumliefen.

Wenn es sogar 1700 Juden in Berlin den Krieg überlebt haben, dann gab es wohl wesentlich mehr „Russen“ denn sie waren keinen gezielten Verfolgungen ausgesetzt und sie lebten in ihrer eigene Welt.
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#90 
gadacz патриот24.06.13 16:45
gadacz
NEW 24.06.13 16:45 
в ответ ComBat 24.06.13 13:20, Последний раз изменено 28.06.13 16:28 (gadacz)
In Antwort auf:
Ich gehe davon aus, dass Strizhak entweder für sich oder noch wahrscheinlicher als Geschenk für seine Freunde gemalt hat
Man kann so etwas auch im Auftrag malen und verkaufen. Heutzutage findet man viele sogenannte oder selbsternannte "Künstler" an den Straßen und die Touristen kaufen alles Mögliche.
Etwas kenne ich die Geschichte der Familie, bei denen das Bild landete und ein paar Jahre aufbewahrt wurde, ehe es mich erreichte. Da passt das Päckchen mit dem Souvenir-Bild von der Front durchaus perfekt ins Schema.
In Antwort auf:
allerdings bringt diese Erkenntnis uns keinen Schritt weiter.
Nicht wirklich, aber zusammen mit andern Merkmalen sollte man die Spur nicht so großzügig verwerfen und krampfhaft in anderen Richtungen suchen.
In Antwort auf:
Das sitzen in der Tat einige kluge Menschen, dennoch habe ich Zweifeln daran dass sie „unseren“ Maler kennen.
Sie wird demnächst dort mit dem Bild auftauchen. Jeden Dienstag ist das Treffen auf dem Wedding. In der Tat gibt es dort etliche kluge Köpfe und sogar einige Juden, die die Rückseite genau entziffern können. Lassen wir die mal etwas rätseln und hören, welche Gedanken sie dazu haben.
In Antwort auf:
dass kyrillische Buchstaben auch in anderen Sprachen verwendet werden, z. B. Bulgarisch und Bulgaren galten als Verbündete
Bulgaren mit ukrainischen Namen? Na meinethalben.
Verbündete waren die ukrainischen Nationalisten auch, sogar Stalin war mal ein Verbündeter. Aber Hitler & Co. haben sich nicht gescheut, die lieben Verbündeten als "Untermenschen" zu verfolgen und nach Möglichkeit auszurotten. In Berlin/Deutschland zählte 1943 das, was reinrassig und arisch war, durch und durch Deutsch. Was nicht zur "Herrenrasse" passte, wurde als Zwangsarbeiter ausgebeutet oder gleich "entsorgt"
Logisch, ein paar Tausend konnten untertauchen und sich verstecken. Die haben aber kaum die Nase in die Luft gehoben und ängstlich im Verborgenen bessere Zeiten abgewartet. Ob die die Langeweile ausgerechnet mit Malerei totgeschlagen haben?
In Antwort auf:
Man muss unbedingt feststellen ob diese Bild vom dieselben Roller stammt
Im Moment neigen einige Experten nach dem ersten Anschein dazu. Ein exakter Vergleich ist in Arbeit. Das wird etwas dauern, denn so weltbewegend ist mein Bild für die Welt der Kunst und Historie nicht. Die Bilder in Berlin (Damenportrait, Rosen) sollen angeblich von einer anderen Rolle stammen, als die Portraits in Krakau (aus Tübingen)
Immerhin, durch Ihren Hinweis bin ich auf die Spur der anderen Bilder gekommen. Das war ein gewaltiger Schritt nach vorne. Dadurch konnte ich auch gezielt einige Kontakte aufnehmen, die sich außerhalb von germany.ru um das Thema kümmern, darunter etliche Leute, die von dem Metier weitaus mehr verstehen, als ich. Mit etwas Geduld kann man da weitere wichtige Ergebnisse erwarten.
