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Eigenartiges Gemälde

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gadacz патриот06.06.13 13:57
gadacz
06.06.13 13:57 
Последний раз изменено 06.06.13 14:06 (gadacz)
Eigenartiges Gemälde mit interessanter Rückseite

Das Bild (ca. 30x40) wurde lt. (kyrillischer) Signatur 1943 in Öl gemalt.
Als Malgrund diente ein Pergament, das vermutlich von einer Sznagoge in Osteuropa geplünderten Tora stammt. Material, Tinte, Kalligrafie usw. weisen nahezu zwingend auf eine Tora hin; das Entstehungsdatum passt zur Kriegsgeschichte.
Ich habe es Anfang der fünfziger Jahre bei einer Entrümpelung in Berlin bekommen und später vom Holzrahmen befreit.
Leider kann ich die verwendete "assyrische" Schrift und Hebräisch nicht, um den Text zu entziffern.
Nach meiner Einschätzung könnte es sich um ein "Souvenir" handeln, das von einem russischen/ukrainischen Maler für die Eroberer gefertigt wurde. Entweder entstand es unter Zwang, in großer Not oder der Maler hatte keine Skrupel, die Tora zu missbrauchen
Meine Fragen:
1. Wer kann anhand der Bilddarstellung Angaben zu Ort/Region machen? Wer kann die Landschaft, den Bewuchs, Haus-/Dach-Schornsteinform einem Gebiet zuordnen?
2. Wer kann den Tora-Text lesen und übersetzen oder einen Hinweis auf entsprechende Stellen geben?
3. Wer hat Hinweise auf ähnliche Werke? Es ist ja anzunehmen, dass auch andere Stücke der Tora missbraucht wurden.
4. Wer kann Angaben zu dem Maler П. Стрижак machen?
Bei meinen bisherigen Recherchen konnte ich feststellen, dass der Name Стрижак in der Ukraine (Transkarpartien) mehrfach vorkommt.
Detailliertere Darstellungen bei http://picasaweb.google.com/gadacz/Gemaelde
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
#1 
пишущий читатель постоялец06.06.13 16:32
пишущий читатель
NEW 06.06.13 16:32 
в ответ gadacz 06.06.13 13:57
В ответ на:
der Name Стрижак in der Ukraine (Transkarpartien) mehrfach vorkommt

как и подобные пейзажи
#2 
kaputter roboter патриот06.06.13 19:32
kaputter roboter
NEW 06.06.13 19:32 
в ответ gadacz 06.06.13 13:57
Sehr interessant!
Vielleicht ist unser Herr Maler ein Zwangsarbeiter gewesen. Ob es noch Listen (Daten) von damaligen Zwangsarbeitern gibt, und wie man auf die kommt?
Oder vielleicht hat der Maler Tora gar nicht geschändet, sondern verstecken wollte, indem er sie bemahlte?
#3 
gadacz патриот06.06.13 20:25
gadacz
NEW 06.06.13 20:25 
в ответ kaputter roboter 06.06.13 19:32
Herr Стрижак könnte ein Zwangsarbeiter gewesen sein der sonstwie unter Druck gestanden haben. Das denke ich auch.
Es gab aber auch Kollaborateure, die sich so beliebt machen wollten oder andere Vorteile erhofften
Bisher bleiben nur Spekulationen.
In Antwort auf:
Oder vielleicht hat der Maler Tora gar nicht geschändet, sondern verstecken wollte, indem er sie bemahlte?
Wie man deutlich erkennen kann, wurde die Tora-Rolle zerschnitten, sogar mitten durch den Text.
So kann keine Rettung aussehen. Außerdem ist die Tora für eine jüdische Gemeinde durch die Aktion wertlos, denn sie ist nicht mehr koscher. Für die Heilige Schrift gibt es da sehr strenge und für Außenstehende etwas schwer verständliche Vorschriften. Durch so eine Aktion wird die Tora entweiht und endgültig für den liturgischen Einsatz wertlos.
Schon die Herstellung unterliegt strengen Vorschriften zum Material, der Schriftart, Layout und 100% Fehlerfreiheit. Sie dürfen auch nicht mit den Händen berührt werden, daher die Stäbe zum Aufrollen, ein bestickter Umschlag und der silberne Finger als Lesezeiger/Deuter (Jad)
Geschändete Torarollen werden richtig beerdigt, wie hier auf dem Jüdischen Friedhof in Berlin-Weißensee.
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#4 
gadacz патриот06.06.13 22:28
gadacz
NEW 06.06.13 22:28 
в ответ kaputter roboter 06.06.13 22:06
Herzlichen Dank !!!! Das ist ja SUPER und ein wertvoller Hinweis
Offensichtlich machte "unser Künstler" eine schlechte Kopie eines netten Landschafts-Themas von Kondratenko. Vielleicht hatte er eine Postkarte als Vorlage.
Das bestätigt auch etwas meine Auffassung, dass es vielleicht eine Serie von "Souvenir"-Bildern war, die er für deutsche Soldaten machte, denn immerhin ist das Bild ja in Deutschland gelandet.
Ich freue mich sehr, dass ich mit Ihrer Hilfe einen großen Schritt weiter gekommen bin
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#6 
konstante постоялец06.06.13 23:58
NEW 06.06.13 23:58 
в ответ kaputter roboter 06.06.13 22:06
респект! как Вам это удалось?
#7 
Brise maritim завсегдатай07.06.13 07:00
Brise maritim
NEW 07.06.13 07:00 
в ответ gadacz 06.06.13 13:57
В ответ на:
1. Wer kann anhand der Bilddarstellung Angaben zu Ort/Region machen? Wer kann die Landschaft, den Bewuchs, Haus-/Dach-Schornsteinform einem Gebiet zuordnen?

Скорее всего это западная или центральная часть Украины. Такие "мазанки" были типичными в большинстве регионов. По растительности вообще сложно что-либо сказать.
На мой взгляд, слишком мало полезной информации содержит это маленькое произведение искусства,что бы с точностью определить место его возникновения но, я желаю Вам удачи!
Лёгкое сердце живёт долго. Шекспир
#8 
gadacz патриот07.06.13 08:52
gadacz
NEW 07.06.13 08:52 
в ответ Brise maritim 07.06.13 07:00, Последний раз изменено 19.07.13 20:45 (gadacz)
Tatsächlich malte Кондратенко sehr viele Landschaftsbilder und er war auch mehrmals in der Ukraine bis hinunter zum Schwarzen Meer.
Auf einigen Bildern gibt es ähnliche Ansichten, in denen sich die Landschaft und Häuser ähneln (http://www.artcyclopedia.ru/kondratenko_gavriil_pavlovich.htm)
Es könnte ein Motiv aus der Region um Poltava sein.
http://artcyclopedia.ru/img/big/003720085.jpg Хата в 'Яновщине'. 1909 Из журнала 'Нива', 1909
Von einigen Motiven gab es auch Postkarten, herausgegeben vom Roten Kreuz. Eine Postkarte aus der Serie könnte die Vorlage meines Gemäldes gewesen sein. http://lovelystamps.ru/144011a.jpg
Das Motiv lässt auf den Maler der Kopie keine Rückschlüsse zu, denn er könnte es überall in der UdSSR gemalt haben. Auch Synagogen wurden von SS und Wehrmacht überall im Osten geplündert. Die Spur der Thora zu verfolgen ist fast unmöglich, denn der Text sieht auf jeder Thora fast gleich aus; da gab und gibt es genaue Vorschriften und keine "künstlerische Freiheit" bei der Gestaltung.
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#9 
Brise maritim завсегдатай07.06.13 22:01
Brise maritim
NEW 07.06.13 22:01 
в ответ gadacz 07.06.13 08:52
Предполагала, что это Полтава
Это ваши открытки? Сокровище. От руки написано всего несколько строчек, такое немногословие, но мне кажется, оно ценнее во стократ,чем любое современное электронное поздравление с цветущими,скопированными с инета безликими пожеланиями,солнышками,картинками, и прочей ерундой. Жаль, что современный мир больше не нуждается в открытках и письмах "от руки", От них веело настоящими человеческими чувствами,теплотой, любовью. Эпистолярный жанр исчез, как мамонты и динозавры - вымер.
Лёгкое сердце живёт долго. Шекспир
#10 
Brise maritim завсегдатай07.06.13 22:09
Brise maritim
NEW 07.06.13 22:09 
в ответ Brise maritim 07.06.13 22:01
Извините,что не по теме.Увлеклась открыткой
Лёгкое сердце живёт долго. Шекспир
#11 
gadacz патриот07.06.13 22:15
gadacz
NEW 07.06.13 22:15 
в ответ Brise maritim 07.06.13 22:01
Nein, so alt bin ich nun auch noch nicht, dass ich diese Karte geschrieben habe
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#12 
Brise maritim завсегдатай07.06.13 22:31
Brise maritim
NEW 07.06.13 22:31 
в ответ gadacz 07.06.13 22:15
Я вижу, что это старинная открытка и нет сомнений, что не Вы ее писали
Лёгкое сердце живёт долго. Шекспир
#13 
Brise maritim завсегдатай07.06.13 22:33
Brise maritim
NEW 07.06.13 22:33 
в ответ Brise maritim 07.06.13 22:31
Я очень плохо знаю немецкий,заранее прошу прощение,если что то напутала.
Лёгкое сердце живёт долго. Шекспир
#14 
gadacz патриот07.06.13 23:03
gadacz
NEW 07.06.13 23:03 
в ответ Brise maritim 07.06.13 22:33, Последний раз изменено 30.06.13 15:25 (gadacz)
Wer kann helfen bei der Übersetzung des hebräischen Textes?
Vermutlich ist es ja ein Ausschnitt aus den fünf Büchern Mose oder eventuell aus de Prophetenbüchern (Neviim) bzw. Ketuvim.
Ein Hinweis auf die entsprechende Textstelle in der Tora wäre sehr hilfreich.
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#15 
пишущий читатель постоялец08.06.13 08:37
пишущий читатель
NEW 08.06.13 08:37 
в ответ gadacz 07.06.13 23:03
любое бюро переводов
#16 
gadacz патриот08.06.13 09:14
gadacz
NEW 08.06.13 09:14 
в ответ пишущий читатель 08.06.13 08:37
Fantastische Idee! Ich bin begeistert!
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#17 
Ladunja коренной житель09.06.13 00:33
Ladunja
NEW 09.06.13 00:33 
в ответ gadacz 07.06.13 23:03
зайдите в ближайщую синагогу и спросите раввина.
Человеческое здоровье важнее бизнеса
#18 
gadacz патриот09.06.13 09:20
gadacz
NEW 09.06.13 09:20 
в ответ Ladunja 09.06.13 00:33
Wunderbare Idee! Die nächste Synagoge ist 70 km entfernt (Berlin). Ich steige gleich auf das Fahrrad
Sie wissen, wann der Rebbe zu Hause ist? Nicht dass ich umsonst fahre und er ist dann gerade unterwegs
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#19 
einmal1 завсегдатай09.06.13 10:27
NEW 09.06.13 10:27 
в ответ gadacz 09.06.13 09:20
В ответ на:
Wunderbare Idee! Die nächste Synagoge ist 70 km entfernt (Berlin). Ich steige gleich auf das Fahrrad
Sie wissen, wann der Rebbe zu Hause ist? Nicht dass ich umsonst fahre und er ist dann gerade unterwegs

Ist aber wohl noch 10.000 Mal realistischer, als es in einem Russenforum zu versuchen - also hop-hop aufs Fahrad!
#20 
gadacz патриот09.06.13 12:29
gadacz
NEW 09.06.13 12:29 
в ответ einmal1 09.06.13 10:27
In Antwort auf:
... als es in einem Russenforum zu versuchen
Versuchen sollte man Einiges! Ich fürchte, Sie unterschätzen die "Russen"
Zwischen 1991 und 2004 sind insgesamt 219.604 jüdische Zuwanderer nach Deutschland gekommen (sogenannte 'Kontingentjuden'). Etliche haben das 'Sprungbrett' benutzt, um bald nach Israel oder USA weiterzuwandern. Aber es sollen hier noch ein paar verblieben sein. Ich denke, einige kennen sich davon sogar mit der Tora aus, da sie die Zuwanderung über jüdische Organisationen (überwiegend jüdische Religionsgemeinsachaften) abgewickelt haben.
Immerhin hat sich die Mitgliederanzahl der jüdischen Gemeinden fast verzehnfacht, denn die Halacha war teilweise Entscheidend für das Zulassungsverfahren.
Ist es da so abwegig, wenn ich annehme, dass sich ein paar von denen auch gelegentlich bei germany.ru einloggen, zumal die 'Geschäftsleitung' auch jüdisch ist ?
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#21 
ComBat завсегдатай10.06.13 17:56
ComBat
NEW 10.06.13 17:56 
в ответ gadacz 09.06.13 12:29
В ответ на:
Zwischen 1991 und 2004 sind insgesamt 219.604 jüdische Zuwanderer nach Deutschland gekommen (sogenannte 'Kontingentjuden'). ....
Ist es da so abwegig, wenn ich annehme, dass sich ein paar von denen auch gelegentlich bei germany.ru einloggen, zumal die 'Geschäftsleitung' auch jüdisch ist ?

Sie vergessen dabei, dass die Vorfahren der jüdischen Zuwanderer aus der ehemaligen Sowjetunion kein Hebräisch sprachen, sondern Jiddisch.
Lösungsvorschlag 1:
Besorgen Sie online eine vernünftige Texterkennungssoftware (z. B. ABBYY FineReader Engine 10).
Es sollte sicherlich möglich sein zuerst eine Testversion davon zu installieren.
Scannen Sie den Text ein und lassen Sie das Programm für Sie die Arbeit übernehmen.
Wenn die Erkennung gelingt, dann könnten Sie mit Ihrem Lieblingsprogramm vom Google die weiteren Nachforschungen anstellen.
#22 
gadacz патриот10.06.13 20:15
gadacz
NEW 10.06.13 20:15 
в ответ ComBat 10.06.13 17:56
Vielen Dank für die wertvollen Hinweise.
In Antwort auf:
Sie vergessen dabei, dass die Vorfahren der jüdischen Zuwanderer aus der ehemaligen Sowjetunion kein Hebräisch sprachen, sondern Jiddisch.
So vergesslich bin ich nicht!
Sicherlich gibt und gab es in der SU noch einige gläubige und praktizierende Juden und die "Juden" nach dem Pass, die nie eine Synagoge von innen sahen.
Die ungläubigen Juden werden vielleicht noch nie eine Tora gesehen haben oder halten es für ein alkoholisches Getränk. Eventuell haben sie mal gehört, dass es eine hebräische Sprache gibt.
Da inzwischen alle deutschen Synagogen-Gemeinden zu ca .90% aus der ehemaligen SU stammen, könnte es ja möglich sein, dass sich so ein gläubiger, praktizierender Jude auch bei germany.ru verirrt.
Die gläubigen Juden lasen auch die Tora grundsätzlich in [u]hebräisch[/u]. Natürlich gibt es Übersetzungen für den Hausgebrauch, aber die wurden nie auf die typischen Tora-Rollen geschrieben. In orthodoxen und konservativen Synagogen wird alles in hebräischer Sprache gebetet und vorgelesen.
Jiddisch war die Umgangssprache, denn hebräisch gilt bei den orthodoxen Juden als "heilige Sprache", die nur für die heilige Schrift und Gebete verwendet wird.
In Mea Shearim (Jerusalem/Israel) wird man auf der Straße NIE ein Wort Hebräisch hören, obwohl es die Landessprache Israels ist. Umgangssprache ist dort Jiddisch, doch geschrieben wird auch Jiddisch mit hebräischen Schriftzeichen.
Bisher habe ich kein passendes Texterkennungsprogramm gefunden, da die Tora grundsätzlich handschriftlich ist, ohne Vokale und meistens in einer speziellen Typografie, die allgemein im hebräischen Drucksachen nicht verwendet wird. Ohne Vokale wird vermutlich auch ein Übersetzungsprogramm scheitern.
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#23 
ComBat завсегдатай11.06.13 09:59
ComBat
NEW 11.06.13 09:59 
в ответ gadacz 10.06.13 20:15
В ответ на:
Bisher habe ich kein passendes Texterkennungsprogramm gefunden, da die Tora grundsätzlich handschriftlich ist, ohne Vokale und meistens in einer speziellen Typografie, die allgemein im hebräischen Drucksachen nicht verwendet wird.

Haben Sie es versucht oder spekulieren Sie nur?
Natürlich ist das eine Herausforderung für die Software und Erkennungsrate nicht sehr hoch sein dürfte, aber um googeln zu können brauchen Sie nur ein kleines Fragment zu digitalisieren.
Wenn das mit der „Soft“ nicht funktioniert, dann könnte man es manuell mit Hilfe der Tabelle versuchen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hebr%C3%A4isches_Alphabet
#24 
gadacz патриот11.06.13 12:15
gadacz
NEW 11.06.13 12:15 
в ответ ComBat 11.06.13 09:59, Последний раз изменено 22.06.13 20:42 (gadacz)
In Antwort auf:
Haben Sie es versucht oder spekulieren Sie nur?
Spekulieren tue ich nur an der Börse
Das kleine Problem ist, dass als Schriftart des Talmud, der Tora usw. nicht die übliche hebräische Quadratschrift verwendet wird, sondern Raschi-Schrift (rabbinische Schrift), teilweise mit masoretischer Punktierung.
Da streiken die üblichen Programme.
So sieht das Original des Bildes aus. Man kann gut erkennen, das die Kopie sehr "abstrahiert" ist.

Кондратенко Гавриил Павлович
Сельский пейзаж. 1880-е Холст, масло. 75 x 115.5
PS vom 22.6.: das ist vermutlich auch eine Kopie
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#25 
ComBat завсегдатай11.06.13 14:40
ComBat
NEW 11.06.13 14:40 
в ответ gadacz 11.06.13 12:15
В ответ на:
Da streiken die üblichen Programme

.. dann haben Sie Pech gehabt - nichts wie ran an die Lupe
В ответ на:
So sieht das Original des Bildes aus. Man kann gut erkennen, das die Kopie sehr "abstrahiert" ist.

Auch das sollte eine Kopie sein!
www.artcyclopedia.ru/selskij_pejzazh_1880-e_holst_maslo_75_x_1155_chs_%28...
Da steht geschrieben: "Копия с Крыжицкого"
Das Original durfte dementsprechend so aussehen:
www.artcyclopedia.ru/hutor_v_malorossii_1884_holst_maslo-kryzhickij_konst...
#26 
gadacz патриот11.06.13 16:22
gadacz
NEW 11.06.13 16:22 
в ответ ComBat 11.06.13 14:40, Последний раз изменено 18.06.13 10:14 (gadacz)
In Antwort auf:
... nichts wie ran an die Lupe
Mein Torafragment ist 30x40 cm, das schaffe ich sogar ohne Lupe
Aber es gibt sogar hier Leute, die sehr wertvolle Hinweise geben und das Problem ist schon fast gelöst
In Antwort auf:
Auch das sollte eine Kopie sein!
Ja? Sind Sie sich da sicher? Super
Zählt man in Russland die Jahre rückwärts? Hier liegt 1884 ('Das Original durfte dementsprechend so aussehen') ein paar Jahre nach 1880. Klar, vorwärts ging es erst nach der ruhmreichen Oktoberrevolution
Mit "Lupe" kann man die Details besser sehen: Scan wurde ersetzt am 18.6.13 Neue Versionen #63 (http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=24369980&Board=wissen)
Hinweis: Man liest es auch rückwärts, wie die Jahre vor der Oktoberrevolution, die ja im November war
Hilfreich dabei kann vielleicht auch dieses Programm sein: http://www.google.com/landing/nose/
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#27 
ComBat завсегдатай11.06.13 17:17
ComBat
NEW 11.06.13 17:17 
в ответ gadacz 11.06.13 16:22, Последний раз изменено 11.06.13 17:39 (ComBat)
В ответ на:
Zählt man in Russland die Jahre rückwärts? Hier liegt 1884 ('Das Original durfte dementsprechend so aussehen') ein paar Jahre nach 1880. Klar, vorwärts ging es erst nach der ruhmreichen Oktoberrevolution

Sehen Sie genauer hin: „1880-е“, kleine „-e“ macht den Unterschied. Das durfte heißen «восьмидесятые», also – «achtziger» Jahre und nicht 1880 Jahr.
#28 
gadacz патриот11.06.13 17:32
gadacz
NEW 11.06.13 17:32 
в ответ ComBat 11.06.13 17:17
In Russisch kenne ich nur Бутерброд, Водка, Почтамт und Маршрутка (das aber perfekt)
Da fallen mir solche Feinheiten nicht auf und der Translator hat es mir auch nicht gesagt.
Also dann heiß also „1880-е“, dass es nach 1884 ist?
Wie soll man dieses komplizierte Land verstehen, wo nicht einmal 1880 bis 1884 in die «achtziger Jahre» passen
Aber deswegen habe ich mich ja auch bei germany.ru eingeschrieben: Man(n) lernt nie aus.
Danke, nun bin ich wieder einen Schritt weiter
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#29 
ComBat завсегдатай11.06.13 18:17
ComBat
NEW 11.06.13 18:17 
в ответ gadacz 11.06.13 17:32
В ответ на:
Also dann heiß also „1880-е“, dass es nach 1884 ist?

Das ist als würde man „80er“ schreiben.
Das bedeutet natürlich nicht unbedingt nach 84. Es erklärt nur den Wiederspruch nachdem das Original nach der Kopie entstanden ist. Sonst stand geschrieben es sei abgemalt worden.
#30 
gadacz патриот11.06.13 19:55
gadacz
NEW 11.06.13 19:55 
в ответ ComBat 11.06.13 18:17, Последний раз изменено 11.06.13 19:57 (gadacz)
Was ist dann '80-х годов'?
Ist aber auch für meine "Forschung" nicht so wesentlich.
Wichtig ist allenfalls, dass es sich bei meinem Ölbild auf Tora-Pergament nicht um eine Kreation des П. Стрижак handelt. Vermutlich hat er nicht einmal das Original gesehen oder gar als Vorlage gehabt.
Die Gemälde von К. Крыжицкий wurden vermutlich auch als Postkarten und gedruckte Kopien für die gute Stube verbreitet, um etwas "heile Welt" in die Bude zu bringen damit die wilden Zeiten zu vergessen.
Ich denke mal, П. Стрижак hat sich mit seinen Kopien etwas Taschengeld verdient. Da nur ein kleiner Ausschnitt der Torarolle verwendet wurde, könnte er so etwas in Serie gefertigt haben, um es an deutsche Soldaten zu verkaufen. So ist es dann in Berlin als "Souvenir" gelandet. Andere Kopien haben vielleicht einen ähnlichen Weg genommen.
Interessant ist, dass Крыжицкий ein Verehrer von М.Ю. Лермонтов war und sein Haus (jetzt Museum) und die Umgebung in/bei Pyatigorsk mehrfach gemalt hat. Lermontov lebte im Alter dort bis zu seinem Tod 1841. Ich habe gerade einige verblüffende Ähnlichkeiten entdeckt .
Das Bauernhaus rechts auf dem Gemälde und die Landschaft im Hintergrund passt gut dazu! Ist der Berg vielleicht Машук?
So wie ich aus der Biografie lese, war Крыжицкий gegen 1880 dort und reiste später auf die Krim. Dort war er 1884. Die Gemälde von der Krim haben einen veränderten Stil und natürlich andere Motive
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#31 
gadacz патриот11.06.13 21:03
gadacz
NEW 11.06.13 21:03 
в ответ ComBat 11.06.13 18:17, Последний раз изменено 11.06.13 21:12 (gadacz)
Jetzt werde ich unsicher mit den Zahlen.
Auch bei ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%B6%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0... ist das Gemälde gezeigt mit dem Titel "Хутор в Малороссии (1884)"
den Link habe ich von einer bezaubernden jungen Dame gerade bekommen.
Dann muss er ja viel herum gekommen sein. Aber von Penza zur Krim kommt man ja gut durch Kleinrussland. Meine erste Vermutung "Ukraine" war also nicht so falsch.
Dann wäre die Ähnlichkeit mit Haus und Landschaft bei Lermontov eher ein Zufall oder der Typ solcher Bauernhäuser war weit verbreitet bis zum Kaukasus
Nun sollte ich wieder mal nach Saporoshje fahren, da hängt das gleiche Bild (oder Kopie) aus dem Jahr 1887 (http://vsdn.ru/museum/catalogue/exhibit10603.htm)
Erstaunlich ist allerdings, dass die details nach meiner ersten Prüfung 100 % übereinstimmen. hat der etwas damals schon ein Kopiergerät gehabt? Alles Fälschungen, ein Bluff oder großer Irrtum der Kunsthitoriker?
Langsam wird es spannend!
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#32 
ComBat завсегдатай12.06.13 10:39
ComBat
NEW 12.06.13 10:39 
в ответ gadacz 11.06.13 19:55, Последний раз изменено 12.06.13 10:48 (ComBat)
В ответ на:
Interessant ist, dass Крыжицкий ein Verehrer von М.Ю. Лермонтов war und sein Haus (jetzt Museum) und die Umgebung in/bei Pyatigorsk mehrfach gemalt hat.