Interessant wäre ja noch zu erfahren, ob irgendwo auf der Welt ähnliche Exemplare existieren. Das es so etwas gegeben haben muss, ist fast logisch, denn der größte Teil der beiden Torarollen, die uns als Gemälde jetzt bekannt sind, ist bislang verschollen. Wurden wirklich alle im Krieg vernichtet oder später achtlos auf den Müll geworfen? Recherchen im Internet blieben bisher erfolglos, aber mir fällt es schwer in Russisch oder Ukrainisch zu googeln. Suchwörter per Translator zusammenzustellen und die Ergebnisse sinnvoll auszuwerten, da muss ich passen. In Deutsch und Englisch sind die Ergebnisse bisher extrem dürftig, aber zumindest werden einige Randumstände der allgemeinen Geschichte etwas transparenter. Vielleicht sind es ja wirklich die letzten verbliebenen Exemplare. Schwer zu glauben, aber nicht unmöglich.
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#91 
gadacz патриот28.06.13 11:52
gadacz
NEW 28.06.13 11:52 
в ответ ComBat 24.06.13 13:20, Последний раз изменено 28.06.13 17:06 (gadacz)
Gerade hatte ich ein aufschlussreiches Gespräch mit Frau Prof. Dr. Paula Lutum-Lenger vom Haus der Geschichte in Stuttgart.
Die beiden Portraits sind wieder dort im Depot nach der Ausstellung in Krakau gelandet. Das macht vergleichende Recherchen einfacher.
Bemerkenswert ist, das das Haus, in dem die beiden Bilder aufgefunden wurden, in der selben Straße Tübingens liegt, wo bis zum 9./10. 11. 1938 die Synagoge stand (Gartenstr. 33). Es gibt Spekulationen, dass das "Material" aus der Synagoge stammen konnte.
Aber einige Fakten sprechen dagegen:
1. Die Synagoge wurde von SA/SS völlig zerstört und ist auf die Grundmauern abgebrannt.
2. Die Wahrscheinlichkeit, dass Gemeindemitglieder zuvor die Schätze sichergestellt hatten, ist extrem gering, denn die "Reichskristallnacht" war ein Überaschungsangriff und in Deutschland nahezu gleichzeitig gegen alle Einrichtungen der Juden gerichtet.
3. Nach Zeitzeugen wurden die Schätze der Synagoge, wie die Thorarollen und Gebetsmäntel am Abend geplündert und in den naheliegenden Neckar geworfen.
4. Das jemand sich eine Torarolle heimlich abgezweigt hat, ist nahezu unwahrscheinlich, denn die kann man nicht so einfach unter der Jacke verstecken, dazu ist sie zu groß und sperrig. Der rassistisch aufgescheuchte Pöbel hätte das mit Sicherheit bemerkt und verhindert.
5. Die Mitglieder der jüdischen Gemeinde, sofern sie nicht fliehen konnten, wurden in Lager nach Riga und Theresienstadt verschleppt und dort umgebracht. Kaum anzunehmen, dass sie dabei eine Thorarolle retten konnten. Falls es doch gelang, wäre sie sicherlich kaum zu einem Maluntergrund zerschnitten worden.
Übrig bleibt die Annahme, dass jemand diese Rolle/n danach aus dem Neckar gefischt hat und das Material ein paar Jahre später als Malgrund angeboten oder selbst verwendet hat. Das Portrait entstand mit Sicherheit erst 1942 oder später.
Sollte es tatsächlich so gewesen sein, müsste man am Material vermutlich Spuren des Bades im Neckar feststellen können. Das wäre ein schlüssiger Beweis dieser Theorie.
Sofern mein Fragment auch von der gleichen Rolle stammt, müssten auch daran Spuren nachweisbar sein. Möglicherweise auch an den Bildern, die in Berlin sind. Ich halte diese Version für sehr abenteuerlich.
Quellen: http://segne-israel.de/artikel/a_judtue.htm, http://tuepedia.de/index.php/Synagoge, http://lilli-zapf.de/synagoge.html, http://tuebingen.de/19.html#142.244, http://tagblatt.de/Home/nachrichten/reutlingen_artikel%2C-Erinnerung-an-Hans-Gid...