Sie verwechseln Крыжицкий mit Кондратенко. Kein Wunder bei so vielen Recherchen.
В ответ на:
Meine erste Vermutung "Ukraine" war also nicht so falsch.

Der Titel des Bildes "Хутор в Малороссии" lässt daran keinen Zweifeln. Das durfte ein Örtchen in der Umgebung von Kiew sein.
В ответ на:
Nun sollte ich wieder mal nach Saporoshje fahren, da hängt das gleiche Bild (oder Kopie) aus dem Jahr 1887 (http://vsdn.ru/museum/catalogue/exhibit10603.htm)

Brauchen Sie nicht. Das Bild können Sie hier anschauen
http://youtu.be/zkji9YeBsmw ab 00:42 s
В ответ на:
Erstaunlich ist allerdings, dass die details nach meiner ersten Prüfung 100 % übereinstimmen. hat der etwas damals schon ein Kopiergerät gehabt? Alles Fälschungen, ein Bluff oder großer Irrtum der Kunsthitoriker?

Es gibt in der Tat sehr verwirrende Eingaben darüber wann das Bild entstanden ist: 1884, 1887, 1888.
Man schafft es sogar in einem Artikel von Wiki das Bild mit zwei verschieden Jahren zu versehen. Ein Mal steht im Text 1888 und dann unter dem Bild 1884. Das ist allerdings typisch für die russischsprachige Wikipedia – sie ist nicht sehr zuverlässig.
#33 
gadacz патриот12.06.13 11:58
gadacz
NEW 12.06.13 11:58 
в ответ ComBat 12.06.13 10:39
In Antwort auf:
Kein Wunder bei so vielen Recherchen
Ja, es wird langsam verwirrend. Zu viele Spuren, magere Informationen, etliche Irrwege ... aber das Mosaik entwickelt sich
In Antwort auf:
Das Bild können Sie hier anschauen
Danke, wieder einen Weg gespart Obwohl, ich will gerne mal wieder hin. Nette Freunde und man kann schöne Ausflüge machen.
In Antwort auf:
Das ist allerdings typisch für die russischsprachige Wikipedia – sie ist nicht sehr zuverlässig.
Auch in Deutschland ist es nur so gut, wie die Autoren. Da jeder darin herumfummeln kann, gibt es oft kuriose Ergebnisse und nicht selten absolute Falschinformationen. Manchmal ein hilfreicher Hinweis und Basis für weitere Recherchen, mehr ist es für mich nicht.
Aber so geht es mit vielen Quellen im Internet oder in Bibliotheken.
Ich vermute stark, dass es nur ein Bild/Original gibt, das vielleicht eine Signatur ohne Jahresangabe hat. Auf der Basis hat sich jeder "Kunsthistoriker" sein eigenes Entstehungsdatum zusammen gebastelt.
In Antwort auf:
Der Titel des Bildes "Хутор в Малороссии" lässt daran keinen Zweifeln
. Auch die unterschiedlichen Bildtitel scheinen nicht vom Maler zu stammen, sondern von den "Forschern".
In Antwort auf:
Das durfte ein Örtchen in der Umgebung von Kiew sein.
Die Bäume könnten überall in gemäßigten Regionen stehen. Die Landschaft zeigt wenig Auffälligkeiten, die sich einem Ort zwingend zuordnen lassen. So etwas sah ich in der Ukraine, aber auch im nördlichen Kaukasusvorland. Die "Architektur" bietet auch kaum Anhaltspunkte, aber in dem Metier bin ich auch kein Fachmann. Allenfalls der kleine berg und die Ebene im Hintergrund könnte bei Ortskundigen Erinnerungen wecken. Oder vielleicht passiert ein Wunder und jemand sieht es, der schon mal genau an diesem Ort war?
Verblüffend bleibt, das ich bisher beim Vergleich der Bilddetails noch keine Unterschiede zwischen den "verschiedenen" Bildern feststellen konnte. Farbabweichungen können bei der Reproduktion leicht entstehen, durch Alterung des Films/Ausdrucks und oft auch beim Einscannen.
Auch andere Künstler haben von ihren "Hits" Kopien selbst gemacht, aber immer kann man kleine Unterschiede feststellen. Da arbeiten Kunstfälscher oft deutlich präziser.
Ich tendiere weiterhin zu 1880, da das gut zum Lebenslauf und den Reisen passt. Die Bilderserien aus anderen Epochen seines Schaffens unterscheiden sich zudem deutlich.
Immerhin, was hier vor meinen Augen liegt, ist mit Sicherheit eine sehr vereinfachte ("billige") Kopie, gerade noch so ähnlich, dass man das Original eindeutig zuordnen kann. Es ist ja wohl kaum anzunehmen, dass "mein Kopierkünstler" genau an der gleichen Stelle stand und ca. 60 Jahre später das gleiche sah und malte.
Das Bild ist sicherlich auch nicht das wertvollste meiner kleinen Kunstsammlung. Alleine die eigenartige Geschichte macht es interessant. Es ist eher ein makaberes Zeitzeugnis aus dem Weltkrieg durch die geschändete und missbrauchte Tora.
Immerhin, durch die Präsentation hier bei germany.ru fanden sich schon ein paar interessante Mosaiksteinchen. Klar, es hat ja einen Bezug zur Heimat vieler Teilnehmer hier. Außerdem haben die auch eine bessere "Spürnase" auf russischsprachigen Internetseiten.
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#34 
ComBat завсегдатай12.06.13 15:43
ComBat
NEW 12.06.13 15:43 
в ответ gadacz 12.06.13 11:58
В ответ на:
Ich vermute stark, dass es nur ein Bild/Original gibt, das vielleicht eine Signatur ohne Jahresangabe hat. Auf der Basis hat sich jeder "Kunsthistoriker" sein eigenes Entstehungsdatum zusammen gebastelt.

Auf dem Bild von Крыжицкий ist das Datum auf der linken Seite eingetragen. Das ist eindeutig das Jahr 1884.
http://img-fotki.yandex.ru/get/6207/67560913.524/0_97815_27bb424c_orig
В ответ на:
Auch die unterschiedlichen Bildtitel scheinen nicht vom Maler zu stammen, sondern von den "Forschern".

Theoretisch ja, allerdings hier ist alles sehr stimmig und so einen Titel wird man nicht einfach ausdenken. So hat man damals in zaristische Russland Ukraine genannt. Danach ist der Name verschwunden. Dagegen der Titel des Bildes von Kondratenko ist sehr allgemein.
В ответ на:
Die Bäume könnten überall in gemäßigten Regionen stehen. Die Landschaft zeigt wenig Auffälligkeiten, die sich einem Ort zwingend zuordnen lassen. So etwas sah ich in der Ukraine, aber auch im nördlichen Kaukasusvorland

Dazu ein Zitat aus Biografie von Крыжицкий:
„Главным в преподавании была работа с натуры. Летом учитель и ученики проводили дни на этюдах — в живописных окрестностях Киева запечатленных впоследствии Крыжицким в таких картинах, как «Зеленая улица», «Хутор в Малороссии» Гроза собирается, Вечер на Украине, «Хутор на Днепре» и других.“
http://vsdn.ru/authorcolumn/519.htm
В ответ на:
Ich tendiere weiterhin zu 1880, da das gut zum Lebenslauf und den Reisen passt. Die Bilderserien aus anderen Epochen seines Schaffens unterscheiden sich zudem deutlich.

Das denke ich nicht. Gerade die Tatsache, dass diese Bild aus der Reihe fehlt, spricht dafür, dass Kondratenko das Bild abgemalt hat und das könnte nur später als 1884 gewesen sein.
Es gibt aber noch ein anderes Indiz dafür, dass das Original von Крыжицкий stammt.
Lesen Sie das hier:
http://www.rodon.org/art-071030114051
Das ist eine traurige Geschichte über seinen Selbstmord und die Hintergründe. Wenn man das gelesen hat, dann kann man ihn als Kopierer des Bildes ausschließen.
#35 
gadacz патриот12.06.13 17:40
gadacz
NEW 12.06.13 17:40 
в ответ ComBat 12.06.13 15:43
In Antwort auf:
Das ist eindeutig das Jahr 1884
JA! SUPER! Ich hatte bisher nicht eine so hohe Auflösung und die Signatur nicht bemerkt. Vielleicht muss ich auch noch meine Brille putzen, aber ich könnte die Zahl auch als 1887 interpretieren.
Inzwischen sehe ich auch bei http://www.artcyclopedia.ru/hutor_v_malorossii_1884_holst_maslo-kryzhickij_konst... die Signatur, aber beim besten Willen, für mich ist da die Zahl unlesbar und bei http://www.artcyclopedia.ru/selskij_pejzazh_1880-e_holst_maslo_75_x_1155_chs_%28... ist sie für mich nicht zu erkennen, fast so, als wäre diese Stelle retuschiert worden.
Jetzt fällt es mir auch wie Schuppen von den Augen: Ich habe zuvor überhaupt nicht realisiert, dass es ja 2 verschiedene Maler sind. Ihren Hinweis zuvor über 2 verschiedene Namen ("Sie verwechseln Крыжицкий mit Кондратенко") habe ich irgendwie nicht richtig verarbeitet. Bei den beiden langen Reihen an kyrillischen Buchstaben habe ich überhaupt nicht realisiert, dass es da Unterschiede gibt. Ja, so ist es, wenn man nur ein blöder Wessi ist Schande auf mein Haupt. Da kann man natürlich nur blödsinnige Betrachtungen zu Malstil und Lebenslauf machen.
Also ganz eindeutig 1:0 für SIE Ich bin begeistert!
Zu meiner "wahnsinnigen" Qualifikation im Russischen empfehle ich meinen Artikel "Erfahrungen eines Ahnungslosen" (http://blogs.germany.ru/512495/10469141.html?arch=yes), das kann hoffentlich meine Blödheit etwas erklären --- und vielleicht entschuldigen
In Antwort auf:
So hat man damals in zaristische Russland Ukraine genannt
Ja, das las ich schon einmal bei http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinrussland und das Bild auf der Seite von Никола́й Александрович Серге́ев passt auch sehr gut mit "unserem" zusammen (Typ der Landschaft, Malstil, Entstehungszeit)
Na ja, da werde ich mal weiter forschen und den Translator strapazieren -- und die Augen besser aufmachen.
In Antwort auf:
...Wenn man das gelesen hat, dann kann man ihn als Kopierer des Bildes ausschließen
danke für den Hinweis. Inzwischen bin ich nun total verwirrt, wer da von wem abgekupfert hat. Wäre es ein berühmtes Gebäude, könnten sich ja zwangsläufig frappierende Ähnlichkeiten ergeben, aber so mitten in der Pampa? Ich sehe schon, das wird eine lange Nacht, bis ich mich da durch die Texte und neuen Hinweise durchgewühlt habe, bis es in ein neues "Netzwerk" zusammenpasst.
Vorerst einmal ganz herzlichen Dank für ihre Adleraugen und den imposanten Spürsinn!
Da sieht man: germany.ru kann sich lohnen
Ich bin fast sicher, dass auch für die hebräische Rückseite noch wertvolle Hinweise eintrudeln. Aber in der Angelegenheit ist auch schon eine nette Freundin auf dem Weg zum Rabbinat in Berlin. Ich denke, der kluge Mann dort sagt ihr in wenigen Sekunden, die "Adresse" der Tora-Stelle -- die haben es ja lange studiert.
Nun bleibt im Prinzip nur noch die Forschung zur Geschichte "meines" Bildes, wie und wo es entstand, wie und wann es nach Deutschland (exakt Berlin-Schmargendorf) kam. Ich vermute stark, dass der Kopierkünstler ein Serientäter war, der sich so bei den Besatzern sein Taschengeld verdiente. Dann müssten eigentlich noch weitere Kopien aus der Serie auftauchen, vermutlich mit ähnlichen Motiven oder sogar das gleiche Motiv.
Also noch einmal: Allerherzlichsten Dank!
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#36 
gadacz патриот13.06.13 10:26
gadacz
NEW 13.06.13 10:26 
в ответ einmal1 09.06.13 10:27
In Antwort auf:
Ist aber wohl noch 10.000 Mal realistischer, als es in einem Russenforum zu versuchen
So dumm sind die Russen nicht!
Siehe http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=24340471&Board=wissen und http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=24340755&Board=wissen
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#37 
anuga1 коренной житель13.06.13 11:22
gadacz патриот13.06.13 12:10
gadacz
NEW 13.06.13 12:10 
в ответ anuga1 13.06.13 11:22
Vielen Dank für den Hinweis
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#39 
ComBat завсегдатай13.06.13 16:18
ComBat
NEW 13.06.13 16:18 
в ответ gadacz 12.06.13 17:40
В ответ на:
Nun bleibt im Prinzip nur noch die Forschung zur Geschichte "meines" Bildes, wie und wo es entstand, wie und wann es nach Deutschland (exakt Berlin-Schmargendorf) kam.

Vielleicht ist es immer da gewesen, in Berlin? Es muss doch nicht unbedingt aus Osteuropa stammen?
Es gab doch in den 1920er Jahren rund 300.000 Russen in Berlin. Vielleicht ist „unserer Held“ – Herr Стрижак ein Mitkämpfer der Weißer Garde gewesen und hat mit der Malerei in Berlin die Zeit tot geschlagen?
Anderseits kann ich mir nicht vorstellen, dass es in der UdSSR unter Stalin noch viele Torarollen in den Synagogen geblieben sind. Sie waren doch längst von Bolschewikin konfisziert worden.
Selbst Synagogen waren fasst alle in Lagerheuser und Kinos umgewandelt.
In Berlin dagegen gab es bis zur Kristallnacht noch 14 Synagogen, alle sind zerstört und geplündert worden und sie waren alle noch voll ausgestattet.
#40 
einmal1 завсегдатай13.06.13 18:24
NEW 13.06.13 18:24 
в ответ gadacz 13.06.13 10:26
В ответ на:
So dumm sind die Russen nicht!

Wer hat denn hier von "dumm" gesprochen? Mit der Übersetzung sind Sie übrigens immer noch nicht weiter gekommen!
#41 
gadacz патриот13.06.13 18:37
gadacz
NEW 13.06.13 18:37 
в ответ ComBat 13.06.13 16:18, Последний раз изменено 22.06.13 21:13 (gadacz)
In Antwort auf:
Vielleicht ist es immer da gewesen, in Berlin?
Ganz ausschließen kann man es nicht, aber ... ist es wahrscheinlich, dass in Berlin oder Deutschland ein russischer oder ukrainischer Maler ein Bild mit Motiv aus Feindesland malt, dazu noch auf einer Torarolle. In Deutschland hatten die Nazis schon im November 1938 verbrannte Erde bei Synagogen hinterlassen. Dass dabei Torateile "gesichert" wurden, um 5 Jahre später als Malgrund zu dienen, ist eine ziemlich abenteuerliche Theorie.
Vermutlich hätte er auch das Bild nicht mit kyrillischem Namenszug signiert.
In Antwort auf:
Es muss doch nicht unbedingt aus Osteuropa stammen?
Muss es wirklich nicht, aber nach allen Umständen ist es schon eine sehr wahrscheinliche Möglichkeit. Dass passt ja auch irgendwie mit dem Frontverlauf zusammen. Bis zum Spätsommer 1943 war die Wehrmacht noch genau in dem Gebiet (Ostukraine), das zu dem Bild passt.
In Antwort auf:
Es gab doch in den 1920er Jahren rund 300.000 Russen in Berlin
Ja, jede Menge, aber in der Hitlerzeit wurden Tausende davon "sichergestellt". Einige landeten sogar in der Wehrmacht als erbitterte Feinde der UdSSR. Wieviel "Russen" 1943 noch in Berlin lebten, ist mir jetzt nicht bekannt.
In Antwort auf:
Anderseits kann ich mir nicht vorstellen, dass es in der UdSSR unter Stalin noch viele Torarollen in den Synagogen geblieben sind
Ich habe gerade mal grob recherchiert. Demnach war Stalin bis Kriegsende nicht so radikal gegenüber Juden. In dem Buch "Ablösung von der Sowjetunion: Die Emigrationsbewegung der Juden und Deutschen vor 1987" von Kerstin Armborst (http://books.google.de/books?id=tgi5kcyud5sC&printsec=frontcover) kann man ab Kap. 2.2 Seite 12ff einiges dazu finden. Danach ging es unter Stalin erst 1948 so richtig gegen die Juden los. Auch unter Chruschtschow wurden ab 1956 die Zahl der 450 noch existierenden Synagogen auf 62 reduziert. Für die Nazischergen war offensichtlich 1943 noch genug "Material" vorhanden.
Natürlich, ich will nichts kategorisch ausschließen. Immerhin entstand das Bild in einer total verrückten Zeit, in der viele verrückte Sachen passierten.
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#42 
gadacz патриот13.06.13 19:10
gadacz
NEW 13.06.13 19:10 
в ответ einmal1 13.06.13 18:24, Последний раз изменено 09.07.13 11:08 (gadacz)
Schon ziemlich weit! Nah einem netten Hinweis ist es ein Teil aus dem Text:
(ich verlasse mich da auf den Hinweis von Dimdum bei http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=24340471&Board=wissen)
..... (oberer Schnitt rechte Spalte) ..... 3. Mosche 13 ca. Vers 53 bis 59
53. Und wenn der Priester es besieht, und siehe, das Übel hat nicht um sich gegriffen am Kleide, oder an der Kette oder am Einschlag, oder an irgend einem Gerät von Fell,
54. so soll der Priester gebieten, dass man das wasche, woran das Übel ist; und er soll es zum zweiten Male sieben Tage einschließen.
55. Und besieht der Priester das Übel nach dem Waschen, und siehe, das Übel hat sein Aussehen nicht geändert, und das Übel hat nicht um sich gegriffen, so ist es unrein; du sollst es mit Feuer verbrennen: es ist eine Vertiefung auf seiner kahlen Hinter-oder Vorderseite.
56. Und wenn der Priester es besieht, und siehe, das Übel ist blaß geworden nach dem Waschen, so soll er es abreißen vom Kleide, oder vom Felle, oder von der Kette oder vom Einschlag.
57. Und wenn es noch gesehen wird am Kleide, oder an der Kette oder am Einschlag, oder an irgend einem Gerät von Fell, so ist es ein ausbrechender Aussatz: du sollst mit Feuer verbrennen, woran das Übel ist.
58. Und das Kleid, oder die Kette oder der Einschlag, oder irgend ein Gerät von Fell, das du wäschest, und das Übel weicht daraus: es soll zum zweiten Male gewaschen werden, und es ist rein.
59. Das ist das Gesetz des Aussatz-Übels an einem Kleide von Wolle oder von Linnen, oder an einer Kette oder an einem Einschlag, oder an irgend einem Gerät von Fell, um es für rein oder für unrein zu erklären.
3. Mosche 14 Vers 1 bis 11
1. Und HaSchem redete zu Mosche und sprach:
2. Dies soll das Gesetz des Aussätzigen sein am Tage seiner Reinigung: Er soll zu dem Priester gebracht werden;
3. und der Priester soll außerhalb des Lagers gehen; und besieht ihn der Priester, und siehe, das Übel des Aussatzes ist heil geworden an dem Aussätzigen,
4. so soll der Priester gebieten, dass man für den, der zu reinigen ist, zwei lebendige, reine Vögel nehme und Zedernholz und Karmesin und Ysop.
5. Und der Priester soll gebieten, dass man den einen Vogel schlachte in ein irdenes Gefäß über lebendigem Wasser.
6. Den lebendigen Vogel soll er nehmen, ihn und das Zedernholz und das Karmesin und den Ysop, und dieses und den lebendigen Vogel in das Blut des Vogels tauchen, der geschlachtet worden ist über dem lebendigen Wasser;
7. und er soll auf den, der vom Aussatze zu reinigen ist, siebenmal sprengen und ihn für rein erklären; und den lebendigen Vogel soll er ins freie Feld fliegen lassen.
8. Und der zu reinigen ist, soll seine Kleider waschen und all sein Haar scheren und sich im Wasser baden; und er ist rein. Und danach darf er ins Lager kommen, aber er soll sieben Tage außerhalb seines Zeltes bleiben.
9. Und es soll geschehen, am siebten Tage soll er all sein Haar scheren, sein Haupt und seinen Bart und seine Augenbrauen; ja, all sein Haar soll er scheren und seine Kleider waschen und sein Fleisch im Wasser baden; und er ist rein.
10. Und am achten Tage soll er zwei Lämmer nehmen, ohne Fehl, und ein weibliches Lamm, einjährig, ohne Fehl, und drei Zehntel Feinmehl, gemengt mit Öl, zum Speisopfer, und ein Log Öl.
11. Und der reinigende Priester soll den Mann, der zu reinigen ist, und diese Dinge vor HaSchem stellen an den Eingang des Zeltes der Zusammenkunft.
(Spaltenende rechts unten)

Siehe http://talmud.de/cms/Metzorah.517.0.html
Jetzt warte ich noch auf eine Bestätigung von anderer Seite mit Markierung des mir vorliegenden Ausschnitts. An den Rändern sind ja Textteile abgeschnitten
In Antwort auf:
Ist aber wohl noch 10.000 Mal realistischer, als es in einem Russenforum zu versuchen - also hop-hop aufs Fahrad!
Alles Informationen aus dem "Russenforum" und wertvollem Hinweisen aufs Internet -- ohne bisher einen Meter mit dem Fahrrad gefahren zu sein. Unterschätzen Sie also bitte Ihre Mitmenschen nicht. Es gibt noch mehr als nur "ein" -- hier gibt es viele!
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#43 
  la Tulipe коренной житель13.06.13 23:26
NEW 13.06.13 23:26 
в ответ gadacz 13.06.13 18:37
В ответ на:
ist eine ziemlich abenteuerliche Theorie.

wieso sind Sie sich so sicher?:)
sorry, aber alles was sie hier schildern, sind nur ihre logische schlussfolgerungen, nicht mehr und nicht weniger
im leben ist auch oft das unmögliche möglich
Ave )
#44 
gadacz патриот14.06.13 00:42
gadacz
NEW 14.06.13 00:42 
в ответ la Tulipe 13.06.13 23:26
Theorien sind Theorien und keine Fakten!
Natürlich wären andere Möglichkeiten auch denkbar. So lange es keine schlüssigen Beweise gibt, kann man 'Unmöglichkeiten' nicht generell verwerfen.
Aber warum das Pferd von hinten aufzäumen? Ein paar Fakten passen ja durchaus ins Geschichtsbild.
So lange es keine besseren Erkenntnisse gibt, werde ich die erst einmal mit Vorrang verfolgen, ohne mich daran festzuklammern.
Bisher gab es hier und durch andere Quellen und Hilfen schon einige wertvolle Hinweise, die gut in das Gesamtbild passen. Dafür wurden auch schon einige anfängliche Annahmen aussortiert.
Wenn die Möglichkeiten aussortiert sind, geht es weiter mit den entsprechenden Unmöglichkeiten.
Klar, ziemlich einfach wäre es, wenn der Maler der vorliegenden Kopie auftaucht. Bisher fand ich ihn nicht, auch nicht im Internet. War wohl eher ein "Hobbykünstler"
Vielleicht gibt es im Osten, vorzugsweise östliche Ukraine, eine oder mehrere Synagogen, die 1942/43 geplündert wurden. Eine Spur für die Herkunft der Torarolle
Vielleicht tauchen zufällig noch andere "Kunstwerke" dieser Art vom gleichen Maler auf. Ich vermute, dass er "Serientäter" war und auch andere Teile der Tora "verwertete".
Die frühere Besitzerin des Bildes ist inzwischen lange verstorben. Die kann keine Hinweise mehr geben.
Von ihrer Tochter erfuhr ich nur, dass der Vater als Offizier an der Ostfront gefallen ist. Er könnte der Auftraggeber gewesen sein. Ist aber auch nur eine Vermutung.
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#45 
ComBat завсегдатай14.06.13 16:04
ComBat
NEW 14.06.13 16:04 
в ответ gadacz 13.06.13 18:37
В ответ на:
ist es wahrscheinlich, dass in Berlin oder Deutschland ein russischer oder ukrainischer Maler ein Bild mit Motiv aus Feindesland malt, dazu noch auf einer Torarolle.

Also ich halte das für sehr wahrscheinlich. Erstens hat er (oder sie) es möglicherweise nur noch für sich gemalt, zweitens es stand nirgendwo geschrieben dass es sich um einen Motiv aus der Ukraine handelt und drittens es ist kein Feindland mehr gewesen, sondern eher die Landschaften von „neuen deutschen Lebensraumgebieten“.
В ответ на:
In Deutschland hatten die Nazis schon im November 1938 verbrannte Erde bei Synagogen hinterlassen. Dass dabei Torateile "gesichert" wurden, um 5 Jahre später als Malgrund zu dienen

Die Sowjets hatten für Plünderungen mehr als 20 Jahren gehabt. Was wohl danach noch zu holen war?
Die Deutschen sind ja die Weltmeister bei der Wiederverwertung gewesen, besonders während des Krieges!!!
Für die Tora wurde das beste Material verwendet, also warum sollte man es nicht aufbewahren und wiederverwenden wollen? Tausende Geschäfte wurden geplündert, geschweige von verbliebenen Wohnungen von Juden. Jeder gläubige Jude musste eigentlich sich darum bemühen eigene Tora zu haben und in Berlin gab es Juden, die es sich leisten könnten, ganz in Gegenteil zum UdSSR.
В ответ на:
ist eine ziemlich abenteuerliche Theorie.

Na ja, es ist nicht weniger abenteuerlich als die Vorstellung, dass ein deutscher Ostfrontsoldat so ein „Andenken“ mit sich schleppen würde um es als „Kriegsbeute“ nach Hause zu bringen. 30x40 cm ist doch kein Taschenbuchformat.
В ответ на:
Vermutlich hätte er auch das Bild nicht mit kyrillischem Namenszug signiert.

Das denke ich nicht. Warum sollte er? Übrigens „unserer Maler“ hat nicht nur seine Familienname geschrieben sondern auch die erste Buchstabe seiner Vorname. Wie Sie wissen benutzt man in UdSSR nicht nur eine Vorname sondern auch Vatersname (Имя Отчество). Wenn man langer in Ausland lebt gewöhnt man sich daran ab und es bleibt nur noch die Vornahme übrig. Also eine Buchstanbe anstatt zwei. Das spricht eher für meine Hypothese, dass Maler ein Emigrant aus Russland gewesen ist.
В ответ на:
Wieviel "Russen" 1943 noch in Berlin lebten, ist mir jetzt nicht bekannt.

Es durfte einigen noch verblieben gewesen sein. Man hat sogar 1938 in Wilmersdorf eine neue Russisch-Orthodoxe Kirche eingeweiht.
В ответ на:
Ich habe gerade mal grob recherchiert. Demnach war Stalin bis Kriegsende nicht so radikal gegenüber Juden.

Darum geht es doch gar nicht. Man vernichtete alles was mit Religionen zu tun hat. Sei es Christen oder Juden – egal. Man beschlagnahmt alles was man zur Geld machen konnte. Erst in jüngste Zeit kehren einige von konfiszierten Torarolen in der Ukraine zurück. ru.tsn.ua/ukrayina/v-kieve-izyatye-pri-sssr-svitki-tory-vernulis-v-sinago...
В ответ на:
Auch unter Chruschtschow wurden ab 1956 die Zahl der 450 noch existierenden Synagogen auf 62 reduziert.

450 ist Quatsch! Um Dimension zu begreifen: in Weißrussland gab es im Jahr 1910 fasst 750 Synagogen. Im Jahr 1952 nur 2! In Russland insgesamt gab es 29, inklusive Halbinseln Krim, dazu gehörte auch einige, die erst nach dem Krieg entstanden sind. Sie müssen aber bedenken, dass die meisten davon waren nur Räumlichkeiten, die im Staatsgebäuden untergebracht waren, also keine richtige Synagogen wie hier, in Berlin. Eine Ausnahm war Lemberg (Beit Chasidim Synagoge) und zwar nur deshalb, weil die Stadt erst nach dem Hitler-Molotov-Pakt an Stalin überging.
In die meisten Synagogen der UdSSR hat man zu den Feiertagen nur noch Matze gebacken und verteilt, mehr nichts.
#46 
ComBat завсегдатай14.06.13 18:44
ComBat
gadacz патриот14.06.13 19:38
gadacz
NEW 14.06.13 19:38 
в ответ ComBat 14.06.13 18:44, Последний раз изменено 02.07.13 22:41 (gadacz)
Hey, Sie sind ja besser als Sherlok Holmes
Das ist wirklich Sensationell und genau auf der Spur
HERZLICHEN DANK
Interessant ist auch der Spannrahmen, denn der Rahmen den ich schon vor langer Zeit entfernt habe, sah fast genau so aus, soweit ich mich erinnern kann. Ich löste das Bild, um die komplette Rückseite sehen zu können, die mir schon immer wichtiger erschien.
Ich werde einmal sehen, ob ich Vergrößerungen davon bekomme, vielleicht kann man den Schriftstil erkennen und es ergeben sich Parallelen.
Am Tora-Text könnte man vielleicht erkennen. Ob die anderen Fragmente mit meinem irgendwie zusammenpassen.
Inzwischen habe ich einen Rabbi in Potsdam per Mail konsultiert, der mir baldige Antwort/Stellungnahme zugesaht hat, die allerdings noch aussteht.
Ich hoffe sehr, dass ich den Guten Mann nun nicht in Gewissensnöte gebracht habe
Vielen Dank auch für Ihren Beitrag zuvor mit vielen interessanten und neuen Theorien. Nach meiner Rückkehr, werde ich meinen Senf dazu geben.
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
#48 
gadacz патриот15.06.13 00:43
gadacz
NEW 15.06.13 00:43 
в ответ ComBat 14.06.13 16:04, Последний раз изменено 02.07.13 22:42 (gadacz)
In Antwort auf:
es möglicherweise nur noch für sich gemalt
Das kann man nicht ausschließen. Nach dem Auftauchen der beiden anderen Gemälde, erscheint aber die Annahme in einem anderen Licht. Möglicherweise also doch ein/e Serientäter/in. Allerdings ist der Malstil etwas unterschiedlich, wenn auch andere Details sich ähneln (Format, Thora, Spannrahmen, der bei mit nicht mehr existiert, aber ähnlich war)
In Antwort auf:
stand nirgendwo geschrieben dass es sich um einen Motiv aus der Ukraine handelt
Nach den bisher gefundenen Vorlagen ist es wahrscheinlich, aber ein Titel des Bildes ist tatsächlich nicht feststellbar.
In Antwort auf:
Landschaften von „neuen deutschen Lebensraumgebieten“.
Ich weiß nicht so recht, ob 1943 das noch so im Vordergrund stand. Damals war die Wehrmacht schon deutlich auf dem Rückzug und die Sowjetarmee rückte immer mehr vor. Immerhin, eine nette Landschaft ist es.
In Antwort auf:
Was wohl danach noch zu holen war?
Offensichtlich haben die Sowjets nicht alles geplündert. Bis Kriegsende konnte auch Stalin die Juden noch gebrauchen, denn sie waren natürlich Feinde der Nazis.
Der vorhandene Antisemitismus entfaltete sich erst nach Kriegsende und selbst Chruschtschow fand noch Synagogen vor, die er in Lagerhallen umfunktionieren konnte.
In Antwort auf:
Für die Tora wurde das beste Material verwendet, also warum sollte man es nicht aufbewahren und wiederverwenden wollen?
Es ist etwas untypisch, denn in mancher Beziehung waren auch Deutsche radikal, gerade wenn es um Antisemitismus ging. Die Verwendung für ein "wärmendes Feuer" war in diesen Fällen typischer. Auch andere Kulturgüter, die nicht in das System passten, wurden vernichtet -- oder ins Ausland verkauft. Dann wären die Torarollen vielleicht für Devisen in USA gelandet. dass dann so ein Bild in USA entstanden wäre und dann in den ersten Nachkriegsjahren im "CARE"-Paket nach Berlin gekommen ist, halte ich für eine sehr abenteuerliche Theorie.
In Antwort auf:
Jeder gläubige Jude musste eigentlich sich darum bemühen eigene Tora zu haben und in Berlin gab es Juden, die es sich leisten könnten, ganz in Gegenteil zum UdSSR.
Die Reichskristallnacht und die nachfolgende Judenverfolgung war 1943 schon lange abgeschlossen. Die armen Juden wurden vernichtet, die Reichen emigrierten ins Ausland und deren Vermögen wurde verteilt. Ob bei der Aktion dann auch Teile von Torarollen an russisch(sprachig)e Maler in Deutschland verteilt wurden, ist schon eine ziemlich abenteuerliche Annahme. Der Antisemitismus war ja damals sehr ausgeprägt, bezog sich auch nicht nur auf die "Rasse", sondern auf die gesamte Kultur. Lediglich die Synagoge in Prag wurde als Museum eingerichtet. Dort wurden Stücke aus Europa gesammelt, die nicht zerstört wurden.
In Antwort auf:
es ist nicht weniger abenteuerlich als die Vorstellung, dass ein deutscher Ostfrontsoldat so ein „Andenken“ mit sich schleppen würde
Eigenartigerweise funktionierte die Feldpost erstaunlich gut bis fast zum Schluss und in beiden Richtungen. Außerdem gab es Fronturlaub und wenn es um höhere Offiziere ging, dann hatten die auch komfortable Freiheiten. Ich kann mir nicht vorstellen, das ein Landser sich so ein Bild malen ließ, denn so üppig war der Sold im Schützengraben nicht.
In Antwort auf:
„unserer Maler“ hat nicht nur seine Familienname geschrieben sondern auch die erste Buchstabe seiner Vorname. Wie Sie wissen benutzt man in UdSSR nicht nur eine Vorname sondern auch Vatersname ...
Den hat aber auch K Kryzhitsky (К Крыжицкий) "vergessen", siehe http://img-fotki.yandex.ru/get/6207/67560913.524/0_97815_27bb424c_orig. Da vermisse ich das Я(ковлевич). Bei vielen anderen Bildern russischer Künstler sehe ich auch den Vatersnamen bzw. eine Abkürzung davon nixcht, der 1. Buchstabe des Namens ist aber oft vorhanden.
In Antwort auf:
Man hat sogar 1938 in Wilmersdorf eine neue Russisch-Orthodoxe Kirche eingeweiht
Stimmt, als Ersatz für den "Dom" an der Ruhrstr., den die Russen an Nazi-Behörden abgeben mussten. Als erklärte Gegner des Sowjetregimes waren diese Russen auch manchmal nützlich. Also aus der Sicht ist es natürlich nicht ganz abwegig, zumal mir das Bild ganz in der Nähe in die Hände fiel (Schmargendorf).
In Antwort auf:
Man vernichtete alles was mit Religionen zu tun hat. Sei es Christen oder Juden
Die Nazis haben die Synagogen abgefackelt und gründlich mit Inventar, "Mann und Maus" zerstört. Das ging in der "Reichskristallnacht" so spontan, dass da nicht vorher das Inventar gesichert wurde oder von den Betroffenen gesichert werden konnte. Die Sowjets waren da etwas praktischer und nutzten die Gebäude für andere Zwecke, vermutlich auch das Inventar.
In Antwort auf:
waren nur Räumlichkeiten, die im Staatsgebäuden untergebracht waren, also keine richtige Synagogen wie hier
Synagoge heißt nicht unbedingt, dass es prächtige Gebäude waren. Im Prinzip nur ein Gebäude zur Versammlung und zur Verrichtung religiöser Handlungen. Das kann auch eine kleine Hütte sein und selbst heutzutage sind viele Synagogen ziemlich unscheinbar, sogar in Israel auf dem Land oder in kleinen Siedlungen. Die Tora ist aber überall das zentrale Objekt der Verehrung.
Na gut, man kann lange über unterschiedliche Theorien debattieren. Das ist ja auch gut so, denn es zeigt sich, dass man so sehr schnell auf mögliche Alternativen kommt und sich der Realität nähert. Ich sehe also Einwände und andere Theorien durchaus positiv an. Das ist wie beim Brain-Storming, wo selbst die 'verrückten' Ideen erwünscht sind, denn oft verbergen sie eine neue, geniale Lösung. Immerhin ist Ihr Hinweis auf die Portraits schon eine Sensation und ein enormer Schritt in die richtige Richtung.
Nun frage ich mich nur, warum gerade diese Bilder im Jüdischen Museum Galicia (Żydowskie Muzeum Galicja) gelandet sind? Hat das etwa etwas mit Galizien zu tun? Könnte es sein, dass Galizien auch in der Nähe von "Kleinrussland" ist?
In Deutschland gibt es auch spezielle Museen, sogar in Berlin (http://cjudaicum.de)
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#49 
gadacz патриот15.06.13 21:45
gadacz
NEW 15.06.13 21:45 
в ответ Ladunja 09.06.13 00:33
Когда ты видишь, что обстоятельства не благоприятствуют тебе, то ты им не сопротивляйся, а предоставь их естественному ходу, потому что кто идет против обстоятельств, делается их рабом, а кто покоряется им, делается их господином
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#50 
gadacz патриот15.06.13 22:55
gadacz
NEW 15.06.13 22:55 
в ответ ComBat 14.06.13 18:44
Wer sucht, der findet! -- nicht aus der Tora, sondern Neues Testament Matthäus 7,8
Aber die Spur ist brandheiß!!!
Ich habe nach Ihrem wertvollen Hinweis noch etliche weitete Stellen gefunden:
http://blogs.timesofisrael.com/the-other-side-of-the-torah/ und www.en.galiciajewishmuseum.org/on-the-other-side-of-the-torah-wartime-por...

zeitenspiegel.de/de/projekte/reportagen/die-geheimnisse-meines-toten-nach...
http://blogs.timesofisrael.com/the-other-side-of-the-torah/
www.zeit-zeugnisse.de/Home/themen_artikel%2C-Noch-mehr-Oelbilder-auf-ders...
www.tagblatt.de/Home/nachrichten/tuebingen_artikel%2C-Nazi-Auftragsmaler-...
Ein paar Sachen fallen beim Studium der vorliegenden Quellen/Internetseiten auf:
Der abgebildete Soldat Alfred Mayer war offensichtlich in der Ukraine. "...Das Bändchen am zweiten Uniformknopf deutet auf das Kriegsverdienstkreuz, das ihm am 1. März 1942 ausgehändigt wurde und das als ungefährer Anhaltspunkt für die Datierung des Bildes dienen kann....". Das passt vom Motiv meines Bildes und dem Entstehungsdatum einigermaßen gut zusammen.
Mir fehlen noch Informationen, wann und wo in der Ukraine im Krieg Synagogen geschändet und geplündert wurden. das würde die Geschichte klarer machen.

Ein anderer Hinweis: www.zeit-zeugnisse.de/Home/themen_artikel%2C-Im-Nachlass-eines-Tuebinger-... zielt auch auf die UdSSR als Herkunft der Torarolle, allerdings soll sie aus der Gegend von Leningrad stammen. Der Toratext ist aus dem 3. Buch Mose -- wie bei (lt. http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=24340471&Board=wissen #3 auch angegeben ist.
Nach meinem laienhaften Beobachtungen passen die Schrifttypen zusammen. Logisch, diese Schriftart war üblich für eine Tora. Experten könnten eventuell eine "Handschrift" des Schreibers feststellen
Offensichtlich schien es damals Mode zu sein, Torarollen zu missbrauchen und möglicherweise gab es mehrere "Serientäter".
Ich werde mal versuchen Kontakt zu dem Museum in Krakau aufzunehmen. Sicherlich können die nähere Angaben machen und gleichzeitig ihre Forschungen erweitern.
Langsam wird es spannend
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#51 
gadacz патриот15.06.13 22:57
gadacz
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в ответ la Tulipe 13.06.13 23:26


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#52 
gadacz патриот17.06.13 10:28
gadacz
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в ответ la Tulipe 13.06.13 23:26, Последний раз изменено 20.06.13 10:30 (gadacz)
In Antwort auf:
im leben ist auch oft das unmögliche möglich
Natürlich, das sehe ich auch so.
Dennoch gehe ich bei meinen "Forschungen" erst mal von den Möglichkeiten aus, die sich anbieten oder am wahrscheinlichsten sind. Falls man da in eine Sackgasse gerät, muss man auch abenteuerliche Theorien verfolgen
Durch gezielte Suche im Internet stoße ich immer wieder auf sehr kuriose Tatsachen.
So wurden zum Beispiel Teile einer Torarolle als Verpackungsmaterial für Päckchen aus Polen in die Heimat missbraucht (http://zentralratdjuden.de/de/article/97.html). Dass die "Verpackungsreste" dann ausgerechnet einem russischen oder ukrainischen Maler als Malgrund überlassen wurden, um daraus ein Motiv aus der russischen/ukrainischen Heimat eines russischen Malers zu kopieren, ist schon eine sehr abenteuerliche Annahme.
In der "Reichskristallnacht" gingen die aufgehetzten Deutschen in der Regel mit deutscher Gründlichkeit vor. Insbesondere typische Relikte des Judentums wurden radikal vernichtet. Torarollen mitunter sogar separat und demonstrativ verbrannt. Was wäre da denn passiert, wenn sich ein "Sammler" heimlich Teile davon gesichert hätte, um sie dann ausgerechnet zu bemalen und sich somit zu verraten, falls das Bild dann in der Öffentlichkeit auftaucht. Damit die Verfolgung klappt, setzt er auch gleich noch seine Signatur aufs Bild?
PS, 20.6.: Wie ich gerade festgestellt habe, war die Vernichtung der Torarollen tatsächlich nicht so radikal und "erfolgreich". Ich las gerade in Wiki zum Jüdischen Friedhof in Berlin-Weißensee (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Friedhof_Berlin-Wei%C3%9Fensee#Zeit_...):
Im Frühjahr 1943 versteckten Mitglieder der Jüdischen Gemeinde Berlin 583 Thorarollen in der 1910 errichteten Neuen Feierhalle im Südostteil des Friedhofes. Diese wurden durch eine Brandbombe im Sommer 1943 stark beschädigt und konnten nur teilweise aus den Trümmern geborgen werden. Etwa 90 der Schriftrollen waren so stark verbrannt oder zerstört, dass sie nur noch in unmittelbarer Nähe zur Blumenhalle am Haupteingang vergraben werden konnten. Die restlichen Thorarollen wurden bis zum Ende des Krieges in einem Keller unter der Blumenhalle verwahrt und später den Synagogen in Berlin, der Bundesrepublik Deutschland und anderen Ländern Europas übergeben. An die Vernichtung des jüdischen Schriftgutes erinnert ein Gedenkstein mit einer symbolischen Beisetzung (Reihe A1): „Hier liegen geschändete Thorarollen“
Rätselhaft bleibt, wo die Torarollen so lange versteckt wurden.
Ja, man hätte natürlich eine geplünderte Tora zerstückeln und bemalen können und das Bild kyrillisch signieren, um dann zu demonstrieren, wie böse und respektlos Russen mit fremden Kulturgütern umgehen. Aber wen hätte das wirklich interessiert oder schockiert? Der Hass auf Juden und Osteuropäer (beide ohnehin als "Untermenschen" klassifiziert) wurde schon ziemlich offen ausgetragen und nicht so "feinsinnig". Doch unmöglich ist generell nichts gewesen in dieser verrückten Zeit.
Absurde Theorien kann man viele entwickeln und man sollte auch nicht kategorisch ausschließen, dass sie vielleicht zutreffen könnten.
Einfacher und erfolgversprechender ist es doch, erst einmal die historischen Fakten und bekannten Ereignisse so zu kombinieren, dass sich ein logisches Ergebnis findet.
Inzwischen haben sich mit der Hilfe netter Menschen schon wieder weitere Puzzleteile gefunden, die ziemlich gut zusammen passen.
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#53 
gadacz патриот17.06.13 11:11
gadacz
NEW 17.06.13 11:11 
в ответ gadacz 06.06.13 13:57, Последний раз изменено 17.06.13 11:12 (gadacz)
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#54 
ComBat завсегдатай17.06.13 14:19
ComBat
NEW 17.06.13 14:19 
в ответ gadacz 15.06.13 00:43
В ответ на:
Eigenartigerweise funktionierte die Feldpost erstaunlich gut bis fast zum Schluss und in beiden Richtungen. Außerdem gab es Fronturlaub und wenn es um höhere Offiziere ging, dann hatten die auch komfortable Freiheiten.

Versandwege und Urlaubsreisen kann man grundsätzlich nicht ausschließen. Allerdings halte ich das für wenig wahrscheinlich. Wenn das so wäre, und der Versender letztendlich an der Front getötet wurde, dann wäre dieses Bild für die Angehörigen ein richtiges Erinnerungsstück gewesen – für die Tochter das letztes was von ihren Vatter noch verblieben ist. In diesem Fall würde man das Bild nicht so einfach in der Wohnung der Entrümpelung überlassen. Ihrer Erzählung zur Folge scheint sie keine Interesse an das Bild zu haben. Offensichtlich gibt es dort keine persönliche Verbindung dazu.
В ответ на:
Den hat aber auch K Kryzhitsky (К Крыжицкий) "vergessen", siehe http://img-fotki.yandex.ru/get/6207/67560913.524/0_97815_27bb424c_orig. Da vermisse ich das Я(ковлевич). Bei vielen anderen Bildern russischer Künstler sehe ich auch den Vatersnamen bzw. eine Abkürzung davon nixcht, der 1. Buchstabe des Namens ist aber oft vorhanden.

Ich habe es gelernt das Russische von Sowjetische zu trennen. Ich schrieb UdSSR und nicht zaristische Russland. Außerdem war Kryzhitsky, im Gegenteil zu Strizhak ein richtiger und berühmter Maler gewesen.
Allerdings ist das nur ein sehr schwaches Indiz und man sollte es nicht unbedingt weiter verfolgen.
В ответ на:
Offensichtlich schien es damals Mode zu sein, Torarollen zu missbrauchen und möglicherweise gab es mehrere "Serientäter".