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#92 
ComBat завсегдатай28.06.13 17:52
ComBat
NEW 28.06.13 17:52 
в ответ gadacz 28.06.13 11:52
В ответ на:
Bemerkenswert ist, das das Haus, in dem die beiden Bilder aufgefunden wurden, in der selben Straße Tübingens liegt, wo bis zum 9./10. 11. 1938 die Synagoge stand (Gartenstr. 33). Es gibt Spekulationen, dass das "Material" aus der Synagoge stammen konnte.

und was hält Frau Prof. Dr. Paula Lutum-Lenger davon?
Gab es überhaupt irgendwelche Substanzuntersuchungen des Materials?
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#93 
gadacz патриот28.06.13 19:30
gadacz
NEW 28.06.13 19:30 
в ответ ComBat 28.06.13 17:52, Последний раз изменено 29.06.13 22:43 (gadacz)
In Antwort auf:
was hält Frau Prof. Dr. Paula Lutum-Lenger davon?
Sie war erst einmal überrascht, dass es noch ein Bild gibt, was den Zusammenhang der Betrachtungen verändert.
Sie sagte mir zu, dass ich eine exaktere Reproduktion bekomme, um selbst Vergleiche anzustellen. Umgekehrt hat sie jetzt Vergleichsmöglichkeiten und ergänzende Informationen.
Bei der Herkunft legt sie sich vorerst auf nichts fest.
In Antwort auf:
Gab es überhaupt irgendwelche Substanzuntersuchungen des Materials?
Keine Ahnung. Sicherlich hat man etwas untersucht, aber was soll man suchen, wenn es keine Anhaltspunkte, Zielvorstellungen oder diskutable Theorien gibt.
Sie sagte aber, dass man die Bilder in Berlin so weit untersucht hat, dass das Rot auf beiden Bildern (Blumen/Portrait) einwandfrei aus "dem gleichen Topf" stammt.
Na gut, um einen Rembrandt, Leonardo da Vinci oder Picasso nachzuweisen, wird man sicherlich alle Register ziehen. Die Geschichte geschändeter Torarollen liegt sicherlich nicht im Weltinteresse. Man merkt es ja schon hier, dass es außer Ihnen scheinbar keine rechtgläubigen Juden, Russen/Ukrainer als Landsleute des Malers, Kunstliebhaber und Geschichtsfans gibt, die etwas beitragen wollen oder können. Dennoch hat sich das Spektrum der Fakten und Theorien schon deutlich erweitert. Ich habe gute Hoffnung, dass man mit der Zeit und etwas Gehirngymnastik noch etliche Schritte weiter kommt.
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
#94 
gadacz патриот28.06.13 20:17
gadacz
28.06.13 20:17 
в ответ ComBat 28.06.13 17:52, Последний раз изменено 30.06.13 12:08 (gadacz)
Gerade entdeckte ich noch einen Artikel, der wieder ein paar Mosaiksteinchen enthält: zeitenspiegel.de/de/projekte/reportagen/die-geheimnisse-meines-toten-nach... (Erschienen in "Tagesspiegel", 1.9.2012)
Zitat daraus:
.....
Auch aus Charkow, einer ukrainischen Industriestadt, die die Wehrmacht im Oktober 1941 nach heftigen Kämpfen einnahm. Rund 15 000 Juden aus Charkow wurden in den folgenden Monaten in einer Schlucht nahe der Stadt ermordet. Die Schrift, so sagten uns Experten, deute darauf hin, dass die Thorarolle aus einer Synagoge in Ost- oder Südosteuropa stamme. Mayer fotografierte auch, wie ärmlich gekleidete Frauen und Männer in Güterwaggons gepfercht wurden. Wahrscheinlich sind es ukrainische Zwangsarbeiter auf dem Weg ins „Reich“.
Zu Hause in Tübingen saß die frisch vermählte Ehefrau von Alfred mit ihrem ersten Sohn. Ein Foto seiner Frau trug Alfred immer bei sich, es diente als Vorlage für das Ölporträt, wie auch sein eigenes Porträt von einem Foto stammt. Gut möglich, dass er sie in Charkow anfertigen ließ. Jedenfalls fehlt jeder Hinweis darauf auf den Bildern.
....
Vater Alfred, abgebildet in der Uniform eines Wehrmachtssoldaten, dekoriert mit dem Kriegsverdienstkreuz zweiter Klasse mit Schwertern,