Ich habe alle Links, die Sie gepostet haben sehr schnell überflogen (aufgrund der Zeitmangel). Wenn Ihre und die dort erwähnten Annahmen stimmen, dann habe ich möglicherweise eine passende Theorie dazu, die alles unter einen Dach bringt.
1. Fünf Bilder sind von mindestens 3 Malern gepinselt worden.
2. Als Hintergrund diente in allen Fällen die Thorafragmenten aus dem dritten Buch und Sie finden die Rahmen und weiteren äußerlichen Ähnlichkeiten mit den zwei Porträts.
3. TÜBINGER FUND PASST ZU SAMMLUNGSSTÜCKEN IN BERLIN (die These stammt aus Artikel)
Wenn man alle Puzzleteilchen zusammen setzt ergibt sich eine Version, die ich für sehr einleuchtend halte:
Jemand hat auf dem Flohmarkt, wahrscheinlich in Berlin, die angefertigte Hintergrunde für die Bilder verkauft.
Der Thorarolle wurde geschnitten und Ausschnitte in den Tragerahmen eingespannt. Daraus entstanden fertige Bildersets. In dieser vorgefertigten Form gelangen sie auf dem Flohmarkt und wurden verkauft. Möglicherweise gab es auch passende Keilrahmen dazu.
Die Geschichte, dass jemand so ein Pergamentrolle als Tröffe nach Hause bringt glaube ich nicht. Das hat jemand ausgedacht, weil er die wahre Geschichte nicht erzählen wollte.
#55 
ComBat завсегдатай17.06.13 16:41
ComBat
NEW 17.06.13 16:41 
в ответ gadacz 15.06.13 22:55

Dieses Bild stand im DHM Berlin bei der Ausstellung "Hitler und die Deutsche Volksgemeinschaft und Verbrechen". Das Bild ist auf 1943 datiert. Ich glaube es ist das Bild von der unbekannte Frau.
#56 
gadacz патриот17.06.13 17:24
gadacz
NEW 17.06.13 17:24 
в ответ ComBat 17.06.13 14:19
Sehr interessante Gedankengänge und Theorien.
Das hat auf jeden Fall einen Vorteil: Man kann sich Gedanken machen, was alles sein könnte und was man bei Sicht auf die bekannten und möglichen Umstände getrost aussortieren kann.
Nun habe ich ja die Nachbarschaft und die Nachkriegszeit intensiv erlebt und kenne die lokalen Umstände. Da gab es Möglichkeiten und Unmöglichkeiten.
Die Nachbarin, aus deren "Sammlung" das Bild stammte, hatte zwar den Mann (vermutlich) im Krieg verloren, jedenfalls gab es den nicht mehr, aber das Thema war stets ein Tabu. Keine Ahnung warum. Vielleicht war er strammer Nazi und daran erinnerte sich kein Mensch gerne, vielleicht lag sie mit ihm im Klinsch.
Als das Bild aussortiert wurde, hat man überall viel "alten Krempel" aussortiert und es begann die Zeit der Modernisierung mit Cocktail-Sesseln, Nierentische und bunten Bildern von Italien. Außerdem war alles, was irgendwie "Russisch" war in Berlin-Grunewald ohnehin Sche.... Da blickte man nach Amerika! Auch die Tochter wurde Amerikanerin durch und durch.
Vielleicht erkannte auch die Nachbarin die Bedeutung der Vorderseite, jetzt kompromittierende Rückseite. Damals war auch die Justiz sehr mit der Verfolgung von Kriegsverbrechen beschäftigt. Da konnte man schnell ins Kreuzfeuer geraten, wenn man verdächtiges Belastungsmaterial entdeckte.
In Antwort auf:
Offensichtlich gibt es dort keine persönliche Verbindung dazu
Manche "persönlichen Verbindungen" wurden bewusst abgebrochen und verdrängt. Damals gab es ja auf einmal auch überhaupt keine Nazis mehr, das waren ja alles "die Anderen" und von den Verbrechen an Juden hat sowieso keiner was gewusst. Natürlich gab es auch noch viele ausnahmen, die der "guten alten Zeit" nachtrauerten. Das geschah aber meist sehr dezent oder in Kneipen-Hinterzimmern in Kriegervereinen. Gutbürgerliche Kriegerwitwen in diesen Nazi-Fan-Clubs? Fast schon unmöglich!
Nicht lange her, da wurde Berlin von den "Russen" befreit und die haben gerade bei den Frauen selten gute Erinnerungen hinterlassen (sehr, sehr diskret ausgedrückt.) Auch in unserer Gegend gab es jede Menge Kinder, die "keinen Vater" hatten und vom Alter her konnte es auch unmöglich der im Krieg gefallene Vater hinterlassen haben. Als "Souvenirs" der westalliierten Besatzer waren sie aber schon zu alt. Inzwischen gab es eine Sowjetische Besatzungszone und in unserer Gegend erschien die wie der totale Horror. Auch die Blockade durch die Sowjets war noch in lebhafter Erinnerung.
In Antwort auf:
Ich schrieb UdSSR und nicht zaristische Russland
OK, diese feinen Unterschiede kenne/kannte ich nicht -- bis jetzt, jedenfalls nicht bei Signaturen von Bildern.
In Antwort auf:
Fünf Bilder sind von mindestens 3 Malern gepinselt worden
So sehe ich das auch, denn dass einer in so unterschiedlichen Stilen malt, ist eher unwahrscheinlich, wenn auch nicht total unmöglich. Bestenfalls war es ein Malerkollektiv, das sich das Material teilte
In Antwort auf:
Als Hintergrund diente in allen Fällen die Thorafragmenten aus dem dritten Buch
Auch das große Tora-Fragment, das angeblich aus dem Raum Leningrad stammt, ist ein Rest vom 3. Buch. Allerdings habe ich da Zweifel. Es könnte auch aus der Ukraine stammen, denn vom damaligen Inhaber der Restrolle kennt man die Wehrmachts-Einheit. Die wurde mehrmals umgestaltet/zusammengelegt/umbenannt und war 1942/43 ausgerechnet in der Ukraune
In Antwort auf:
TÜBINGER FUND PASST ZU SAMMLUNGSSTÜCKEN IN BERLIN
Das beweist nur, dass die Wermacht keine Einheiten bildete, die alle aus der Nachbarschaft kamen. Es gab sogar Gebirsjäger aus Friesland und Marinesoldaten aus den Alpen. Vielleicht lag gerade dieser Tübinger mit dem gefallenen Nachbarn aus Berlin im gleichen Schützengraben. Vom Nachbarn hörte ich nur mal so ganz nebenbei, dass er in "Russland" geblieben ist (wir würden jetzt sagen SU, denn russisch war damals alles, was in Richtung aufgehender Sonne lag)
In Antwort auf:
Jemand hat auf dem Flohmarkt, wahrscheinlich in Berlin, die angefertigte Hintergrunde für die Bilder verkauft.
1942/43 gab es vielleicht Flöhe in Berlin, aber sonst war selbst das Chaos genau geregelt. da flogen schon reichlich Bomben der Westalliierten und wenn, dann handelte man auf dem Schwarzmarkt wohl eher mit nützlichen Dingen. Ein Handel mit Tora-Teilen wäre damals extrem "ungesund" gewesen. Da gab es für ganz andere, lächerliche "Vergehen" noch "Kuraufenthalte" im Lager ("Arbeit macht frei") oder die ultimative Kugel.
In Antwort auf:
dass jemand so ein Pergamentrolle als Tröffe nach Hause bringt glaube ich nicht
Selbst bringen war damals schon schwierig, denn man war ja gerade intensiv mit dem Endsieg beschäftigt. Wer den Endsieg verpasst hatte, bekam erst einmal eine Freifahrkarte Richtung Sibirien. Von einer Malerkolonie dort habe ich nie etwas gehört.
Aber erstaunlicherweise funktionierte die Feldpost bis fast zum "Tag der Befreiung" noch preußisch korrekt. Nach wie vor vermute ich daher den Absender im "wilden Osten"
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#57 
gadacz патриот17.06.13 17:58
gadacz
NEW 17.06.13 17:58 
в ответ ComBat 17.06.13 16:41
Toller Hinweis! DANKE! Leider ging die Ausstellung nur bis Februar 2011.
Ich werde aber mal nachfragen, wo die Exponate jetzt sind und ob es dazu detaillierte Informationen gibt.
In Antwort auf:
Ich glaube es ist das Bild von der unbekannte Frau.
Wen meinen Sie mit unbekannte Frau? Etwa meine ehemalige Nachbarin?
Das kann es dann nicht sein, denn dieses Bild habe ich ja hier vor mir liegen und ich hatte es bisher auch nie ausgeliehen.
Immerhin, das Format ist ähnlich. In der virtuellen Ausstellung konnte ich diese Vitrine leider noch nicht entdecken.
http://www.dhm.de/ausstellungen/hitler-und-die-deutschen/en/flashpano/panoramen_...
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#58 
ComBat завсегдатай17.06.13 18:18
ComBat
NEW 17.06.13 18:18 
в ответ gadacz 17.06.13 17:58
В ответ на:
Ich werde aber mal nachfragen, wo die Exponate jetzt sind und ob es dazu detaillierte Informationen gibt.

Das Bild sollte doch bei dem Centrum Judaicum sein. Das stand in Ihrem Link.
В ответ на:
Wen meinen Sie mit unbekannte Frau? Etwa meine ehemalige Nachbarin?

Jetzt sind Sie durcheinander. Nein ich meine dieses Bild

В ответ на:
Immerhin, das Format ist ähnlich. In der virtuellen Ausstellung konnte ich diese Vitrine leider noch nicht entdecken.
http://www.dhm.de/ausstellungen/hitler-und-die-deutschen/en/flashpano/panoramen_...

Doch es ist da, ich habe das Bild bei dem virtuellen Rundgan gesehen.
#59 
ComBat завсегдатай17.06.13 18:23
ComBat
NEW 17.06.13 18:23 
в ответ gadacz 17.06.13 17:24
В ответ на:
Vielleicht lag gerade dieser Tübinger mit dem gefallenen Nachbarn aus Berlin im gleichen Schützengraben.

Also, wenn wir davon ausgehen, dass alle Bilder auf demselben Roller gemalt wurden, dann passt es nicht logisch zusammen. Ich kann mir vorstellen, dass jemand beides Porträts in der Ukraine bestellt hat. Das Motiv „Ihres Bildes“ wurde ebenfalls noch passen. Aber ich kann es nicht vorstellen, dass man den beiden anderen Bildern ebenfalls dort bestellt hat. Die passen nicht dazu. So was bestellt doch keiner, wenn er das als Souvenir nach Heimat schicken möchte.
В ответ на:
1942/43 gab es vielleicht Flöhe in Berlin, aber sonst war selbst das Chaos genau geregelt. da flogen schon reichlich Bomben der Westalliierten und wenn, dann handelte man auf dem Schwarzmarkt wohl eher mit nützlichen Dingen.

Ja, ich meinte eher so was wie die Schwarzmärkte. Sie entstehen doch immer wenn man etwas einschränkt oder verbittet. Das ist fasst wie Naturgesetz. Sogar in Leningrad während der Blockade hat man mit der Kunstobjekten gehandelt und in Berlin gab es alle Voraussetzungen dafür.
Es gab sicherlich in Berlin so was wie die Künstlerszene und dort könnte man ein Geheimtipp bekommen, wo man günstig die fertigen Leinwände bekommen kann. Ob das gefährlich war? Man hat doch keine Thorafragmente sondern Leinwände verkauft, so was kann doch nicht als Rassenvergehen interpretieren.
Dagegen mit der Feldpost die ganzen Thorarollen zu verschicken wäre sicherlich sehr ungesund gewesen.
#60 
gadacz патриот17.06.13 18:38
gadacz
NEW 17.06.13 18:38 
в ответ ComBat 17.06.13 18:18
In Antwort auf:
Nein ich meine dieses Bild
Ja, scheinbar bin ich langsam verwirrt. Im Moment prallen zu viele Informationen aufeinander, so schnell kann ich nicht sortieren.
In Antwort auf:
Doch es ist da, ich habe das Bild bei dem virtuellen Rundgan gesehen
Da muss ich noch mal intensiver durchgehen.
Gerade bekam ich eine Mail herein:
In Antwort auf:
Dear Mr. Gadacz,
This information is fascinating and potentially critical. Below is a link to an English-language article I wrote about the Torah exhibition, as the exhibition's lead curator. To answer one question, the Mayer portraits were painted on Torah sections containing Exodus 34:9-35:16, and Exodus 37:13-39:6.
http://blogs.timesofisrael.com/the-other-side-of-the-torah/
Entschuldigung für meine schreiben in Englisch, Deutsch ich weiß nicht.
With best wishes,
Jason

Auch in anderen Foren recherchiere ich. Hier geht es um die Bilder aus Tübingen. Immerhin Exodus 34:9-35:16 und Exodus 37:13-39:6 gehören meines Wissens zum 2. Buch Mose (שִׁמוֹת‎ Schemot; Exodus)
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#61 
gadacz патриот17.06.13 19:47
gadacz
NEW 17.06.13 19:47 
в ответ ComBat 17.06.13 18:23
In Antwort auf:
So was bestellt doch keiner, wenn er das als Souvenir nach Heimat schicken möchte
Ach , die Angehörigen der Wehrmacht waren sicherlich nicht so sensibel und feinfühlig. Guter Geschmack war im Krieg kaum gefragt. den findet man nicht einmal bei den Bildermalern, die heutzutage an Touristenorten ihre "Kunst" anbieten.
In Antwort auf:
Ja, ich meinte eher so was wie die Schwarzmärkte
Wenn ich mal von Berlin ausgehe, da gab es selbst während des Krieges noch erstaunlich genug. Dann gab es erst mal nur Ruinen und dann blühten die Schwarzmärkte auf.
In Antwort auf:
Sogar in Leningrad während der Blockade hat man mit der Kunstobjekten gehandelt und in Berlin gab es alle Voraussetzungen dafür.
vergessen Sie nicht, in Berlin gab es jede Menge Kunst. Die wertvollen Stücke haben sich die Nazigrößen wie Hitler, Göring und Co. gesichert, aber es wurden ja alle Juden und Andersdenkende geplündert. Da gab es Beutekunst sehr reichlich, aber keine Torarollen.
In Antwort auf:
Dagegen mit der Feldpost die ganzen Thorarollen zu verschicken ...
Die kamen vermutlich nicht so mit der "Tagespost", wie die Andenkenpäckchen mit netten Bildern.
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#62 
gadacz патриот17.06.13 23:39
gadacz
NEW 17.06.13 23:39 
в ответ ComBat 17.06.13 16:41, Последний раз изменено 02.07.13 22:45 (gadacz)
Nach meinen gerade erhaltenen Informationen soll es zum Fundus der "Stiftung Neue Synagoge Berlin - Centrum Judaicum" gehören.
Zu den Bildern, die in Tübingen aufgefunden wurden, gab es eine Spezielle Ausstellung in Krakau
Wernisaż: "Po drugiej stronie Tory. Wojenne portrety z Tybingi"
Wystawa koncentruje się wokół dwóch nietypowych reliktów II wojny światowej, odkrytych niedawno w prywatnym domu w niemieckim mieście Tybinga. Dwa namalowane w okresie wojny portrety przedstawiają oficera Werhmachtu oraz jego żonę. Obrazy powstały na fragmentach zwoju Tory – najświętszej księgi judaizmu. Dokładna historia zwoju nie jest znana – pochodzi on najprawdopodobniej z terenów południowo-wschodniej Europy. Jest to pierwsza tego typu wystawa w Polsce. Obiektom towarzyszą teksty historyczne oraz nagrania audio zawierające rozmowy autorów wystawy z osobami pochodzącymi z różnych kręgów kulturowych: rabinem, katolickim księdzem, młodymi Niemcami, Polakami oraz członkami żydowskiej społeczności Krakowa, ocalonymi z Holokaustu, artystami i dziennikarzami.

Die Ausstellung konzentriert sich auf zwei ungewöhnliche Relikte aus dem Zweiten Weltkrieg, die vor kurzem entdeckt in einem privaten Haus in der deutschen Stadt Tübingen. Zwei in Kriegszeiten gemalte Porträts zeigen einen Werhmachts-Offizier und seine Frau. Die Gemälde waren auf Teilen der Tora-Rolle - das heiligste Buch des Judentums. Der genaue Verlauf der Rolle ist nicht bekannt - kommt wahrscheinlich aus dem Bereich Südosteuropa. Dies ist die erste Ausstellung ihrer Art in Polen ....
Mehr dazu sieht man bei www.facebook.com/media/set/?set=a.526989927315696.139304.204903786190980...
Interessant ist dabei auch diese Ansicht:

Mein Bild war auf einem ähnlich konstruierten Spannrahmen. Besonders auffällig ist, dass das Pergament mit einer Art Heft- oder Tackerklammern befestigt ist. Genau so war die Befestigung bei meinem Bild. Das halte ich für sehr unüblich in der Zeit um 1942/43. Heftklammern, die möglicherweise verwendet würden, gab es schon lange, aber gab es schon den Tacker? Hier wurden Leinwände damals typischerweise mit Breitkopf-Nägeln (Zwecken, Blaupinnen) befestigt. natürlich, in der SU war man schon immer der Zeit weit voraus
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#63 
gadacz патриот18.06.13 10:12
gadacz
NEW 18.06.13 10:12 
в ответ gadacz 11.06.13 16:22, Последний раз изменено 24.07.13 12:26 (gadacz)
Scan des als Malgrund missbrauchten Abschnitts einer Thorarolle.

Vergrößerung bei http://picasaweb.google.com/gadacz/Gemaelde#5895019481311249250
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#64 
gadacz патриот18.06.13 12:26
gadacz
NEW 18.06.13 12:26 
в ответ ComBat 17.06.13 18:18
In Antwort auf:
Das Bild sollte doch bei dem Centrum Judaicum sein. Das stand in Ihrem Link
Inzwischen weiß ich es genau, das das Bild der Dame in rot in Berlin ist, im Depot Neuen Synagoge Berlin / Centrum Judaicum. Das hat mir Frau Anna Fischer, Verwalterin des Bildarchivs bestätigt.
Nach deren bisherigen Forschungen deckt sich die vermutete Herkunftsgeschichte mit meinen Theorien. Eindeutige Beweise und präzisere Angaben gibt es da aber auch nicht.
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#65 
ComBat завсегдатай18.06.13 14:07
ComBat
NEW 18.06.13 14:07 
в ответ gadacz 18.06.13 12:26
В ответ на:
Nach deren bisherigen Forschungen deckt sich die vermutete Herkunftsgeschichte mit meinen Theorien.

Sie haben bisher doch keine plausible Geschichte erzählt wie Ihre Meinung nach diesen fünf Bildern auf denselben Thoraroller kamen und auf die selber Art und Weise eingerahmt wurden?
Folgende Vorbedingungen sind zu beachten:
- mindestens 3 verschiedene Maler
- Entstehungsort: Charkov
- Das Bild „Stillleben“ sollte zwischen 1-3 Märtz 1943 gemalt worden sein.
Jetzt bin ich sehr gespannt auf Ihre Version.
#66 
ComBat завсегдатай18.06.13 14:20
ComBat
NEW 18.06.13 14:20 
в ответ gadacz 17.06.13 23:39, Последний раз изменено 18.06.13 14:50 (ComBat)
В ответ на:
Besonders auffällig ist, dass das Pergament mit einer Art Heft- oder Tackerklammern befestigt ist. Genau so war die Befestigung bei einem Bild. Das halte ich für sehr unüblich in der Zeit um 1942/43. Heftklammern, die möglicherweise verwendet würden, gab es schon lange, aber gab es schon den Tacker? Hier wurden Leinwände damals typischerweise mit Breitkopf-Nägeln (Zwecken, Blaupinnen) befestigt. natürlich, in der SU war man schon immer der Zeit weit voraus

Na klar doch!
Es gibt nach wie vor kein eigenes Wort dafür. Man benutzt englisches „Stapler“.
Ich glaube bis zum Zerfall von SU hat man nicht einmal gewusst dass so was existiert werden kann.
PS! Heftgeräte gab es bereits in 19 Jahrhundert, automatischer Tacker seit 1933
#67 
gadacz патриот18.06.13 14:48
gadacz
NEW 18.06.13 14:48 
в ответ ComBat 18.06.13 14:07, Последний раз изменено 18.06.13 14:53 (gadacz)
Die plausible Geschichte suche ich auch noch und jetzt gibt es noch "internationale" Hilfe von den Besitzern und Forschern, die sich mit den anderen Bildern schon beschäftigt haben.
Beweise fehlen bei allen noch, aber der Verdacht der Herkunft aus der Ukraine ist bei allen irgendwie im Kopf.
Immerhin sind da einige echte Profis beschäftigt, die weitaus mehr Kenntnisse und technische Möglichkeiten haben, als ich.
Warum sind auch die beiden Portraits ausgerechnet von Tübingen nach Krakau in das Żydowskie Muzeum Galicja gekommen?
Da ist wenigstens klar, dass der Soldat 1942 in der Ukraine war.
Bei mir sieht die Landschaft sehr ukrainisch aus.
Die Parallelen sind dünn, aber genau so dünn ist die Annahme, dass ein russischer Maler in Berlin und ein unbekannter Maler in Tübingen ausgerechnet auf Pergamenten von einer/mehreren Torarolle(n) malen.
Ein Versand eines Bildes von der Ostfront war auch normalen Soldaten möglich, wenn das Päckchen nicht schwerer als 2 kg war. Das passt gut.
Das das "Material" von deutschen Synagogen stammt ist eher unwahrscheinlich. Folg. Bericht ist typisch mit dem Umgang der jüdischen Kulturgüter
Beim Novemberpogrom 1938 wurde die gesamte Inneneinrichtung der Synagoge geschändet und zerstört. Die Gebetbücher und Ritualien wurden auf die Straße geworfen. Dann wurde Feuer gelegt. In der Chronik der Stadt Gersfeld findet sich handgeschrieben folgender Eintrag von Altbürgermeister S.: "Am Morgen des 10.11. 1938 wurde die ganze Schuljugend von ihren Lehrern zu und in die Synagoge geführt, um ehrfurchtsvoll die große Tat der Zerstörung eines Gotteshauses zu bewundern!".
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#68 
ComBat завсегдатай18.06.13 15:19
ComBat
NEW 18.06.13 15:19 
в ответ gadacz 18.06.13 14:48
В ответ на:
Die Parallelen sind dünn, aber genau so dünn ist die Annahme, dass ein russischer Maler in Berlin und ein unbekannter Maler in Tübingen ausgerechnet auf Pergamenten von einer/mehreren Torarolle(n) malen.

Ich sehe keine Wiedersprüche in meiner Theorie, es passt alles zusammen.
В ответ на:
Ein Versand eines Bildes von der Ostfront war auch normalen Soldaten möglich, wenn das Päckchen nicht schwerer als 2 kg war. Das passt gut.

und welche Ausmaße durften dann solche Päckchen haben?
В ответ на:
Das das "Material" von deutschen Synagogen stammt ist eher unwahrscheinlich. Folg. Bericht ist typisch mit dem Umgang der jüdischen Kulturgüter
Beim Novemberpogrom 1938 wurde die gesamte Inneneinrichtung der Synagoge geschändet und zerstört. Die Gebetbücher und Ritualien wurden auf die Straße geworfen. Dann wurde Feuer gelegt. In der Chronik der Stadt Gersfeld findet sich handgeschrieben folgender Eintrag von Altbürgermeister S.: "Am Morgen des 10.11. 1938 wurde die ganze Schuljugend von ihren Lehrern zu und in die Synagoge geführt, um ehrfurchtsvoll die große Tat der Zerstörung eines Gotteshauses zu bewundern!".

Das muss doch nicht unbedingt aus einer Synagoge stammen. Es gab doch in Berlin genug reiche Juden, die solche Roller besaßen oder Geschäfte, wo man Gebetbücher erwerben konnte.
#69 
gadacz патриот18.06.13 17:27
gadacz
NEW 18.06.13 17:27 
в ответ ComBat 18.06.13 15:19, Последний раз изменено 20.06.13 10:38 (gadacz)
In Antwort auf:
Es gab doch in Berlin genug reiche Juden, die solche Roller besaßen
Möglicherweise, aber dann mussten es schon sehr reiche Juden gewesen sein. Vielleicht hatte Familie Mendelsohn so etwas. Aber wer reich war, hat sich schon rechtzeitig mit Hab und Gut in Sicherheit gebracht. Eine Tora ist für einen Juden ein außerordentlicher Schatz. Wer sich überhaupt so etwas leisten konnte, der hat sie auf der rechtzeitigen Flucht vor den Nazis bestimmt mitgenommen.
PS, 20.4.: Offensichtlich gab es deutlich mehr reiche Juden, die sich eine Tora leisten konnten. Bezugnehmend auf das Versteck auf dem Friedhof Weißensee, gab es deutlich mehr, als ich vermutete. Da ist es wirklich möglich, dass es in etlichen Verstecken noch diese Schätze gab, dass manche entdeckt und als Malgrund missbraucht wurden.
In Antwort auf:
oder Geschäfte, wo man Gebetbücher erwerben konnte
Gebetbücher vielleicht, aber die jüdischen Geschäfte wurden schon 1938 geplündert und eine Tora oder Gebetbuch war sicherlich nicht das bevorzugte Souvenir für einen "echten Deutschen". So was landete im Feuer und darauf war man dann auch noch stolz.
Ein Geschäft, was mit einer Torarolle handelt, das ist kaum vorstellbar. Diese Objekte wurden im Auftrag einer Synagoge nach strengen Regeln und Ritualen speziell geschrieben. Das war kein Handelsobjekt. Ja und wenn wirklich eine Tora rechtzeitig versteckt wurde, dann sicherlich nicht, um sie später zu zerschnippeln und an Maler zu verkaufen.
Nach dem Krieg wurde die Geschichte der Juden im Nazireich sehr genau aufgearbeitet und alle Verbrechen wurden verfolgt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass so ein Verbrechen gegen eine Tora bekannt geworden wäre.
Ich glaube auch fest (kann es aber nicht beweisen), dass viele Teile der Torarolle "verwendet" wurden. So eine Tora ist ja ca. 65 cm breit, hat auf jeder Seite 42 Zeilen und insgesamt genau 304.805 Zeichen/Buchstaben. Auf meinem Abschnitt fehlen z.B. 2 Zeilen
Sicherlich gab es viele Bilder, aber auch Trommelfelle und Lampenschirme und weiß ich noch was, die aus dem Pergament gemacht wurden. Solche "Trophäen" waren beliebte Souveniers als private Kriegsbeute.
Nach dem Krieg fand die Entnazifizierung statt. Da sind sicherlich ein großer Teil der Beweisstücke verschwunden und haben im kalten Winter 1946 etwas die Bude warm gemacht. Auch die sowjetischen Eroberer haben alles genau durchsucht und alles Brauchbare oder Wertvolle "sichergestellt", nicht nur Schnaps.
In Tübingen hatten die Franzosen "aufgeräumt". Da ist es schon ein Zufall, dass so etwas übrig geblieben ist. Vielleicht war es damals gut versteckt.
Was jetzt noch auftaucht können eigentlich nur Reste sein von ganzen Bilderserien.
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#70 
ComBat завсегдатай18.06.13 18:07
ComBat
NEW 18.06.13 18:07 
в ответ gadacz 18.06.13 12:26
В ответ на:
Inzwischen weiß ich es genau, das das Bild der Dame in rot in Berlin ist, im Depot Neuen Synagoge Berlin / Centrum Judaicum. Das hat mir Frau Anna Fischer, Verwalterin des Bildarchivs bestätigt.
Nach deren bisherigen Forschungen deckt sich die vermutete Herkunftsgeschichte mit meinen Theorien.

Auf der Rückseite dieses Bildes steht geschrieben: „26. 1. 43 / gemalt 3. 3. 43 / von 1.-3.“
Das ist doch ein starker Hinweis darauf, dass es vom einen deutschen Maler gefertigt wurde. 26 Januar ist sehr wahrscheinlich das Auftragsdatum.
Es wird auch behauptet: „Die Rückseite des Berliner Frauen-Porträts, die aus der selben Thorarolle stammt wie die Maluntergründe der Tübinger Porträts“.
Wie kann man mit Hilfe Ihre Theorie das erklären? Soll ein deutschsprachiger Maler in Charkow gearbeitet haben? Man kann über der Herkunft der Roller noch streiten. Möglich wäre zum Beispiel anzunehmen, dass der Roller aus Galizien stammt – Lemberg wäre unter diese Annahme mein Favorit. Aber die Bilder selbst sind in Deutschland gemalt worden. Andere Versionen fallen durch Ausschlussverfahren durch.
Wir wissen dass porträtierter „Kriegsverdienstkreuzträger“ in Charkow stationiert war. Man könnte dann annehmen dass in Charkow ein Maler Atelier gab, wo man in Auftrag solche Bilder, mit Thorapergament als Maluntergrund, gemacht hat. Dann könnten die beiden Auftraggeber, also Alfred Mayer und ein unbekannter in diesem Atelier ihre Bilder bestellt haben. Wäre denkbar, aber diese Version wiederspricht zwei Faktoren.
Das Bild von der Frau in rot wurde am 3 Märtz 1943 fertig, aber an diesen Tag war die Rote Armee in Charkow. Russen haben die Stadt für einen Monat erobert, also von 15 Februar bis 14 Märtz. Das Bild kann also nicht in Charkow gemalt worden sein. Dazu kommt noch die deutsche Aufschrift auf der Rückseite.
Das passt genau so wenig ins Bild wie die Tackerklammern.
#71 
gadacz патриот18.06.13 19:27
gadacz
NEW 18.06.13 19:27 
в ответ ComBat 18.06.13 18:07, Последний раз изменено 02.07.13 22:47 (gadacz)
Alles klingt logisch und könnte auch möglich sein. Im Krieg war vieles möglich und vieles unmöglich und keiner weiß mehr so genau, was alles hätte sein können.
In Antwort auf:
Das ist doch ein starker Hinweis darauf, dass es vom einen deutschen Maler gefertigt wurde
... oder das den Hinweis der deutsche Auftraggeber angebracht hat, um die Arbeit des "Künstlers" zu dokumentieren.
In Antwort auf:
Soll ein deutschsprachiger Maler in Charkow gearbeitet haben?
Nicht einmal von dem deutschsprachigen Auftraggeber wäre es in diesem Zusammenhang klar, ob er zu dem Zeitpunkt in Charkow war. Die Ukraine bestand nicht nur aus Charkow und viele Teile waren damals -- mit wechselnden Fronten -- unter deutscher Besatzung.
Vielleicht habe ich einen Hinweis auf Charkow übersehen. Ich konnte nur feststellen, dass der Soldat seinen Orden in Charkow 1942 bekommen hat. Dass er dann gleich bis Frühjahr 1943 gemütlich gewartet hat, bis sein/e Gemälde fertig wurden, ist unwahrscheinlich.
3.3.43 passt nun wieder wunderbar vom Datum her zu meinem Gemälde, allerdings ist Stil und Ausführung schon unterschiedlich. Vielleicht hat er aber beim Bild einer Deutschen geschlampt und sich beim Bild der Heimat mehr Mühe gegeben. Allerdings fällt beim Vergleich mit dem Original auf, dass es auch sehr "abstrahiert" wurde. Ich habe manchmal auch gute und schlechte Tage, manchmal viel Lust und manchmal keinen Bock.
Klar, es konnte sogar von einem deutschen Kameraden stammen, der seine Langeweile während der Kampfpausen mit Malerei tot schlug. So einen kenne ich auch: Mein Vater, der Federzeichnungen und Aquarelle malte. der war allerdings im Westen und bei der Marine (da gab es genug Wasser für Aquarelle )
In Antwort auf:
Möglich wäre zum Beispiel anzunehmen, dass der Roller aus Galizien stammt – Lemberg wäre unter diese Annahme mein Favorit
Ja, für Lemberg gibt es auch verbürgte Daten zur Plünderung und Zerstörung der Synagogen. Da fehlte auch der deutsche Mob auf den Straßen, der alles ins "Freudenfeuer" schmiss. Soldaten sind da oft praktischer veranlagt, die stellen gerne alles sicher, was irgendwie verwertbar ist, wenn es nur irgendwie "ins Gepäck" passt.
Bisher fehlt mir auch eine Liste der Synagogen, die an anderen Orten zerstört wurden. Sihcerlich gab es trotz Stalins "Aufräumaktionen" noch einige. Die müssen ja nicht alle so prächtig und groß gewesen sein, wie in Lemberg oder Berlin. Viele waren ziemlich unscheinbare Gebäude. Von Charkow weiß man dass es sehr viele Juden gab -- bis zum Massaker der Deutschen.
Zwischen 29. und 31. September, nach der Besetzung Kiews, wurden Tausende Juden in die nahegelegene Babi Jar Schlucht geführt, wo sie ermordet wurden. 15.000 Juden fanden am 13. Oktober 1941 in Dnjepro-Petrowsk bei einer Massenerschießung den Tod. In der zweiten Dezember-Hälfte wurden Juden von Charkow zunächst bis Januar 1942 in einer Traktorenfabrik zusammengepfercht, ehe man auch sie bestialisch in der Schlucht von Drobizki Jar ermordete. (Quelle: http://hagalil.com/antisemitismus/osteuropa/ukraine.htm)
Das passt doch! Unser "Held" auf dem Bild plündert Synagogen, bekommt einen Orden beim "tapferen Einsatz gegen Juden" und praktischerweise hat er auch gleich Pergament gesichert, um die Bilder später mal malen zu lassen, als er sich an sicherem Ort von den Schlachten erholte (ACHTUNG: Reine Theorie!)
"Tackerklammern" ist meine ganz persönliche Version. Es sieht so aus, bei dem einen Bild und auch die Spuren an meinem Bildrand. Ich habe ja das Bild vor Jahren vom Spannrahmen befreit, um die Schrift auf der Rückseite am Rand auch zu erkennen. Leider habe ich die "corpus delicti" nicht aufgehoben. Es können auch sehr gut Krammen gewesen sein. Die könnte man aus Draht problemlos biegen und damit fehlende Nägel ersetzen. Heutzutage sind Tackerklammern üblich, aber bei den Werken aus der Zeit fand ich bisher nur Nägel. Logisch, ich kenne nicht alle Gemälde aus der Zeit und weder die Werkzeug-Ausstattung in Deutschland noch im "Fernen Osten".
Ich hoffe, das ich bald das Bild in Berlin im Original sehe. Vielleicht ist Frau Fischer so nett, es aus dem Depot zu holen. Dann werde ich auf die Details genau achten.
Aber immerhin, Sie machen sich viele Gedanken darüber und finden auch Argumente, die auch in die Logik passen. Keinesfalls will ich es als Unfug abtun, sondern ich sehe es als Anregung an für weitere Gedankengänge und Forschungen.
In Antwort auf:
Das passt genau so wenig ins Bild wie die Tackerklammern.
Vieles passt nicht ins Bild, aber einigermaßen gut kenne ich die Situation in Deutschland. Zwar bin ich erst nach dem Krieg geboren, aber da war alles aus der gerade überwundenen Geschichte noch so präsent, dass ich immer noch gut abschätzen kann, was möglich und unmöglich war. Selbst die berühmte "Ausnahme von der Regel" war extrem selten, denn wer nicht brav mitmarschierte, war bald weg vom Fenster. Nicht nur Juden und Ausländer wurden abgeschlachtet, auch einige Hunderttausend Deutsche. Da waren schon einige Gedanken sehr gesundheitsschädlich oder sogar tödlich. Hier eine Torarolle am Lager zu haben wäre ziemlich gefährlich gewesen. Die Stasi hätte garantiert unterstellt, dass man jüdisches Kulturgut sichern will und die "Ausrede" mit dem Malgrund nie geglaubt. Das Fertigprodukt aus einem Päckchen von den "Helden im Osten" war da schon eher akzeptabel, war doch die verdächtige Tora hinreichend geschändet.
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#72 
gadacz патриот18.06.13 20:53
gadacz
NEW 18.06.13 20:53 
в ответ ComBat 18.06.13 18:07
Noch ein vager Hinweis auf die Ukraine aus http://zeitenspiegel.de/de/projekte/reportagen/die-geheimnisse-meines-toten-nach...
Auch aus Charkow, einer ukrainischen Industriestadt, die die Wehrmacht im Oktober 1941 nach heftigen Kämpfen einnahm. Rund 15 000 Juden aus Charkow wurden in den folgenden Monaten in einer Schlucht nahe der Stadt ermordet. Die Schrift, so sagten uns Experten, deute darauf hin, dass die Thorarolle aus einer Synagoge in Ost- oder Südosteuropa stamme. Mayer fotografierte auch, wie ärmlich gekleidete Frauen und Männer in Güterwaggons gepfercht wurden. Wahrscheinlich sind es ukrainische Zwangsarbeiter auf dem Weg ins „Reich“.
Zu Hause in Tübingen saß die frisch vermählte Ehefrau von Alfred mit ihrem ersten Sohn. Ein Foto seiner Frau trug Alfred immer bei sich, es diente als Vorlage für das Ölporträt, wie auch sein eigenes Porträt von einem Foto stammt. Gut möglich, dass er sie in Charkow anfertigen ließ. Jedenfalls fehlt jeder Hinweis darauf auf den Bildern. ....

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#73 
gadacz патриот19.06.13 11:46
gadacz
NEW 19.06.13 11:46 
в ответ ComBat 13.06.13 16:18
Immer wieder versuche ich zu recherchieren, um alle Möglichkeiten zu erfassen. Den Begriff "unmöglich" will ich dabei ganz bewusst ausschließen.
In Antwort auf:
Vielleicht ist es immer da gewesen, in Berlin? Es muss doch nicht unbedingt aus Osteuropa stammen?
dazu kam mir gerade die Idee, dass es ja auch eine Menge Zwangsarbeiter hier gab. Nicht alle wurden wie Sklaven in Fabriken ausgepresst, einige arbeiteten auch als Dienstpersonal in Kleinbetrieben oder z.B. in der Landwirtschaft. Es gibt glaubwürdige Berichte aus der Gegend, dass einige von denen halbwegs "menschlich" behandelt wurden. Dass da einer der Russen/Ukrainer vielleicht auch gegen "Taschengeld" oder andere Vorteile ein Bild gemalt hat, ist nicht auszuschließen.
Aber ...
.... hätte er es wirklich kyrillisch signiert?
.... war hier die Kopie einer ukrainischen Landschaft wirklich eine Freude?
.... wo hat er den Malgrund her? Geschäfte, Flohmarkt oder Trödler, die hier mit zerschnippelten Torarollen handelten? Das geht nur schwer in meinen Kopf hinein. Vielleicht gab es einen Torarollen-Versandhandel?
In Antwort auf:
dass es in der UdSSR unter Stalin noch viele Torarollen in den Synagogen geblieben sind. Sie waren doch längst von Bolschewikin konfisziert worden
Das sehr viele Synagogen "umgenutzt" wurden, ist klar. Einige blieben sogar in Betrieb und wurden erst ab 1947 "verwertet". Selbst Genosse Nikita hatte noch genug existierende Synagogen, die er umwandeln oder abreißen konnte. Die jüdischen Gemeinden wurden aber nicht so radikal aufgelöst. Die Torarolle als größter Schatz der Gemeinde hat man sicherlich in etlichen Fällen retten können.
Antisemitismus war zwar auch im Kopf von Stalin verankert, aber er war auch klug genug, sich es nicht komplett mit den Juden zu verderben. Letztendlich waren es ja auch die "geborenen" Feinde der Nazis und damit durchaus nützlich.
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#74 
gadacz патриот19.06.13 16:38
gadacz
NEW 19.06.13 16:38 
в ответ gadacz 18.06.13 20:53
Die Tora
Die Tora (wörtlich: „Lehre") ist die Heilige Schrift des Judentums. Christinnen und Christen kennen sie als die Fünf Bücher Mose (Genesis, Exodus, Levitikus, Numeri und Deuteronomium), die auch den Schwerpunkt des ersten Teils der christlichen Bibel („Altes Testament") bilden.
"Mose empfing die Tora vom Sinai her und überlieferte sie dem Josua, dieser den Ältesten, diese den Propheten, diese den Männern der Großen Versammlung (Sprüche der Väter 1,1)" - Dieser Glaubenssatz kennzeichnet die alles überragende Stellung der Tora für die jüdischen Menschen. Sie ist Ausdruck des guten Willens Gottes für Israel, das Volk seines Bundes. Sie ist weniger „Gesetz" (wie es oftmals auf christlicher Seite einengend verstanden wurde), als vielmehr „Weisung", Wegweisung zu einem gelingenden Leben.
Die Torarolle
Entsprechend ihrer Bedeutung für die jüdische Religion hat die Tora einen zentralen Platz in der Synagoge und im Gottesdienst. Sie wird von eigens dazu ausgebildeten Toraschreibern mit der Hand auf Pergamentblätter geschrieben, die dann aneinandergenäht und um Stäbe gewickelt eine Buchrolle bilden.
Eine Vielzahl religiöser Symbole unterstreicht ihre Bedeutung: Der Toraschrein, in dem die Rolle aufbewahrt wird, ist zentraler Blickpunkt im Synagogenraum. Die Torarolle selbst trägt eine reich verzierte Bekleidung und wird feierlich zur gottesdienstlichen Lesung vom Schrein zum Vorlesepult übertragen. Da es das Wort Gottes enthält, ist ihr Schriftbild heilig. So ist der Verlust oder gar die Schändung einer Torarolle für jüdische Menschen eine Katastrophe

Quelle: http://ekkw.de/kassel/aktuell/archiv_10500.htm
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#75 
ComBat завсегдатай19.06.13 17:46
ComBat
NEW 19.06.13 17:46 
в ответ gadacz 18.06.13 19:27
В ответ на:
Nicht einmal von dem deutschsprachigen Auftraggeber wäre es in diesem Zusammenhang klar, ob er zu dem Zeitpunkt in Charkow war. Die Ukraine bestand nicht nur aus Charkow und viele Teile waren damals -- mit wechselnden Fronten -- unter deutscher Besatzung. Vielleicht habe ich einen Hinweis auf Charkow übersehen. Ich konnte nur feststellen, dass der Soldat seinen Orden in Charkow 1942 bekommen hat.

„Der deutsche Angriff gegen die Sowjetunion brachte ihn längere Zeit nach Charkow, danach war er auf der Peleponnes und an weiteren Kriegsplätzen.“
Die Besatzung von Charkow dauerte zuerst 15 Monaten, also bis Februar 1943. Wahrscheinlich diente er bei sog. Feldkommandantur, die die Verwaltung der besetzten Gebiete organisierte und beaufsichtigte. Verlegung nach Peloponnes könnte frühestens in Spätsommer 1943 erfolgen, da vorher dort die Italiener das militärische Oberkommando hatten. Dort musste man für „Recht und Ordnung sorgen“. Meiner Theorie zur Folge bekam er nach der Kreuzverleihung den Urlaub, kam nach Tübingen und bestellt beide Portraits, von sich und seiner Frau.
В ответ на:
Bisher fehlt mir auch eine Liste der Synagogen, die an anderen Orten zerstört wurden. Sihcerlich gab es trotz Stalins "Aufräumaktionen" noch einige. Die müssen ja nicht alle so prächtig und groß gewesen sein, wie in Lemberg oder Berlin. Viele waren ziemlich unscheinbare Gebäude.

Eine solche Liste für die US werden Sie nicht finden. Ausgenomen natürlich die neue Eroberungsgebiete, die man nach „Hitler-Stalin-Pakt“ ab Herbst 1939 dazu gewann.
Allein in Lemberg haben die Deutschen 42 Synagogen zerstört. Man kann auch problemlos eine solche Liste für Lettland erstellen, aber nicht für Charkow.
В ответ на:
Von Charkow weiß man dass es sehr viele Juden gab -- bis zum Massaker der Deutschen.

Natürlich gab es sehr viele Juden, aber es waren keine gläubiger Juden, von denen gab es so gut wie keine mehr und solche Sachen wie die Thorarollen waren bereits längst beschlagnahmt, dafür hatte man mehr als 20 Jahren Zeit gehabt.
В ответ на:
"Tackerklammern" ist meine ganz persönliche Version.

Deswegen musste sie nicht automatisch falsch sein.
Es sind solche Kleinigkeiten, die unbedingt zu beachten sind.
#76 
ComBat завсегдатай19.06.13 17:54
ComBat
NEW 19.06.13 17:54 
в ответ gadacz 19.06.13 11:46
В ответ на:
Aber ...
.... hätte er es wirklich kyrillisch signiert?

Versuchen Sie sich einfach in seine Lage zu versetzen. Würden Sie in Russland Ihre Bilder kyrillisch unterschreiben?
В ответ на:
Das sehr viele Synagogen "umgenutzt" wurden, ist klar. Einige blieben sogar in Betrieb und wurden erst ab 1947 "verwertet".

http://ua-traveling.com/de/article/the-central-kharkov-synagogue
#77 
gadacz патриот19.06.13 21:31
gadacz
NEW 19.06.13 21:31 
в ответ ComBat 19.06.13 17:54, Последний раз изменено 02.07.13 22:50 (gadacz)
In Antwort auf:
Würden Sie in Russland Ihre Bilder kyrillisch unterschreiben?
Damals mit Sicherheit, denn da waren Deutsche in der UdSSR genau so unbeliebt wie Russen im Nazireich . Da hätte ich mit "Клаус-Петер Гадач 1943г" mein Kunstwerk signiert
In Antwort auf:
Es sind solche Kleinigkeiten, die unbedingt zu beachten sind.
Aber man sollte sich nicht unbedingt daran festnageln -- im wahrsten Sinne des Wortes. Tacker waren auch in Deutschland nicht so verbreitet, selbst bei Handwerkern nicht. Mein Opa war z.B. Sattler und Polsterer mit gut ausgestatteter Werkstatt. Nägel und Krammen hatte er jede Menge, aber nie einen Tacker. Ob da ein mittelmäßiger Maler so gut ausgestattet war?
Aber ob nun Tacker oder Klammern, die Art der Befestigung war damals schon ungewöhnlich. Insofern fallen mir die Parallelen auf und es nährt den Verdacht, dass diese Bilder irgendwie zusammengehören können. Das kann bei den weit entfernten Auffindeorten (Tübingen, Berlin) schon nachdenklich machen.
Kunsthistoriker und Restauratoren werden sich sicherlich die Haare raufen, dass ich mein Bild so unsachgemäß und ohne ausreichende "Spurensicherung" vom Spannrahmen befreit habe
Zu den Synagogen in der SU: Wenn schon vorher alles platt gemacht wurde, woher nahm dann Stalin die Synagogen, die er nach 1949 "verwertete"? Welche Synagogen hat denn Chruschtschow geschlossen und umgewandelt?
Wie konnte er jüdische Gemeinden schließen, wenn es keine mehr gab? Oder sind die etwa wieder heimlich nach dem Krieg entstanden und keiner hat es gemerkt oder gar verhindert?
Waren die sowjetischen Juden etwa so doof, dass sie nicht wenigstens ihre größten Schätze, die Torarollen, in Sicherheit gebracht haben?
Eine "Unionskristallnacht", wo alle Synagogen fast gleichzeitig und total überraschend zerstört und abgebrannt wurden gab es meines Wissens nicht in der UdSSR.
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#78 
ComBat завсегдатай20.06.13 14:15
ComBat
NEW 20.06.13 14:15 
в ответ gadacz 19.06.13 21:31
В ответ на:
Damals mit Sicherheit, denn da waren Deutsche in der UdSSR genau so unbeliebt wie Russen im Nazireich . Da hätte ich mit "Клаус-Петер Гадач 1943г" mein Kunstwerk signiert

Latinische Buchstaben verwendet man nicht nur für Deutsche Sprache, also kein Grund automatisch ihre Unterschrift nicht zu mögen. Mit kyrillischer Signatur hätten Sie möglicherweise eher Probleme bekommen. Allerdings würde man als Zwangsarbeiter eigenes Kunstwerk überhaupt nicht signieren und wenn überhaupt, dann nur auf Wunsch des Auftraggebers, was sehr unwahrscheinlich erschient. Deswegen favorisiere ich meine Version – also ein Emigrant, der für sich gemalt hat und das Material auf dem Markt besorgt hat.
Ich denke sogar, dass er keine Ahnung davon hatte was auf der Rückseite stand.
В ответ на:
Tacker waren auch in Deutschland nicht so verbreitet, selbst bei Handwerkern nicht.

Das glaube ich Ihnen gern, aber es ist doch hundert Mal wahrscheinlicher als in der US.
В ответ на:
Ob da ein mittelmäßiger Maler so gut ausgestattet war?

Sehr unwahrscheinlich! Also noch ein Punkt für meine Theorie – Leinwände wurden in einem Geschäft hergestellt, deren Besitzer der Thoraroller in die Hände bekam. Verschiedene Maler haben sich dort mit den Leinwänden und anderen Materialien eingedeckt.
В ответ на:
Das kann bei den weit entfernten Auffindeorten (Tübingen, Berlin) schon nachdenklich machen.

Bei meiner Version passt das sehr gut zusammen.
В ответ на:
Zu den Synagogen in der SU: Wenn schon vorher alles platt gemacht wurde, woher nahm dann Stalin die Synagogen, die er nach 1949 "verwertete"?

Nach dem Krieg hatte Stalin gedacht er würde von Juden als Held und Befreier gefeiert. Deswegen hat er maßgeblich zur der Gründung von Israel beigetragen (durch Waffenlieferungen).
Als Versuch Israel gehorsam zu machen scheiterte, war er sauer und die Zeit für die kurzfristige Erholung war vorbei.
В ответ на:
Welche Synagogen hat denn Chruschtschow geschlossen und umgewandelt? Wie konnte er jüdische Gemeinden schließen, wenn es keine mehr gab? Oder sind die etwa wieder heimlich nach dem Krieg entstanden und keiner hat es gemerkt oder gar verhindert?

Ich glaube Sie haben nach wie vor eine deformierte Vorstellung darüber welche Rolle Synagogen in der UdSSR gespielt haben. Sie stellen sie als religiöse Einrichtungen vor, als wäre es Normalfall gewesen. So war es aber nicht. Synagogen waren so was wie die Freundschaftskreisen oder Clubs, wo Juden sich treffen durften, aber nicht betten. Religion war Tabu. Hebräisch streng untersagt! Allerdings wurden jiddische Sprache und Literatur offiziell gefördert. Die Aufgabe war Juden vollständig zu assimilieren und eine jüdische sozialistische Kultur aufzubauen, was anderseits die Bekämpfung von jüdischer Religion bedeutete.
Existenz von Thoraroller in dieser Umgebung ist völlig ausgeschlossen.
Deswegen gab es für die Nazis kein Grund solche Versammlungsorte speziell zu vernichten. Also wenn man von Schließung der jüdischen Gemeinden spricht, dann meint man solche „Clubs“ und nichts anderes. Lassen Sie sich also nicht von den Zahlen irritieren.
В ответ на:
Waren die sowjetischen Juden etwa so doof, dass sie nicht wenigstens ihre größten Schätze, die Torarollen, in Sicherheit gebracht haben?

Doof wäre sie bewahren zu lassen.
В ответ на:
Eine "Unionskristallnacht", wo alle Synagogen fast gleichzeitig und total überraschend zerstört und abgebrannt wurden gab es meines Wissens nicht in der UdSSR.