Ob der Autor Philipp Maußhardt da mehr Informationen zusammen tragen konnte oder ob es nur Spekulationen zur Entstehungsgeschichte sind, kann ich nicht beurteilen. Immerhin passen sie gut in meine Denkmuster
Es zeigen sich aber Ungenauigkeiten in dem Bericht: Nach dem Ordensband im 2. Knopfloch hatte er wohl das Kriegsverdienstkreuz 2. Klasse ohne Schwerter, denn kleine brronzefarbige Schwerter wären sonst auch auf dem Band zu sehen wie hier:
Das Kriegsverdienstkreuz wird verliehen ... b) ohne Schwerter für besondere Verdienste bei der Durchführung von sonstigen Kriegsaufgaben, bei denen ein Einsatz unter feindlicher Waffeneinwirkung nicht vorlag. -- Also ein Einsatz/Kampf gegen Wehrlose
Vielleicht bekam er es, weil er in der Ostukraine Synagogen geplündert hat oder sogar sich an der Vernichtung von Juden beteiligt hat? Das könnte ins Bild passen.
Das 2. Ordensband dahinter sieht sehr nach der "Ostmedaille" (Medaille "Winterschlacht im Osten 1941/42"; In Würdigung des heldenhaften Einsatzes gegen den bolschewistischen Feind während des Winters 1941/42...) aus. Auch das passt zur "Karriere".

Nach den Rangabzeichen auf den Schulterstücken war er vermutlich so etwas, wie ein "Spieß" bei einer Fahrabteilung, Versorgungs- oder Nachschubtruppe.
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#95 
gadacz патриот29.06.13 22:30
gadacz
NEW 29.06.13 22:30 
в ответ gadacz 28.06.13 20:17
In Antwort auf:
Die Schrift, so sagten uns Experten, deute darauf hin, dass ...
Ich bin davon überzeugt, dass ein/e Paläograf/in ziemlich gut die Herkunft einordnen kann und mit Sicherheit feststellt, ob die Schrift der einzelnen Stücke zusammenpasst, möglicherweise von der gleichen Rolle stammen.
Nach meinen bisherigen "Forschungen" hatten auch die Sofer (Schreiber, Kopierer) ihre "Handschrift" und bei der vorgeschriebenen Schrift gab es typische Variationen.
Es ist natürlich bedauerlich, dass sich unsere zahlreichen jüdischen Teilnehmer hier bei germany.ru sehr zurückhalten mit hilfreichen Kommentaren und Informationen.
Andererseits kann ich gut verstehen, dass sich einem rechtgläubigen Juden beim Anblick dieser Werke der Magen dreht.
Auch die Rabbiner, die ich bisher anschrieb, hüllen sich in Schweigen. Bei der Strenge ihrer Lehre und vielen für uns kaum nachvollziehbaren Riten, kann ich das verstehen.
Bei http://picasaweb.google.com/gadacz/Gemaelde habe ich jetzt Vergrößerungen hochgeladen. Nun kann man die Schriften so stark vergrößern, dass sich auch feinste Details erkennen lassen.
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#96 
gadacz патриот30.06.13 10:04
gadacz
NEW 30.06.13 10:04 
в ответ ComBat 28.06.13 17:52, Последний раз изменено 30.06.13 10:06 (gadacz)
Ich habe ein weiteres Stück entdeckt, das für 8000 Griwna in Kijiv zum Verkauf angeboten wird. Es weist Ähnlichkeiten auf, aber Details sind schlecht erkennbar.
Größe: 53 x 33 cm