In Zeitraum vom 1919 bis 1921 gab es allein in der Ukraine 2000 Pogromen, einigen Schätzungen zur Folge könnten dabei bis zum 120.000 Juden ums Leben gekommen sein.
#79 
gadacz патриот20.06.13 16:24
gadacz
NEW 20.06.13 16:24 
в ответ ComBat 20.06.13 14:15
In Antwort auf:
Mit kyrillischer Signatur hätten Sie möglicherweise eher Probleme bekommen
Als Russe/Ukrainer in der UdSSR sicherlich nicht. Da war es vermutlich der Regelfall.
In Antwort auf:
Ich denke sogar, dass er keine Ahnung davon hatte was auf der Rückseite stand
So ging es mir auch, allerdings hatte ich als zarter Jüngliing auch keine Ahnung, was das sein sollte. Viele Jahre später, nach dem ich in Israel war, ging mir erst ein Licht auf.
In Antwort auf:
Leinwände wurden in einem Geschäft hergestellt
Die Thora-Verwertungsbetriebe GmbH & Co. KG? Ich werde mal im Branchenregister forschen. Es müssen da ja vorzugsweise Frauen gewesen sein, denn die "Herrlichkeit" des reiches kämpfte brav an der Front gegen den Rest der Welt. Natürlich kämen noch die "Gastarbeiter" in Frage, aber die hatten echt Schwierigkeiten bei Firmengründungen und sonstigen Geschäften aller Art. Passt auch nicht ganz in das verbreitete Geschichtsbild, das Arbeitsklaven Hobbybedarf produzierten.
Ich frage mich auch, warum man solche unsinnigen Geschäfte macht. schließlich gab es genügend "entartete Kunst", die großzügig aussortiert wurde. Da gab es sicher auch für den Hobbymaler manches Stück aus echter Leinwand, was man verwenden konnte. Etwa nicht? Auch renommierte Maler haben manchmal ihre Werke übermalt. Die Beweise findet man in Museen.
In Antwort auf:
Bei meiner Version passt das sehr gut zusammen
Klar, der Versandhandel funktionierte damals wunderbar, falls die Logistik nicht durch den Luftversand alliierter Bomben gestört wurde.
In Antwort auf:
welche Rolle Synagogen in der UdSSR gespielt haben
Für die Juden waren es natürlich wichtige Versammlungsorte, logisch. Bei der großen Zahl Juden, die es in Osteuropa gab, gab es auch viele Versammlungsräume. Die sahen in der Regel klein und unscheinbar aus, nur in den Zentren waren sie manchmal repräsentativer.
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#80 
ComBat завсегдатай20.06.13 17:51
ComBat
NEW 20.06.13 17:51 
в ответ gadacz 20.06.13 16:24
В ответ на:
Als Russe/Ukrainer in der UdSSR sicherlich nicht.

Gerade als ausländische Russe/Ukrainer, wären Sie damals sofort ins Visier von NKVD geraten. Erst die „Entzifferung“ macht diesen Verdacht möglich. Also, lieber gar nicht signieren!
В ответ на:
So ging es mir auch, allerdings hatte ich als zarter Jüngliing auch keine Ahnung, was das sein sollte. Viele Jahre später, nach dem ich in Israel war, ging mir erst ein Licht auf.

Das ist ein sehr wichtigen Punkt, ich glaube man sollte davon ausgehen, dass die meistens Menschen damals keine Ahnung davon hatten. Ich bin mir sogar nicht sicher ob diese Tatsache in Laufe der Zeit sich wesentlich gerändert hat.
Die meisten Medien unterstellen hier sofort eine Absicht der Juden zu demütigen und Böswilligkeit. Realität war eher anders. Man wusste es einfach nicht.
В ответ на:
Die Thora-Verwertungsbetriebe GmbH & Co. KG? Ich werde mal im Branchenregister forschen. Es müssen da ja vorzugsweise Frauen gewesen sein, denn die "Herrlichkeit" des reiches kämpfte brav an der Front gegen den Rest der Welt.

Wie hoch war damals Wehrdienstalter? Ich glaube maximal 45? Auch wenn es am Ende des Krieges irrelevant wurde, im Jahr 1943 gab es noch genug Männer, die von Wehrpflicht befreit waren.
В ответ на:
Ich frage mich auch, warum man solche unsinnigen Geschäfte macht. schließlich gab es genügend "entartete Kunst", die großzügig aussortiert wurde. Da gab es sicher auch für den Hobbymaler manches Stück aus echter Leinwand, was man verwenden konnte. Etwa nicht?

Also ich finde es war ein sehr lukratives Geschäft. Ein Roller könnte bis 40 m lang sein. Wie viel Leihwände kann man praktisch zum Nulltarif herstellen? Man könnte somit kostengünstiger die Ware anbieten und nur deshalb haben unsere Maler vielleicht zugeschlagen. Einige bekamen ihre Aufträge, die anderen wollten nur üben …
Vielleicht sollten Sie mal versuchen den Grabstein von P. Strizhak auf dem russischen Friedhof in Berlin zu suchen oder anfragen?
#81 
gadacz патриот20.06.13 21:30
gadacz
NEW 20.06.13 21:30 
в ответ ComBat 20.06.13 17:51, Последний раз изменено 21.06.13 11:43 (gadacz)
In Antwort auf:
Gerade als ausländische Russe/Ukrainer, wären Sie damals sofort ins Visier von NKVD geraten

Und sie meinen ein Russe hatte es im Nazireich mit der Gestapo leichter?
Als potentielle Kollaborateure waren die garantiert alle im Visier. Da hätte kaum einer durch seine Signatur demonstriert, dass er auch Russe ist.
In der Ukraine wäre das grundsätzlich kein Problem gewesen. Da passte es ja auch 100 % hin.
Natürlich sind die beiden Portraits aus Tübingen nicht signiert. Man kann schlecht bei mit seinen Portraits Nachbarn angeben, wenn man damit gleichzeitig zugibt, dass auch Russen/Ukrainer etwas können.
Die Rückseite wurde sicherlich auch nicht stolz präsentiert, obwohl der Auftraggeber vielleicht überhaupt nicht die Bedeutung kannte. Das war einfach nur "Material".
Eigenartigerweise hat das Portrait der Dame in rot auch eine Signatur, die aber ziemlich abstrakt und kaum zuzuordnen ist. Ich erkenne ein Д, aber es könnte auch etwas Anderes sein.
In Antwort auf:
Ich bin mir sogar nicht sicher ob diese Tatsache in Laufe der Zeit sich wesentlich gerändert hat.
Nicht wirklich, denn es wurde zwar inzwischen etwas mehr in den Vordergrund gerückt, aber das Interesse an jüdischer Kultur ist nach wie vor ziemlich gering.Da inzwischen ca. 90 % der in Deutschland lebenden Juden aus Russland kamen, ist es auch noch schwerer verständlich.
In Antwort auf:
Die meisten Medien unterstellen hier sofort eine Absicht der Juden zu demütigen und Böswilligkeit
Es ist immer noch aktuell, auch nach 68 Jahren, das Verbrechen nicht in Vergessenheit geraten zu lassen und ein kollektives Schuldbewusstsein der Deutschen wach zu halten. Schon wer Israel , den Judenstaat, hier wegen seiner Politik kritisiert, steht im Verdacht ein Antisemit und Nazi zu sein.
Der Umgang mit der verbrecherischen Vergangenheit unterscheidet Deutschland ganz wesentlich von Russland/UdSSR.
Aber was sage ich, in der UdSSR gab es keine Verbrecher, nur Helden
Ich glaube auch, dass sich damals ein "Kunde" der Malerei keine Gedanken über das Material und Herkunft des Untergrundes gemacht hat. Das war die Rückseite, jetzt ist es wieder die Vorderseite (für die Forschung)
In Antwort auf:
Auch wenn es am Ende des Krieges irrelevant wurde, im Jahr 1943 gab es noch genug Männer, die von Wehrpflicht befreit waren
Ob das wirklich genug waren?
Nachdem die Sowjetarmee endlich zur nennenswerten Gegenoffesive überging, waren die Verluste hoch und die Front wurde immer breiter. Da wurde alles, was Beine hatte und halbwegs laufen konnte eingezogen, auch die Reservisten.
Ein paar wichtige Beamte, Parteigünstlinge und Ordnungskräfte oder Waffenproduzenten blieben hier.
Der Rest der Arbeit wurde von Frauen, den Greisen und Zwangsarbeitern übernommen und von den 1000%-igen Nazis überwacht. Heutzutage nennt man so was Vollbeschäftigung
Da blieb nicht mal Zeit für die Hobbyproduktion von Maluntergründen und Gemälden. Auch die zunehmende Bombardierung Deutschlands war keine Basis, sich künstlerischen Hobbys zu widmen.
Mitunter war es da an der Front "gemütlicher", denn nicht alle waren 7 Tage/Woche und 24 Stunden in mörderische Schlachten verwickelt. Langeweile und "Warten auf den Feind" gehörte zum Alltag.
Siehe auch "Die Wehrmacht im Dritten Reich: 19. Dezember 1941 bis 9. Mai 1945" von Rudolf Absolon.
In Antwort auf:
Vielleicht sollten Sie mal versuchen den Grabstein von P. Strizhak auf dem russischen Friedhof in Berlin zu suchen oder anfragen?
Könnte man ja mal machen. Also ab in die Wittestraße nach Tegel und nach П. Стрижак suchen
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#82 
gadacz патриот21.06.13 12:48
gadacz
NEW 21.06.13 12:48 
в ответ ComBat 20.06.13 17:51, Последний раз изменено 01.08.13 14:58 (gadacz)
In Antwort auf:
Vielleicht sollten Sie mal versuchen den Grabstein von P. Strizhak auf dem russischen Friedhof in Berlin zu suchen oder anfragen?

Wer auf Friedhöfen sucht ... wird fündig
Wie wäre es mit Стрижак Павел Григорьевич (13 сентября 1922 года в селе Должик, ныне Золочевского района Харьковской области - 28 марта 1944 года в районе г. Броды Львовской области)
Könnte passen und "Held der Sowjetunion" ist er auch gewesen, allerdings nie in Deutschland Aber vielleicht war er ein begabter Hobbymaler?
http://warheroes.ru/content/images/monuments/busti/StrizhakPavelGrigor_bust_Zolo...
http://warheroes.ru/content/images/monuments/busti/StrizhakPavelGrigor_bust_Dolz...

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#83 
ComBat завсегдатай21.06.13 13:42
ComBat
NEW 21.06.13 13:42 
в ответ gadacz 21.06.13 12:48
В ответ на:
Wie wäre es mit Стрижак Павел Григорьевич (13 сентября 1922 года в селе Должик, ныне Золочевского района Харьковской области - 28 марта 1944 года в районе г. Броды Львовской области)
Könnte passen und "Held der Sowjetunion" ist er auch gewesen, allerdings nie in Deutschland

Wenn er „unserer“ Maler ist, dann bin ich der Weihnachtsmann.

#84 
gadacz патриот21.06.13 15:32
gadacz
NEW 21.06.13 15:32 
в ответ ComBat 21.06.13 13:42
Frohe Ostern!
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#85 
ComBat завсегдатай21.06.13 16:14
ComBat
NEW 21.06.13 16:14 
в ответ gadacz 20.06.13 21:30
В ответ на:
Und sie meinen ein Russe hatte es im Nazireich mit der Gestapo leichter?

Ja, da bin ich mir ziemlich sicher.
В ответ на:
Eigenartigerweise hat das Portrait der Dame in rot auch eine Signatur, die aber ziemlich abstrakt und kaum zuzuordnen ist. Ich erkenne ein Д, aber es könnte auch etwas Anderes sein.

Haben Sie Original gesehen? Auf dem Bild kann man kein Signatur finden, also nicht bei der Dame.
В ответ на:
Ob das wirklich genug waren?


Trabrennbahn Mariendorf, Sommer 1943.
Diese Information finde ich ebenfalls interessant:
Um Papier zu sparen, erschienen zahlreiche Zeitungen und Illustrierte mit Durchhalteparolen nur noch in Sonderausgaben, oder ihr Erscheinen wurde vollständig eingestellt. Verschiedene Waren konnten allein auf dem Schwarzmarkt erworben werden, der als "Kriegswirtschaftsverbrechen" drastisch bestraft wurde, aber dennoch blühte.
#86 
gadacz патриот21.06.13 20:22
gadacz
NEW 21.06.13 20:22 
в ответ ComBat 21.06.13 16:14, Последний раз изменено 30.06.13 10:42 (gadacz)
In Antwort auf:
Ja, da bin ich mir ziemlich sicher.
Nun kenne ich oder besser gesagt kannte ich (etliche sind inzwischen tot) einige Russen und ihre Familien, die früher in Charlottograd und in der Gegend um den Viktoria-Luise-Platz leben/lebten. Die waren da ganz anderer Meinung. Eine große Anzahl waren auch ausgewandert und vor den Nazis nach USA und teilweise, wenn jüdisch, nach Israel geflüchtet. Natürlich waren auch welche dabei, die gerne gegen die UdSSR kämpften und auf Seiten der Wehrmacht waren. Ein Teil fiel selbstverständlich den "Säuberingsaktionen" zum Opfer, da sie nicht den Vorschriften der "Rassenhygiene" entsprachen. Der Rest hat sich vorsichtshalber verkrochen.
Die Menge der "Russen", die nach 1945 hier war, waren alles "Befreier", die haben sogar die alteingesessenen Berliner Russen großzügig vom Leben befreit. Die kamen also vom Regen (Nazis) in die Traufe (Sowjets)
Dass da ein (Hobby-)Künstler ein Bild malt, ist ja noch denkbar, dass er es aber in der Zeit demonstrativ kyrillisch unterschreibt um damit als "Russe" abgestempelt zu werden, kann ich mir wirklich nicht vorstellen.
Heute sind Russen beliebte Mitbürger, damals passten sie absolut nicht in das 'großdeutsche' Weltbild.
In Antwort auf:
Haben Sie Original gesehen? Auf dem Bild kann man kein Signatur finden, also nicht bei der Dame
Pardon, das habe ich verwechselt. Das war das Blumenbild, das nach Urteil der Fachleute vom gleichen Maler stammt.

Ja, trotz Mangel an vielen Dingen funktionierte auch bis zum Ende vieles erstaunlich gut und der Schwarzmarkt blühte sowieso immer ausgezeichnet. Der Profit war stets größer als die drohende Strafe. Nach dem Krieg war es noch schlimmer und in der DDR funktionierte es bis zum Ende.
Auch Veranstaltungen gab es fast bis zum letzten Tag, um die Menschen von der Realität abzulenken und etwas "heile Welt" vorzugaukeln.
Das erste Nachkriegs-Trabrennen in Berlin fand auf Weisung der Sowjetischen Militäradministration (SMA) am 1. Juli 1945 auf der Bahn in Karlshorst statt. In Mariendorf wurde der Rennbetrieb nach der Wiederherstellung der Anlage im Jahr 1946 wieder aufgenommen. "Brot und Spiele", nur dass damals das Brot knapp war.
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#87 
gadacz патриот22.06.13 13:10
gadacz
NEW 22.06.13 13:10 
в ответ ComBat 14.06.13 16:04
In Antwort auf:
Übrigens „unserer Maler“ hat nicht nur seine Familienname geschrieben sondern auch die erste Buchstabe seiner Vorname. Wie Sie wissen benutzt man in UdSSR nicht nur eine Vorname sondern auch Vatersname (Имя Отчество).

Ich habe mir nun mal die Mühe gemacht, Werke (Gemälde, Zeichnungen usw.) aus der UdSSR auf art der Signatur zu untersuchen. Eine repräsentative Statistik ist bei ca. 100 betrachteten Werken sicherlich nicht möglich, aber einen Trend kann man sicher erkennen. Auffällig ist: Sehr viele Maler (auch bekannte und {in der UdSSR} berühmte), haben überhaupt nicht signiert, jedenfalls deutlich mehr, als in der Zeit davor oder danach. Einige Werke wurden mit Symbolen und Kurzzeichen signiert; ein Vatersnamen oder 1. Buchstabe davon konnte ich nirgends finden. Gerade 2 Werke habe ich gefunden, bei denen mit mehr oder weniger Phantasie einen Vaternamen erkennen kann. Das fand ich aber deutlich öfter bei Werken aus der Zarenzeit.
In Antwort auf:
Wenn man langer in Ausland lebt gewöhnt man sich daran ab und es bleibt nur noch die Vornahme übrig. Also eine Buchstanbe anstatt zwei.
Es gibt ja etliche Künstler, die emigriert sind. Bei einigen fand ich kyrillische Signaturen, allerdings eindeutig aus der Zeit, als sie noch im Zarenreich/Sowjetrussland lebten. Nach Umsiedlung/Auswanderung findet man nur noch lateinische Signaturen (jedenfalls habe ich bisher keine kyrillische gefunden aus der Zeit im "Westen")
In Antwort auf:
Das spricht eher für meine Hypothese, dass Maler ein Emigrant aus Russland gewesen ist.
Die Dame meines Herzens (Russin) meine spontan, dass der Name sehr ukrainisch klingt. So fein ist mein Gespür für Namen nicht (sie hat Sprachen studiert) und ich fand den Namen oft im Internet, meistens in (jetzt-)Russland und Übersee. Sie hat mir aber gleich einen spannenden () Vortrag über Herkunft und Bedeutung des Namens gehalten und ich muss eingestehen, dass sie bisher fast immer verblüffend genau lag.
Sie wird das Thema bei Gelegenheit mal bei ЧТО? ГДЕ? КОГДА? anbringen, da gibt es ja viele kluge Köpfe
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#88 
gadacz патриот23.06.13 11:22
gadacz
NEW 23.06.13 11:22 
в ответ ComBat 13.06.13 16:18, Последний раз изменено 23.06.13 12:12 (gadacz)
In Antwort auf:
Es gab doch in den 1920er Jahren rund 300.000 Russen in Berlin

Seinen Höhepunkt erreichte der Zustrom nach Deutschland 1922/23. In diesen beiden Jahren hielten sich hier rund 600 000 russische Flüchtlinge auf, mehr als die Hälfte allein in Berlin - meist Offiziere und Beamte des alten Staatsapparats, Politiker, Bankiers, Freiberufler.
In den "alten Berufen" hatten wenige von ihnen Erfolg. Allerdings gab es unendlich viele russische Taxifahrer in den Jahren der Weimarer Republik.
Das "russische Berlin" produzierte auch weitaus mehr russische Bücher, Zeitungen und Zeitschriften, etwa 2100 bis 2200 Titel, herausgegeben von 86 Verlagen, als in Moskau oder Petersburg.
Bei den Einheimischen blieben sie meist Außenseiter, die sich überwiegend in Russisch unterhielten. Deutsch war nicht einmal als Fremdsprache bei ihnen verbreitet, eher Englisch und Französisch. Sie lebten in ihrer eigenen Welt , überwiegend in «Charlottengrad» zwischen Gedächtniskirche und Schloss Charlottenburg und in der Gegend zwischen KaDeWe, Nollendorfplatz und Viktoria-Luise-Platz, Berliner sagten «Sankt Petersburg». Es war fast ein russisches Schattenreich.
Beinahe alle Flüchtlinge hofften, bald wieder zurückkehren und ein Leben in Russland nach ihren Vorstellungen führen zu können. Nachdem immer klarer wurde, dass eine Rückkehrmöglichkeit in die alte Heimat unmöglich war, wanderten viele weiter nach Frankreich, USA, Südamerika aus. In Berlin wurde das Pflaster zu heiß durch den aufkommenden Nationalismus und bei den Berlinern hatten sich die Russen auch nicht sehr beliebt gemacht. Zudem wurde das auf der Flucht mitgebrachte Vermögen durch Inflation und Währungsrefürf fast aufgefressen. Integration war nicht ihr Ziel, sie blieben Fremde.
1927 hielten sich nur noch etwa 150 000 Russen in Deutschland auf, 1933 rund 100 000 und die Zahl sank weiter rapide ab, denn in den Augen der Nazis waren es "Untermenschen", die verfolgt und verjagt wurden. Wer nicht rechtzeitig flüchtete oder untertauchte, lief Gefahr, sein Leben in einem Konzentrationslager zu beenden. 1937 waren nur noch wenige Russen in Deutschland und mit Beginn des Krieges hatten wurde es dann auch den Mutigsten zu heiß in Deutschland.
Ein paar "Auserwählte" kollaborierten mit den Nazis und brachten ihre Kenntnisse über Russland in die Planungen der Nazis ein. Sie wollten damit bei der Vernichtung des Sowjetreichs helfen.
Ich kenne keine Zahlen, wie viele Russen 1943 noch in Berlin frei herumliefen. Wahrscheinlicher ist, dass sie sich versteckten, weil sie keine Möglichkeit zur Flucht hatten. Die Heimat war quasi versperrt und verloren. Da wären sie als zaristische Flüchtlinge und Kollaborateure vermutlich im Gulag gelandet oder hätten sofort die Kugel bekommen. In den Westen zu gehen war zu teuer. Zwangsarbeit war auf Dauer auch sehr ungesund.
Ob da ein russischer Maler Torablätter zum Bemalen besorgen konnte? Falls es gelang, war es dann so sinnvoll, ländliche Motive aus dem Osten anzubieten? Russich zu signieren, wäre dann der Gipfel der Naivität gewesen.
Als Souvenir aus den eroberten Gebieten wäre so etwas noch akzeptabel, genau so, wie die Portraits.
Ich will nicht behaupten, dass es generell unmöglich gewesen wäre. Die Zeit war verrückt und es gab immer Lücken für verrückte Dinge. Aber die Wahrscheinlichkeit war extrem gering.
Für Souvenirsendungen aller Art von der Front gibt es aber unzählige Beispiele. Da passen ein paar Bilder durchaus ins Programm.
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#89 
ComBat завсегдатай24.06.13 13:20
ComBat
NEW 24.06.13 13:20 
в ответ gadacz 22.06.13 13:10
В ответ на:
Es gibt ja etliche Künstler, die emigriert sind. Bei einigen fand ich kyrillische Signaturen, allerdings eindeutig aus der Zeit, als sie noch im Zarenreich/Sowjetrussland lebten. Nach Umsiedlung/Auswanderung findet man nur noch lateinische Signaturen (jedenfalls habe ich bisher keine kyrillische gefunden aus der Zeit im "Westen")

Wir gehen doch davon aus, dass unseren Mann ein Hobbymaler war, dementsprechend ist das alle irrelevant. Profis machen Ihre Bilder nicht zum Spaß, sondern meistens im Auftrag, besonders wenn sie nach „Westen“ ausgewandert haben. Ich gehe davon aus, dass Strizhak entweder für sich oder noch wahrscheinlicher als Geschenk für seine Freunde gemalt hat.
В ответ на:
Die Dame meines Herzens (Russin) meine spontan, dass der Name sehr ukrainisch klingt. So fein ist mein Gespür für Namen nicht (sie hat Sprachen studiert)

Es ist eine ukrainische Familienname daran durfte keine Zweifeln bestehen, allerdings bringt diese Erkenntnis uns keinen Schritt weiter.
В ответ на:
Sie wird das Thema bei Gelegenheit mal bei ЧТО? ГДЕ? КОГДА? anbringen, da gibt es ja viele kluge Köpfe

Soweit ich das Konzept der Sendung in Erinnerung habe, muss man die Antwort bereits kennen um die Frage dort anbringen zu können. Das sitzen in der Tat einige kluge Menschen, dennoch habe ich Zweifeln daran dass sie „unseren“ Maler kennen.
В ответ на:
Ob da ein russischer Maler Torablätter zum Bemalen besorgen konnte?

Nicht Thoraausschnitte, sondern fertige Leinwand. Warum nicht?
В ответ на:
Falls es gelang, war es dann so sinnvoll, ländliche Motive aus dem Osten anzubieten?

Das Motiv ist sehr schön weshalb auch sogar die berühmten Maler es voneinander abgemalt haben. Als Emigrant, der keine Chancen mehr sah zurück nach Heimat zu kehren, hatte es sich bei ihm so was wie Nostalgie entwickelt.
В ответ на:
Russich zu signieren, wäre dann der Gipfel der Naivität gewesen.

Nicht in unserem Fall. Mal ganz abgesehen davon, dass kyrillische Buchstaben auch in anderen Sprachen verwendet werden, z. B. Bulgarisch und Bulgaren galten als Verbündete.
В ответ на:
Als Souvenir aus den eroberten Gebieten wäre so etwas noch akzeptabel, genau so, wie die Portraits.

Portrait ist eine andere Baustelle – das sind 100% Aufträge gewesen.
Man muss unbedingt feststellen ob diese Bild vom dieselben Roller stammt. Das ist einziger Chance etwas zu erfahren. Sollten das bewahrheitet, dann kann man sehr viele Theorien aussortieren und jedes einzelne Bild die Hinweise für die anderen geben könnten.
В ответ на:
Ich kenne keine Zahlen, wie viele Russen 1943 noch in Berlin frei herumliefen.

Wenn es sogar 1700 Juden in Berlin den Krieg überlebt haben, dann gab es wohl wesentlich mehr „Russen“ denn sie waren keinen gezielten Verfolgungen ausgesetzt und sie lebten in ihrer eigene Welt.
#90 
gadacz патриот24.06.13 16:45
gadacz
NEW 24.06.13 16:45 
в ответ ComBat 24.06.13 13:20, Последний раз изменено 28.06.13 16:28 (gadacz)
In Antwort auf:
Ich gehe davon aus, dass Strizhak entweder für sich oder noch wahrscheinlicher als Geschenk für seine Freunde gemalt hat
Man kann so etwas auch im Auftrag malen und verkaufen. Heutzutage findet man viele sogenannte oder selbsternannte "Künstler" an den Straßen und die Touristen kaufen alles Mögliche.
Etwas kenne ich die Geschichte der Familie, bei denen das Bild landete und ein paar Jahre aufbewahrt wurde, ehe es mich erreichte. Da passt das Päckchen mit dem Souvenir-Bild von der Front durchaus perfekt ins Schema.
In Antwort auf:
allerdings bringt diese Erkenntnis uns keinen Schritt weiter.
Nicht wirklich, aber zusammen mit andern Merkmalen sollte man die Spur nicht so großzügig verwerfen und krampfhaft in anderen Richtungen suchen.
In Antwort auf:
Das sitzen in der Tat einige kluge Menschen, dennoch habe ich Zweifeln daran dass sie „unseren“ Maler kennen.
Sie wird demnächst dort mit dem Bild auftauchen. Jeden Dienstag ist das Treffen auf dem Wedding. In der Tat gibt es dort etliche kluge Köpfe und sogar einige Juden, die die Rückseite genau entziffern können. Lassen wir die mal etwas rätseln und hören, welche Gedanken sie dazu haben.
In Antwort auf:
dass kyrillische Buchstaben auch in anderen Sprachen verwendet werden, z. B. Bulgarisch und Bulgaren galten als Verbündete
Bulgaren mit ukrainischen Namen? Na meinethalben.
Verbündete waren die ukrainischen Nationalisten auch, sogar Stalin war mal ein Verbündeter. Aber Hitler & Co. haben sich nicht gescheut, die lieben Verbündeten als "Untermenschen" zu verfolgen und nach Möglichkeit auszurotten. In Berlin/Deutschland zählte 1943 das, was reinrassig und arisch war, durch und durch Deutsch. Was nicht zur "Herrenrasse" passte, wurde als Zwangsarbeiter ausgebeutet oder gleich "entsorgt"
Logisch, ein paar Tausend konnten untertauchen und sich verstecken. Die haben aber kaum die Nase in die Luft gehoben und ängstlich im Verborgenen bessere Zeiten abgewartet. Ob die die Langeweile ausgerechnet mit Malerei totgeschlagen haben?
In Antwort auf:
Man muss unbedingt feststellen ob diese Bild vom dieselben Roller stammt
Im Moment neigen einige Experten nach dem ersten Anschein dazu. Ein exakter Vergleich ist in Arbeit. Das wird etwas dauern, denn so weltbewegend ist mein Bild für die Welt der Kunst und Historie nicht. Die Bilder in Berlin (Damenportrait, Rosen) sollen angeblich von einer anderen Rolle stammen, als die Portraits in Krakau (aus Tübingen)
Immerhin, durch Ihren Hinweis bin ich auf die Spur der anderen Bilder gekommen. Das war ein gewaltiger Schritt nach vorne. Dadurch konnte ich auch gezielt einige Kontakte aufnehmen, die sich außerhalb von germany.ru um das Thema kümmern, darunter etliche Leute, die von dem Metier weitaus mehr verstehen, als ich. Mit etwas Geduld kann man da weitere wichtige Ergebnisse erwarten.
Interessant wäre ja noch zu erfahren, ob irgendwo auf der Welt ähnliche Exemplare existieren. Das es so etwas gegeben haben muss, ist fast logisch, denn der größte Teil der beiden Torarollen, die uns als Gemälde jetzt bekannt sind, ist bislang verschollen. Wurden wirklich alle im Krieg vernichtet oder später achtlos auf den Müll geworfen? Recherchen im Internet blieben bisher erfolglos, aber mir fällt es schwer in Russisch oder Ukrainisch zu googeln. Suchwörter per Translator zusammenzustellen und die Ergebnisse sinnvoll auszuwerten, da muss ich passen. In Deutsch und Englisch sind die Ergebnisse bisher extrem dürftig, aber zumindest werden einige Randumstände der allgemeinen Geschichte etwas transparenter. Vielleicht sind es ja wirklich die letzten verbliebenen Exemplare. Schwer zu glauben, aber nicht unmöglich.
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#91 
gadacz патриот28.06.13 11:52
gadacz
NEW 28.06.13 11:52 
в ответ ComBat 24.06.13 13:20, Последний раз изменено 28.06.13 17:06 (gadacz)
Gerade hatte ich ein aufschlussreiches Gespräch mit Frau Prof. Dr. Paula Lutum-Lenger vom Haus der Geschichte in Stuttgart.
Die beiden Portraits sind wieder dort im Depot nach der Ausstellung in Krakau gelandet. Das macht vergleichende Recherchen einfacher.
Bemerkenswert ist, das das Haus, in dem die beiden Bilder aufgefunden wurden, in der selben Straße Tübingens liegt, wo bis zum 9./10. 11. 1938 die Synagoge stand (Gartenstr. 33). Es gibt Spekulationen, dass das "Material" aus der Synagoge stammen konnte.
Aber einige Fakten sprechen dagegen:
1. Die Synagoge wurde von SA/SS völlig zerstört und ist auf die Grundmauern abgebrannt.
2. Die Wahrscheinlichkeit, dass Gemeindemitglieder zuvor die Schätze sichergestellt hatten, ist extrem gering, denn die "Reichskristallnacht" war ein Überaschungsangriff und in Deutschland nahezu gleichzeitig gegen alle Einrichtungen der Juden gerichtet.
3. Nach Zeitzeugen wurden die Schätze der Synagoge, wie die Thorarollen und Gebetsmäntel am Abend geplündert und in den naheliegenden Neckar geworfen.
4. Das jemand sich eine Torarolle heimlich abgezweigt hat, ist nahezu unwahrscheinlich, denn die kann man nicht so einfach unter der Jacke verstecken, dazu ist sie zu groß und sperrig. Der rassistisch aufgescheuchte Pöbel hätte das mit Sicherheit bemerkt und verhindert.
5. Die Mitglieder der jüdischen Gemeinde, sofern sie nicht fliehen konnten, wurden in Lager nach Riga und Theresienstadt verschleppt und dort umgebracht. Kaum anzunehmen, dass sie dabei eine Thorarolle retten konnten. Falls es doch gelang, wäre sie sicherlich kaum zu einem Maluntergrund zerschnitten worden.
Übrig bleibt die Annahme, dass jemand diese Rolle/n danach aus dem Neckar gefischt hat und das Material ein paar Jahre später als Malgrund angeboten oder selbst verwendet hat. Das Portrait entstand mit Sicherheit erst 1942 oder später.
Sollte es tatsächlich so gewesen sein, müsste man am Material vermutlich Spuren des Bades im Neckar feststellen können. Das wäre ein schlüssiger Beweis dieser Theorie.
Sofern mein Fragment auch von der gleichen Rolle stammt, müssten auch daran Spuren nachweisbar sein. Möglicherweise auch an den Bildern, die in Berlin sind. Ich halte diese Version für sehr abenteuerlich.
Quellen: http://segne-israel.de/artikel/a_judtue.htm, http://tuepedia.de/index.php/Synagoge, http://lilli-zapf.de/synagoge.html, http://tuebingen.de/19.html#142.244, http://tagblatt.de/Home/nachrichten/reutlingen_artikel%2C-Erinnerung-an-Hans-Gid...

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#92 
ComBat завсегдатай28.06.13 17:52
ComBat
NEW 28.06.13 17:52 
в ответ gadacz 28.06.13 11:52
В ответ на:
Bemerkenswert ist, das das Haus, in dem die beiden Bilder aufgefunden wurden, in der selben Straße Tübingens liegt, wo bis zum 9./10. 11. 1938 die Synagoge stand (Gartenstr. 33). Es gibt Spekulationen, dass das "Material" aus der Synagoge stammen konnte.

und was hält Frau Prof. Dr. Paula Lutum-Lenger davon?
Gab es überhaupt irgendwelche Substanzuntersuchungen des Materials?
#93 
gadacz патриот28.06.13 19:30
gadacz
NEW 28.06.13 19:30 
в ответ ComBat 28.06.13 17:52, Последний раз изменено 29.06.13 22:43 (gadacz)
In Antwort auf:
was hält Frau Prof. Dr. Paula Lutum-Lenger davon?
Sie war erst einmal überrascht, dass es noch ein Bild gibt, was den Zusammenhang der Betrachtungen verändert.
Sie sagte mir zu, dass ich eine exaktere Reproduktion bekomme, um selbst Vergleiche anzustellen. Umgekehrt hat sie jetzt Vergleichsmöglichkeiten und ergänzende Informationen.
Bei der Herkunft legt sie sich vorerst auf nichts fest.
In Antwort auf:
Gab es überhaupt irgendwelche Substanzuntersuchungen des Materials?
Keine Ahnung. Sicherlich hat man etwas untersucht, aber was soll man suchen, wenn es keine Anhaltspunkte, Zielvorstellungen oder diskutable Theorien gibt.
Sie sagte aber, dass man die Bilder in Berlin so weit untersucht hat, dass das Rot auf beiden Bildern (Blumen/Portrait) einwandfrei aus "dem gleichen Topf" stammt.
Na gut, um einen Rembrandt, Leonardo da Vinci oder Picasso nachzuweisen, wird man sicherlich alle Register ziehen. Die Geschichte geschändeter Torarollen liegt sicherlich nicht im Weltinteresse. Man merkt es ja schon hier, dass es außer Ihnen scheinbar keine rechtgläubigen Juden, Russen/Ukrainer als Landsleute des Malers, Kunstliebhaber und Geschichtsfans gibt, die etwas beitragen wollen oder können. Dennoch hat sich das Spektrum der Fakten und Theorien schon deutlich erweitert. Ich habe gute Hoffnung, dass man mit der Zeit und etwas Gehirngymnastik noch etliche Schritte weiter kommt.
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#94 
gadacz патриот28.06.13 20:17
gadacz
NEW 28.06.13 20:17 
в ответ ComBat 28.06.13 17:52, Последний раз изменено 30.06.13 12:08 (gadacz)
Gerade entdeckte ich noch einen Artikel, der wieder ein paar Mosaiksteinchen enthält: zeitenspiegel.de/de/projekte/reportagen/die-geheimnisse-meines-toten-nach... (Erschienen in "Tagesspiegel", 1.9.2012)
Zitat daraus:
.....
Auch aus Charkow, einer ukrainischen Industriestadt, die die Wehrmacht im Oktober 1941 nach heftigen Kämpfen einnahm. Rund 15 000 Juden aus Charkow wurden in den folgenden Monaten in einer Schlucht nahe der Stadt ermordet. Die Schrift, so sagten uns Experten, deute darauf hin, dass die Thorarolle aus einer Synagoge in Ost- oder Südosteuropa stamme. Mayer fotografierte auch, wie ärmlich gekleidete Frauen und Männer in Güterwaggons gepfercht wurden. Wahrscheinlich sind es ukrainische Zwangsarbeiter auf dem Weg ins „Reich“.
Zu Hause in Tübingen saß die frisch vermählte Ehefrau von Alfred mit ihrem ersten Sohn. Ein Foto seiner Frau trug Alfred immer bei sich, es diente als Vorlage für das Ölporträt, wie auch sein eigenes Porträt von einem Foto stammt. Gut möglich, dass er sie in Charkow anfertigen ließ. Jedenfalls fehlt jeder Hinweis darauf auf den Bildern.
....
Vater Alfred, abgebildet in der Uniform eines Wehrmachtssoldaten, dekoriert mit dem Kriegsverdienstkreuz zweiter Klasse mit Schwertern,

Ob der Autor Philipp Maußhardt da mehr Informationen zusammen tragen konnte oder ob es nur Spekulationen zur Entstehungsgeschichte sind, kann ich nicht beurteilen. Immerhin passen sie gut in meine Denkmuster
Es zeigen sich aber Ungenauigkeiten in dem Bericht: Nach dem Ordensband im 2. Knopfloch hatte er wohl das Kriegsverdienstkreuz 2. Klasse ohne Schwerter, denn kleine brronzefarbige Schwerter wären sonst auch auf dem Band zu sehen wie hier:
Das Kriegsverdienstkreuz wird verliehen ... b) ohne Schwerter für besondere Verdienste bei der Durchführung von sonstigen Kriegsaufgaben, bei denen ein Einsatz unter feindlicher Waffeneinwirkung nicht vorlag. -- Also ein Einsatz/Kampf gegen Wehrlose
Vielleicht bekam er es, weil er in der Ostukraine Synagogen geplündert hat oder sogar sich an der Vernichtung von Juden beteiligt hat? Das könnte ins Bild passen.
Das 2. Ordensband dahinter sieht sehr nach der "Ostmedaille" (Medaille "Winterschlacht im Osten 1941/42"; In Würdigung des heldenhaften Einsatzes gegen den bolschewistischen Feind während des Winters 1941/42...) aus. Auch das passt zur "Karriere".

Nach den Rangabzeichen auf den Schulterstücken war er vermutlich so etwas, wie ein "Spieß" bei einer Fahrabteilung, Versorgungs- oder Nachschubtruppe.
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#95 
gadacz патриот29.06.13 22:30
gadacz
NEW 29.06.13 22:30 
в ответ gadacz 28.06.13 20:17
In Antwort auf:
Die Schrift, so sagten uns Experten, deute darauf hin, dass ...
Ich bin davon überzeugt, dass ein/e Paläograf/in ziemlich gut die Herkunft einordnen kann und mit Sicherheit feststellt, ob die Schrift der einzelnen Stücke zusammenpasst, möglicherweise von der gleichen Rolle stammen.
Nach meinen bisherigen "Forschungen" hatten auch die Sofer (Schreiber, Kopierer) ihre "Handschrift" und bei der vorgeschriebenen Schrift gab es typische Variationen.
Es ist natürlich bedauerlich, dass sich unsere zahlreichen jüdischen Teilnehmer hier bei germany.ru sehr zurückhalten mit hilfreichen Kommentaren und Informationen.
Andererseits kann ich gut verstehen, dass sich einem rechtgläubigen Juden beim Anblick dieser Werke der Magen dreht.
Auch die Rabbiner, die ich bisher anschrieb, hüllen sich in Schweigen. Bei der Strenge ihrer Lehre und vielen für uns kaum nachvollziehbaren Riten, kann ich das verstehen.
Bei http://picasaweb.google.com/gadacz/Gemaelde habe ich jetzt Vergrößerungen hochgeladen. Nun kann man die Schriften so stark vergrößern, dass sich auch feinste Details erkennen lassen.
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#96 
gadacz патриот30.06.13 10:04
gadacz
NEW 30.06.13 10:04 
в ответ ComBat 28.06.13 17:52, Последний раз изменено 30.06.13 10:06 (gadacz)
Ich habe ein weiteres Stück entdeckt, das für 8000 Griwna in Kijiv zum Verkauf angeboten wird. Es weist Ähnlichkeiten auf, aber Details sind schlecht erkennbar.
Größe: 53 x 33 cm

Quelle: http://kiev.ko.slando.ua/obyavlenie/tora-starinnyy-svitok-ID1TAvP.html
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#97 
gadacz патриот30.06.13 15:54
gadacz
NEW 30.06.13 15:54 
в ответ gadacz 28.06.13 11:52, Последний раз изменено 30.06.13 18:34 (gadacz)
Da las ich: Nur wenige hundert Meter von unserem Haus entfernt, in derselben Straße, liegt der Platz der ehemaligen Tübinger Synagoge
Wenn man stöbert, findet man eigenartige Einträge, z.B. im Adressbuch von Tübingen aus dem Jahr 1942 (Seite 54) www.http://tuebingen.de/Dateien/adressbuch_1942.pdf)
Mayer Otto, Elektro-, Radio-Geschäft, Pfleghofstraße 4. F 2683 (der Vater des Abgebildeten?)
Mayer Gebr., Lichtgestalter u. Radiospezialisten,Hirschgasse 3. F 3239 (der portraitierte Soldat und sein Bruder?)
Von der Pfleghofstraße zur ehemaligen Synagoge sind es zwar nur 800 m, aber es sind nun mal 2 verschiedene Straßen!
Auch die Hirschgasse ist im Zentrum und war noch etwas weiter von der Synagoge entfernt.
Einige Journalisten wissen vielleicht mehr, kennen sogar das Adressbuch von 1938 oder leisten sich etwas mehr "künstlerische Freiheit"
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#98 
gadacz патриот30.06.13 22:27
gadacz
NEW 30.06.13 22:27 
в ответ gadacz 30.06.13 10:04
Noch ein interessanter Bericht zu missbrauchten Thorarollen:
.....Hier seht ihr alte Thorarollen, die wir auf einem Dachboden entdeckt haben. sie diente dort als Isolierung für das Haus. Ein Bauer hatte sie einfach zerschnitten. Hier eine Rolle aus einem Ort Slivovitsche, nicht weit von Minsk, wo im Oktober 1941 die Juden vernichtet wurden. Nach dem die Juden erschossen wurden, blieben ihre Häuser leer. So holten sich die Menschen aus den Nachbardörfern, das, was geblieben war. So ist diese alte Rolle auch erhalten geblieben. Diese Rollen sind aus Kalbfell gemacht. In der alten Zeit gab es auch in diesem Dorf, wie in anderen alte Schulen. Noch einmal zu der zerschnittenen Thora. In der Zwischenzeit hatte der jetzige Bauer, der Enkel, alles gefunden. Er hatte sie wieder zusammengelegt und eine andere Isolierung vorgenommen. In diesem Haus passierte aber ein Unglück, die junge Frau starb und er wollte die dort liegende Thora uns für Geld weggeben. Wir sagten aber, dass wir das nicht machen würden, weil die Thora den Juden gehört, die dort getötet wurden. Wir haben ihn gefragt, wie sie in einem Haus wohnen könnten, wo eine solch heilige Sache auf dem Dachboden liegt. Wir fragten ihn als orthodoxen Christen, was er tun würde, wenn dort eine Ikone gelegen hätte.
Es gibt noch eine weißrussische Thora aus Tscherwil, die den Juden gehört. 2 deutsche Soldaten, die religiös waren, hatten diese, als die Synagoge verbrannt wurde, zwar etwas angesengt, unter sich aufgeteilt und mit nach Deutschland genommen. Ein Sohn von einem der beiden hat davon auf einer Reise nach Weißrussland erfahren, hat die beiden Teile wieder zusammengefügt und einer jüdischen Gemeinde in Deutschland übergeben. Von dort ist sie zu uns zurückgekommen. ....

Quelle: Kontaktreise Belarus 3. – 14. Juli 2007 Seite 66/67 http://www.ruessmeyer.de/admin/veranstaltungen/data/07102007190043_pdf.pdf
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#99 
ComBat завсегдатай01.07.13 15:18
ComBat
NEW 01.07.13 15:18 
в ответ gadacz 30.06.13 15:54
В ответ на:
Einige Journalisten wissen vielleicht mehr, kennen sogar das Adressbuch von 1938 oder leisten sich etwas mehr "künstlerische Freiheit"

Herr Maußhardt ist nicht nur Journalist, sondern auch der Hauseigentümer.
„Meine Familie und ich waren erst drei Monate vorher in das Haus am Tübinger Neckarufer eingezogen. Wir hatten das große, alte Gebäude zusammen mit Freunden gekauft. „
Es ist allerdings alles irrelevant, da die Myers erst nach dem Krieg ins Haus eingezogen sind.
В ответ на:
Ob der Autor Philipp Maußhardt da mehr Informationen zusammen tragen konnte oder ob es nur Spekulationen zur Entstehungsgeschichte sind, kann ich nicht beurteilen.

Fragen kosten ja nichts. Allerdings würde das nur dann eine Rolle spielen, wenn es ein Zusammenhang zwischen euren Bildern besteht. Sonst kann man sehr lange und ziemlich sinnlos fantasieren.
В ответ на:
Ich habe ein weiteres Stück entdeckt, das für 8000 Griwna in Kijiv zum Verkauf angeboten wird.

Ich habe etwas mehr ausgefischt
http://zhzh.info/news/2009-04-03-4820
gadacz патриот01.07.13 16:23
gadacz
NEW 01.07.13 16:23 
в ответ ComBat 01.07.13 15:18
In anderen Berichten klingt es so, als hätte Helmut Schneck das Haus gekauft bzw. die Wohnung entrümpelt. Definitiv hat er auch die Bilderr nach Stuttgart ins Museum gegeben.
Aber ich habe auch schon mit Herrn Maußhardt Kontakt aufgenommen. Er will sich zu dem Thema äußern, wenn er Zeit dazu hat.
Klar ist ja nicht, welches Haus er gekauft hat, jedenfalls gibt es dazu keine Adresse. Natürlich könnte es zusammen mit Hr. Schneck gekauft worden sein. Ist im Prinzip ja auch egal.
Ich bezog mich nur auf die Information, dass damals die Familie Mayer in der Gartenstraße in unmittelbarer Nähe der Synagoge lebte. Die Progromnacht war 1938, das Bild entstand definitiv nach dem 1. 3. 1942. Aber vielleicht waren Geschäfts- und Wohnadresse 1938 unterschiedlich, was allerdings etwas mit dem Lebenslauf klemmt.
In Antwort auf:
Allerdings würde das nur dann eine Rolle spielen, wenn es ein Zusammenhang zwischen euren Bildern besteht
Bisher kann man nur sehr grob einen Zusammenhang konstruieren, das wären einige Hinweise auf die Ukraine. Möglicherweise ergibt sich aus der Schriftanalyse etwas mehr.
Einen innerdeutschen Zusammenhang herzustellen, ist ein abenteuerliches Unterfangen. Da kämen ein paar Tausend Synagogen und Thorarollen in Betracht.
In Antwort auf:
Ich habe etwas mehr ausgefischt
Herzlichen Dank, ich werde es gleich analysieren.
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ComBat завсегдатай01.07.13 18:37
ComBat
NEW 01.07.13 18:37 
в ответ gadacz 01.07.13 16:23
Ich habe eine Inspiration für Sie.
Im Adressbuch von Tübingen aus dem Jahr 1942 gibt es eine Anzeige für einen Papierhandlung, Bürobedarf, Kunstgewerbe von Schimpf Fritz (Seite 5).
Filiale davon befand sich unter die Adresse: Uhlandstr. 2.
Das Haus befindet sich gegenüber der Gartenstraße, auf der anderen Seite von Neckar, genau hinter der Brücke.
Nicht weit entfernt gibt es auch ein „Sägewerk Tübingen“.
Daraus kann man eine schöne Theorie aufbauen!
gadacz патриот01.07.13 19:14
gadacz
NEW 01.07.13 19:14 
в ответ ComBat 01.07.13 18:37, Последний раз изменено 02.07.13 13:41 (gadacz)
Schöne Theorie
Die Firma Schimpf existiert immer noch. Eine Firmengeschichte findet man bei http://fritz-schimpf.de/Geschichte/. Ob nun gerade ein ehemaliger Theologiestudent (zu der Zeit Fritz Schimpf jun.) Maluntergründen auf zerschnittenen Thorarollen handelt?
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gadacz патриот02.07.13 14:27
gadacz
NEW 02.07.13 14:27 
в ответ ComBat 01.07.13 15:18
In Antwort auf:
Ich habe etwas mehr ausgefischt http://zhzh.info/news/2009-04-03-4820
Ich habe es nun mal von oben bis unten gelesen, auch die Kommentare. Teilweise ist es ja etwas interessant, um die Gesamtsituation zu erfassen.
Abgesehen von der Ersten Welle im Stalinismus, als Synagogen enteignet wurden, war ja während des Krieges etwas Ruhe. Erst danach ging es weiter damit.
Ich vermute stark, dass viele Juden zwar ihre Gebetshäuser und Schulen verloren hatten, aber sicherlich viele ihrer Schätze in Sicherheit bringen konnten. Offensichtlich wurde auch das Geraubte zum Teil archiviert.
Das privat Versteckte könnte dann später von den Nazis entdeckt und geraubt worden sein.
Auch beim Einmarsch der Wehrmacht waren noch nicht alle Synagogen außer Betrieb und sicherlich gab es viele kleinere Räume, in denen sich die gläubigen Juden zum Gebet versammelten. Dass dabei auch manche Thorarolle aufgefunden wurde und dann zu "Souvenir-Bildchen" verarbeitet wurde ist nicht unwahrscheinlich.
Die Pogromnacht im November 1938 kam ziemlich überraschend und die angebliche "Volkswut" war perfekt von ganz oben gesteuert. Da bleib kaum Vorlaufzeit, um Schätze sicherzustellen. Was gefunden wurde, hatte man übelst geschändet, zerstört und verbrannt. Nur wenige Stücke konnten gerettet werden und wurden von den Juden sicherlich sorgsam versteckt. Dass davon etwas in den Handel kam, um Maluntergründe zu fertigen, ist schon ein ziemlich abenteuerlicher Gedanke. Letztendlich war auch bis fast zum Kriegsende die Versorgungslage in Deutschland nicht so dramatisch. Inländische Produkte gab es trotz Mangelwirtschaft. Die Zwangsarbeiter produzierten ja nicht nur Waffen, sondern wurden auch in der zivilen Produktion eingesetzt. Musste man da wirklich von einer Leinwand auf Thora-Pergament ausweichen?
Dazu kommt, dass in Deutschland die Stimmung sehr feindlich gegen alle Juden und alles Jüdische war. Viele folgten der Propaganda aus Überzeugung und der Rest sah weg und schwieg. Die Gegner lebten extrem gefährlich und hatten oft schon einen Freifahrschein ins KZ in der Tasche. Sich mit jüdischen "Souvenirs" erwischen zu lassen, war schon grenzenlose Dummheit, eigentlich Selbstmord.
Die Frontkämpfer lagen ja nicht permanent unter Beschuss. Da gab es auch Freizeit, sogar Heimaturlaub und vor allen Dingen viel Langeweile. Da kamen sie sicherlich auf viele dumme Gedanken. Als die "Helden" hatten sie auch manche Privilegien, die in der Heimat total unmöglich gewesen wären. Warum also nicht auch paar Bildchen auf erbeutetem Material malen lassen?
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ComBat завсегдатай03.07.13 10:22
ComBat
NEW 03.07.13 10:22 
в ответ gadacz 02.07.13 14:27
В ответ на:
Ich vermute stark, dass viele Juden zwar ihre Gebetshäuser und Schulen verloren hatten, aber sicherlich viele ihrer Schätze in Sicherheit bringen konnten.