Quelle: http://kiev.ko.slando.ua/obyavlenie/tora-starinnyy-svitok-ID1TAvP.html
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#97 
gadacz патриот30.06.13 15:54
gadacz
NEW 30.06.13 15:54 
в ответ gadacz 28.06.13 11:52, Последний раз изменено 30.06.13 18:34 (gadacz)
Da las ich: Nur wenige hundert Meter von unserem Haus entfernt, in derselben Straße, liegt der Platz der ehemaligen Tübinger Synagoge
Wenn man stöbert, findet man eigenartige Einträge, z.B. im Adressbuch von Tübingen aus dem Jahr 1942 (Seite 54) www.http://tuebingen.de/Dateien/adressbuch_1942.pdf)
Mayer Otto, Elektro-, Radio-Geschäft, Pfleghofstraße 4. F 2683 (der Vater des Abgebildeten?)
Mayer Gebr., Lichtgestalter u. Radiospezialisten,Hirschgasse 3. F 3239 (der portraitierte Soldat und sein Bruder?)
Von der Pfleghofstraße zur ehemaligen Synagoge sind es zwar nur 800 m, aber es sind nun mal 2 verschiedene Straßen!
Auch die Hirschgasse ist im Zentrum und war noch etwas weiter von der Synagoge entfernt.
Einige Journalisten wissen vielleicht mehr, kennen sogar das Adressbuch von 1938 oder leisten sich etwas mehr "künstlerische Freiheit"
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#98 
gadacz патриот30.06.13 22:27
gadacz
NEW 30.06.13 22:27 
в ответ gadacz 30.06.13 10:04
Noch ein interessanter Bericht zu missbrauchten Thorarollen:
.....Hier seht ihr alte Thorarollen, die wir auf einem Dachboden entdeckt haben. sie diente dort als Isolierung für das Haus. Ein Bauer hatte sie einfach zerschnitten. Hier eine Rolle aus einem Ort Slivovitsche, nicht weit von Minsk, wo im Oktober 1941 die Juden vernichtet wurden. Nach dem die Juden erschossen wurden, blieben ihre Häuser leer. So holten sich die Menschen aus den Nachbardörfern, das, was geblieben war. So ist diese alte Rolle auch erhalten geblieben. Diese Rollen sind aus Kalbfell gemacht. In der alten Zeit gab es auch in diesem Dorf, wie in anderen alte Schulen. Noch einmal zu der zerschnittenen Thora. In der Zwischenzeit hatte der jetzige Bauer, der Enkel, alles gefunden. Er hatte sie wieder zusammengelegt und eine andere Isolierung vorgenommen. In diesem Haus passierte aber ein Unglück, die junge Frau starb und er wollte die dort liegende Thora uns für Geld weggeben. Wir sagten aber, dass wir das nicht machen würden, weil die Thora den Juden gehört, die dort getötet wurden. Wir haben ihn gefragt, wie sie in einem Haus wohnen könnten, wo eine solch heilige Sache auf dem Dachboden liegt. Wir fragten ihn als orthodoxen Christen, was er tun würde, wenn dort eine Ikone gelegen hätte.
Es gibt noch eine weißrussische Thora aus Tscherwil, die den Juden gehört. 2 deutsche Soldaten, die religiös waren, hatten diese, als die Synagoge verbrannt wurde, zwar etwas angesengt, unter sich aufgeteilt und mit nach Deutschland genommen. Ein Sohn von einem der beiden hat davon auf einer Reise nach Weißrussland erfahren, hat die beiden Teile wieder zusammengefügt und einer jüdischen Gemeinde in Deutschland übergeben. Von dort ist sie zu uns zurückgekommen. ....

Quelle: Kontaktreise Belarus 3. – 14. Juli 2007 Seite 66/67 http://www.ruessmeyer.de/admin/veranstaltungen/data/07102007190043_pdf.pdf
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#99 
ComBat завсегдатай01.07.13 15:18
ComBat
NEW 01.07.13 15:18 
в ответ gadacz 30.06.13 15:54
В ответ на:
Einige Journalisten wissen vielleicht mehr, kennen sogar das Adressbuch von 1938 oder leisten sich etwas mehr "künstlerische Freiheit"

Herr Maußhardt ist nicht nur Journalist, sondern auch der Hauseigentümer.
„Meine Familie und ich waren erst drei Monate vorher in das Haus am Tübinger Neckarufer eingezogen. Wir hatten das große, alte Gebäude zusammen mit Freunden gekauft. „
Es ist allerdings alles irrelevant, da die Myers erst nach dem Krieg ins Haus eingezogen sind.
В ответ на:
Ob der Autor Philipp Maußhardt da mehr Informationen zusammen tragen konnte oder ob es nur Spekulationen zur Entstehungsgeschichte sind, kann ich nicht beurteilen.

Fragen kosten ja nichts. Allerdings würde das nur dann eine Rolle spielen, wenn es ein Zusammenhang zwischen euren Bildern besteht. Sonst kann man sehr lange und ziemlich sinnlos fantasieren.
В ответ на:
Ich habe ein weiteres Stück entdeckt, das für 8000 Griwna in Kijiv zum Verkauf angeboten wird.

Ich habe etwas mehr ausgefischt
http://zhzh.info/news/2009-04-03-4820
«Изучение жизни по новостям российских СМИ — это попытка определить сорт пармезана по вкусу кала того, кто этот пармезан съел.» (с)
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