Also ich finde Ihre Argumentation nicht sehr logisch. Einerseits meinen Sie, dass man in Deutschland auf Grund der Plünderungen die während einen Nacht stattgefunden haben, keine Rollen mehr zu finden sein sollten und anderseits glauben Sie das man nach allem was in UdSSR erlebt hat doch noch einiges zu finden war? Wissen Sie wie viele solche „Nächte“ man dort erlebt hat?
В ответ на:
Offensichtlich wurde auch das Geraubte zum Teil archiviert.

Eben, man hat es archiviert. Das, was nach zahlreichen Pogromen noch übrig blieb wurde konfisziert und landete haufenweise in Archiven. Man betrachtete sie nicht als Reliquien oder etwas Wertvolles, sondern als Dokumente (die alle den gleichen Inhalt hatten). Haben Sie gesehen in welchen Zustand diese Dokumente waren? Kann man solche Schnitte als Leinwand noch verwenden?
Die meisten Archive sind nach Kriegsbeginn evakuiert worden, deshalb könnten auch diese „Dokumente“ nicht in den Händen von Nazis fallen.
В ответ на:
Das privat Versteckte könnte dann später von den Nazis entdeckt und geraubt worden sein.

Das kann man nicht kategorisch ausschließen die Wahrscheinlichkeit war allerdings sehr gering und wenn überhaupt dann nur in westlichen Regionen denkbar. Der Frontverlauf im Jahr 42 und 43 lag sehr weit von diesen Regionen entfernt.
В ответ на:
Die Pogromnacht im November 1938 kam ziemlich überraschend und die angebliche "Volkswut" war perfekt von ganz oben gesteuert. Da bleib kaum Vorlaufzeit, um Schätze sicherzustellen.

Erstens gab es sehr viele Rollen in privat Besitz, zweitens viele sind vorgewarnt worden und drittens „Volkswut“ war wirklich nur vorgetäuscht und gesteuert. In der Nacht könnten die „wütende Mitbürger“ problemlos einiges mitgehen lassen oder zwischenverstecken.
Wie war es in Tübingen? Zuerst kamen in der Nacht 8 Personen in Uniform und plünderte, danach kam es drei anderen und verbrannte die Synagoge. Warum dann nicht gleich verbrennen? Warum gibt man so viel Mühe die Sachen bis zu Neckarufer zu schleppen wenn es alles verbrannt werden sollte?
В ответ на:
Dazu kommt, dass in Deutschland die Stimmung sehr feindlich gegen alle Juden und alles Jüdische war.

Erstens die Thoraausschnitte als Maluntergrund zu missbrauchen war kein Zeichen der Besinnlichkeit gegenüber Juden, sondern das Gegenteil und zweitens viele haben gar nicht gewusst was das war und betrachtete es als Rohstoff.
В ответ на:
Sich mit jüdischen "Souvenirs" erwischen zu lassen, war schon grenzenlose Dummheit, eigentlich Selbstmord.

Das ist Quatsch! Im Gegenteil das war eher ein Treuebeweis und man könnte ruhig damit angeben, vorausgesetzt natürlich man wusste Bescheid.
В ответ на:
Musste man da wirklich von einer Leinwand auf Thora-Pergament ausweichen?

Gerade was Papier betrifft gab es Engpässe weshalb auch Zeitungsdruck eingeschränkt gewesen. Gutmöglich dass man überhaupt keine richtige Leinwände mehr finden könnte.
gadacz патриот03.07.13 13:00
gadacz
NEW 03.07.13 13:00 
в ответ ComBat 03.07.13 10:22
In Antwort auf:
Wissen Sie wie viele solche „Nächte“ man dort erlebt hat?
Vermutlich sehr viele, aber genaue Zahlen kenne ich nicht. Nach den verfügbaren Berichten fanden die aber nicht alle gleichzeitig statt. Da hatten die Betroffenen vermutlich mehr Zeit, um ihre Schätze zu verstecken. In Deutschland kam der Überraschungsangriff und bei dem aufgehetzten Mob war es sicherlich deutlich schwieriger, diese voluminösen Teile verschwinden zu lassen. Schließlich passten die nicht in die Hosentasche. Andererseits gibt es Berichte, wo Thorarollen erfolgreich versteckt wurden und -- wie z.B. in Berlin-Weißensee, die erst 1943 durch Bombenangriffe teilweise zerstört und dann rituell begraben wurden. Das so etwas überhaupt möglich war, zeugt von erstaunlicher Untergrundaktivität, trotz der Verfolgung. Sollten die Jude da etwa nachlässig geworden sein oder sogar Pergament an Maler verhökert haben?
In Antwort auf:
Eben, man hat es archiviert
Da waren die Nazis nicht so feinfühlig, die haben es demonstrativ zertreten, bepinkelt und verbrannt/vernichtet. Es war ja das Ziel, alle Spuren der Juden zu vernichten und die aufgehetzte Masse spielte da begeistert mit. Wer dabei ein paar "Souveniers" oder wiederverwertbares Material beiseite gebracht hätte, wäre schnell ins Visier der SA/SS oder Nachbarn gekommen. Aber falls es doch gelang, hätte man es auch noch ein paar Jahre sicher einlagern müssen.
Ein "Archiv" gab es nach 1938 im Nazireich auch: Das Jüdische Zentralmuseum in Prag, wo alle wertvolleren Stücke gesammelt wurden. Die Nazis genehmigten das Museum nur, um ein Andenken an eine „ausgemerzte Rasse“ zu erhalten.
In Antwort auf:
Die meisten Archive sind nach Kriegsbeginn evakuiert worden, deshalb könnten auch diese „Dokumente“ nicht in den Händen von Nazis fallen.
Ziemlich interessante Vorstellung, dass gerade jüdische Kulturgüter die Sowjets so sorgfältig gesichert haben sollten, während wichtige Produktions- und Kulturstätten erst einmal von der Wehrmacht bis kurz vor Moskau platt gemacht wurden. War da das Erbe der Juden etwa wichtiger?
In Antwort auf:
Haben Sie gesehen in welchen Zustand diese Dokumente waren? Kann man solche Schnitte als Leinwand noch verwenden?
Was ich bisher -- auch mit Ihrer Hilfe -- entdecken konnte, erscheint mit absolut brauchbar. Nicht alles wurde komplett erhalten, aber ein paar kleinere Abschnitte wären verwertbar gewesen.
Nicht ganz vergessen darf man auch die übrig gebliebenen Synagogen und Schulen im Osten, die erst nach 1941 von den Nazis zerstört und geplündert wurden. da gab es sicherlich auch noch ein paar verwertbare Teile.
In Antwort auf:
Das ist Quatsch!
Viel Quatsch passierte damals, aber einige Dinge wären sicher grenzenlos blöd gewesen. In manchen Dingen waren die Deutschen furchtbar fanatisch und radikal und im Vernichten waren sie damals Weltmeister. Trophäen sahen damals anders aus.
Nun bleiben natürlich einige Fragen weiterhin offen:
1. Bisher sind erst 5 Werke dieser Art aufgetaucht, nach weiteren Spuren habe ich bisher vergeblich gesucht. Sind die alle vernichtet worden, schmoren die noch auf irgendwelchen Dachböden oder schämen sich die Besitzer, so etwas zu zeigen? Aus dem Material hätte man doch ganze Serien fertigen können.
2. Ein Teil wurde zu Schuh-Einlegesohlen, Lampenschirme, ja sogar zu Dachisolierungen verarbeitet (Slivovitsche bei Minsk, Belarus, Sowjetunion). Haben da die sowjetischen Archive versagt oder handelten die auch mit "Baumaterial" -- oder kam das Material etwa aus Deutschland? Immerhin, es wird davon berichtet. Gesehen habe ich es noch nicht.
3. Wenigstens bei 3 Bildern gibt es deutliche Spuren in den Osten: Der Porträtierte war zufällig zur "richtigen" Zeit in der Ostukraine; mein Bild hat zufällig eine kyrillische Signatur mit vermutlich ukrainischem Namen und ein Motiv, das zufällig aus "Kleinrussland" stammt, dazu noch von einem Maler, der in Deutschland unbekannt, in Russland aber ziemlich bekannt war. Die Vorbesitzerin meines Bildes hatte zufällig Beziehungen an die Ostfront, wo ihr Mann blieb. Auch die Schriftart der Thoratexte ordnen Fachleute nach Südosteuropa ein. Vielleicht war es aber Importware.
4. Die beiden anderen Bilder in Berlin stammen von einem Händler in Ostdeutschland und wurden auf der selben Thorarolle gemalt. Ob die 2 Bilder aus Tübingen und meins aus Berlin auch von der Rolle stammen?. Gibt es da Zusammenhänge?
5. Angesprochene, die bisher schon mit den Objekten und dem Thema zu tun hatten, zeigen ein sehr verhaltenes Interesse. Anfangs hohe Aufmerksamkeit, aber das Tagesgeschäft hat sie wahrscheinlich wieder eingeholt. Erst einmal liegt es dort "ad acta". Zwei angeschriebene Rabbiner, die sicherlich auf den ersten Blick den Text zuordnen könnten, hüllen sich in Schweigen. Ich kann es verstehen, denn der Anblick einer geschändeten Thora wird ihnen den Magen umdrehen. Es war vielleicht etwas verwegen, gerade diese Experten zu kontaktieren; aber inzwischen bin ich schlauer und werde da nicht nachhaken.
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gadacz патриот03.07.13 14:02
gadacz
NEW 03.07.13 14:02 
в ответ ComBat 03.07.13 10:22, Последний раз изменено 03.07.13 14:18 (gadacz)
Soeben habe ich entdeckt:
http://www.ebay.de/itm/HEBRAISCHE-HANDSCHRIFT-THORA-ROLLE-PERGAMENT1900-C293S-/2...
In dem Moment wurde das Angebot beendet, ich konte aber noch die komplette Seite zu Studienzwecken sichern.
Scheinbar blüht der Handel immer noch
Immerhin muss der Händler ein "Experte" sein, denn viele (vielleicht alle) Abbildungen der Schrift stehen auf dem Kopf. Bei Hebräisch hat er in der Schule wohl nicht aufgepasst.
Interessant ist auch der Schriftvergleich. Die beiden linken Ausschnitte stammen von der versteigerten Rolle, rechts von meinem Exemplar. Es ist jeweils das Wort JHWE (G-tt) -- falls ich mich nicht irre.
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ComBat завсегдатай03.07.13 14:43
ComBat
NEW 03.07.13 14:43 
в ответ gadacz 03.07.13 13:00, Последний раз изменено 03.07.13 16:18 (ComBat)
В ответ на:
Sollten die Jude da etwa nachlässig geworden sein oder sogar Pergament an Maler verhökert haben?

Gutmöglich dass sie sich an der falsche Helfer gewendet haben.
В ответ на:
Da waren die Nazis nicht so feinfühlig, die haben es demonstrativ zertreten, bepinkelt und verbrannt/vernichtet. Es war ja das Ziel, alle Spuren der Juden zu vernichten und die aufgehetzte Masse spielte da begeistert mit.

Also so stellt man es sich vor, aber es gibt erstaunliche Fakten die ein anderes Bild vermitteln.
Nehmen wir als Beispiel die Geschichte mit den Weißensee Rollen. Man hat doch dieses Versteck entdeckt! Trotzdem sind die Rollen nicht vernichtet sondern gerettet und aufbewahrt worden und das alles geschah in Berlin.
В ответ на:
Ziemlich interessante Vorstellung, dass gerade jüdische Kulturgüter die Sowjets so sorgfältig gesichert haben sollten, während wichtige Produktions- und Kulturstätten erst einmal von der Wehrmacht bis kurz vor Moskau platt gemacht wurden. War da das Erbe der Juden etwa wichtiger?

Natürlich nicht, aber wenn man Archiven evakuiert dann hat man doch keinen Zeit sie auszusortieren. Übrigens die Rettung von Archiven lag in der Verantwortung von NKVD selbst.
В ответ на:
Sind die alle vernichtet worden, schmoren die noch auf irgendwelchen Dachböden oder schämen sich die Besitzer, so etwas zu zeigen?

Ich bin mir sicher dass es noch viele davon gibt. Die meisten machen kein Publik daraus. Wie lange haben Sie gewartet?
Dazu kommt noch die Ahnungslosigkeit.
В ответ на:
Ein Teil wurde zu Schuh-Einlegesohlen, Lampenschirme, ja sogar zu Dachisolierungen verarbeitet (Slivovitsche bei Minsk, Belarus, Sowjetunion). Haben da die sowjetischen Archive versagt oder handelten die auch mit "Baumaterial"

Natürlich als Baumaterial hatte diese Rolle bessere Schanzen ungedeckt zu bleiben. Hier kann man vom Versagen keineswegs sprechen. Ganz im Gegenteil – anti religiöse Propaganda hat gewirkt.
Ich vermute allerdings, dass es sich um die Regionen handelt, die nach dem Pakt zum SU dazu kamen (also westlich von Minsk).
В ответ на:
Die beiden anderen Bilder in Berlin stammen von einem Händler in Ostdeutschland und wurden auf der selben Thorarolle gemalt. Ob die 2 Bilder aus Tübingen und meins aus Berlin auch von der Rolle stammen?. Gibt es da Zusammenhänge?

Das ist die entschiedene Frage. Ich würde als erste die Tintenprobe miteinander vergleichen. Sollten die Bilder tatsächlich von einer Rolle stammen, dann würde alles für die „deutsche Herkunft“ der Bilder sprechen. Wenn nicht, dann wird es schwierig deren Herkunft zu entziffern.
Eins ist dabei wichtig. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Maler selbst die Leinwände angefertigt haben. Vieles spricht für eine betriebsmäßigen Organisation. Es bleibt noch die Frage offen wo dieser Betrieb funktioniert haben könnte?
Wären diese Bilder in Zeitraum von 1939 bis 1941 entstanden könnte ich noch an deren US Herkunft glauben, aber die meisten sind in 1943 gemalt worden, daher glaube ich nicht daran, dass sie in SU gepinselt wurden.
ComBat завсегдатай03.07.13 14:51
ComBat
NEW 03.07.13 14:51 
в ответ gadacz 03.07.13 14:02
В ответ на:
Soeben habe ich entdeckt: http://www.ebay.de/itm/HEBRAISCHE-HANDSCHRIFT-THORA-ROLLE-PERGAMENT1900-C293S-/2...

Haben Sie zugeschlagen?
В ответ на:
In dem Moment wurde das Angebot beendet, ich konte aber noch die komplette Seite zu Studienzwecken sichern.

.... was ich sehe ist: "Beendet: 23. Nov. 2011 16:21:37 MEZ"
Also ich finde die Schriften haben sehr viel Ähnlichkeiten.
Sehr interessanter Fund!
gadacz патриот03.07.13 17:11
gadacz
NEW 03.07.13 17:11 
в ответ ComBat 03.07.13 14:43, Последний раз изменено 03.07.13 18:02 (gadacz)
In Antwort auf:
Man hat doch dieses Versteck am Friedhof entdeckt!
Entdeckt haben die Juden selbst, dass es von den Engländern bombardiert wurde. Martin Riesenburger, später Rabbiner der jüdischen Gemeinde in Ost-Berlin, hatte sich auf dem Friedhofsgelände versteckt und die Verfolgung mit seiner Frau überlebt.
Er hielt hier noch 1943 und 1944 geheime Gottesdienste ab und bestattete die in Berlin verstorbenen Menschen jüdischer Herkunft.
Mit ihm war es bereits 1938 gelungen, eine große Zahl von Thorarollen und silbernem Synagogenschmuck zu retten und auf dem Friedhof zu verbergen.
Das ist eine abenteuerliche Geschichte, denn 583 besondere Stücke wurden tatsächlich von den Nazis für ein späteres Museum ('nach dem Endsieg') über sie "ausgerottete Rasse" in ganz Preußen sichergestellt.
Mit Hilfe eines christlichen Spediteurs gelang es, die Thorarollen in einer dramatischen Rettungsaktion aus dem Lagerraum der Nazis zu stehlen und im Keller der Friedhofshalle zu verstecken.
Sicher auch in einer Nacht- und Nebelaktion wurden die nach dem Bombardement erhaltenen Stücke an anderem Ort verborgen; die beschädigten Rollen wurden in dem vorhandenen Thoragrab beerdigt. Der Grabstein auf diesem Grab entstand erst lange nach dem Krieg.
Erstaunlicherweise waren jüdische Friedhöfe damals nicht mehr gefährdet, als heutzutage. Offenbar hatte man Respekt vor den Toten oder ganz einfach kein Interesse, denn es gab genug lebende Juden, die ermordet werden mussten
Durch etliche überlebende Zeitzeugen wurde jedoch bestätigt, dass die Verstecke unentdeckt blieben und nach 1945 ca. 500 unbeschädigte Rollen wieder den Synagogen übergeben wurden. Der Rest liegt nach wie vor im Grab, dessen Stelle damals nicht markiert war, nur Eingeweihten bekannt und somit auch nicht unbefugt geöffnet wurde.
In Antwort auf:
Übrigens die Rettung von Archiven lag in der Verantwortung von NKVD selbst
Und wenn es Stalin persönlich gewesen wäre ... schlampige Arbeit! Oder hat der NKVD nur jüdische Schätze gerettet und andere Werte und Kunstschätze den Nazis als Beutekunst zur Selbstbedienung hinterlassen? Das Material ging Güterzugweise nach Deutschland!
In Antwort auf:
Wie lange haben Sie gewartet? Dazu kommt noch die Ahnungslosigkeit.
Absolut berechtigte Frage! Tatsächlich hat mich die "Rückseite" (früher und jetzt wieder Vorderseite) erst interessiert, nachdem ich vor 30 Jahren in Israel war und dann die Bedeutung erkannte. Auch danach lag es ewig in meinem Archiv und erst jetzt habe ich die Zeit, mich darum intensiver zu kümmern.
Nun entdecke ich ähnliche "Schicksale" und langsam wird es immer spannender.
In Antwort auf:
die nach dem Pakt zum SU dazu kamen (also westlich von Minsk)
"Nicht weit von Minsk", das war auch vor 1940 schon БССР und ab '40 kamen auch die polnischen Teile dazu. Bis dann die Deutschen 1941 kamen, war alles unter sowjetischer Kontrolle. Eigentlich hätten da alle Thorarollen bereits vom NKVD gesichert sein müssen -- oder gab es etwa übersehene Reste? haben die Sowjet etwa der SS noch ein paar Synagogen übrig gelassen, damit sie sich austoben können?
In Antwort auf:
Ich würde als erste die Tintenprobe miteinander vergleichen
Ich auch, aber ich habe weder die technischem noch finanziellen Möglichkeiten. Außerdem habe ich nur ein Stück.
In Antwort auf:
Sollten die Bilder tatsächlich von einer Rolle stammen, dann würde alles für die „deutsche Herkunft“ der Bilder sprechen
Diese Logik kann ich nicht nachvollziehen. Auch im Osten gab es Tinte, die für eine Rolle gereicht hätte.
In Antwort auf:
dann wird es schwierig deren Herkunft zu entziffern
Ein paar Hinweise gibt es ja schon. Die Schrift dürfte dabei nicht unwesentlich sein. In 2 Fällen wurde sie ja schon eingeordnet, aber bisher lagen nie alle Teile beisammen.
In Antwort auf:
dass die Maler selbst die Leinwände angefertigt haben
Nach professioneller Arbeit sehen die Spannrahmen wirklich nicht aus. Das wurde eher in einer "Hobbywerkstatt" ziemlich lumpig zusammengeklopft. Keine "Deutsche Wertarbeit", selbst im Krieg haben hier Handwerker sorgfältiger und fachkundiger gearbeitet. Leider habe ich meinen Spannrahmen nicht mehr, sonst könnte eine dendrologische Untersuchung schnell ergeben, woher das Holz des Rahmens stammt.
In Antwort auf:
die meisten sind in 1943 gemalt worden, daher glaube ich nicht daran, dass sie in SU gepinselt wurden.
Mit großer Wahrscheinlichkeit stammen alle von 1943, da lagen noch paar Hunderttausend Deutsche in der SU und träumten vom Endsieg. Selbst in dem vermuteten Gebiet waren sie immer noch aktiv. Von ihren Illusionen wurden die "Großdeutschen" erst 1945 befreit.
In Antwort auf:
könnte ich noch an deren US Herkunft glauben
Na jetzt wird es echt lustig.
Ich verstehe ja Ihr fleißiges Bemühen, der alten Heimat das weiße Hemd der Unschuld überzuziehen und von jeglichem Verdacht der Mittäterschaft zu befreien, dass sie solche "Kunstwerke" produzierten. Aber kommen wir damit den möglichen Tatsachen näher?
Dennoch, auch mit "Brainstorming"-Verfahren kommt man manchmal dem Ziel näher und rennt sich nicht in eine Richtung fest. Selbst in verrücktesten Ideen kann manchmal die Lösung liegen oder wenigstens ein Schritt dahin. So gesehen nehme ich auch das wahr, was eigentlich kaum möglich erscheint.
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gadacz патриот03.07.13 17:53
gadacz
NEW 03.07.13 17:53 
в ответ ComBat 03.07.13 14:51, Последний раз изменено 05.07.13 18:35 (gadacz)
In Antwort auf:
Haben Sie zugeschlagen?
Passt nicht in meine Sammlung
In Antwort auf:
was ich sehe ist: "Beendet: 23. Nov. 2011 16:21:37 MEZ"
Ich hatte zuerst eine spanische ebay-Seite mit dem Angebot, dann ging auf einmal nichts mehr und dann sah ich den Hinweise auf das Ende.
In Antwort auf:
Also ich finde die Schriften haben sehr viel Ähnlichkeiten.
Interessanter sind die Unterschiede! Das sind eindeutig 2 verschiedene Handschriften. Die Schrifrart (aschuritisch) ist ja vorgeschrieben. Die sieht sich schon grob ähnlich und unterscheidet sich deutlich von heutigen Hand- und Druckschriften. Moderne Schreibweise: יהוה
Inzwischen habe ich da etwas studiert und mich ein klein wenig sachkundig gemacht. Deswegen bin ich aber noch lange nicht "Schriftgelehrter" (eher Geleerter )
Auffällig ist rechts das "J", die Länge des Abwärtsstrichs ist sehr unterschiedlich. Die beiden "H" sind oben unterschiedlich punktiert; die dicken Punkte unten gehören zum H. Das "W" dazwischen ist total anders gestaltet. Trotz der Unterschiede ist es das gleiche Wort.
Genau dieses Wort ist es auch, was die Schrift den Juden heilig macht. Auch heutzutage findet man es auf jüdischen Seiten nie ausgeschrieben, sondern immer "G-tt", Der Thoratext ist auch ohne alle Konsonanten geschrieben, allerdings helfen da etwas die netten Pünktchen beim Lesen.
In welche Regionen/Kulturräume die Schriften einzuordnen wären, können echte "Schriftgelehrte" sicher sofort feststellen. Diese Kleinigkeiten sind da wohl entscheidend.
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ComBat завсегдатай03.07.13 18:08
ComBat
NEW 03.07.13 18:08 
в ответ gadacz 03.07.13 17:11
В ответ на:
Das ist eine abenteuerliche Geschichte, denn 583 besondere Stücke wurden tatsächlich von den Nazis für ein späteres Museum ('nach dem Endsieg') über sie "ausgerottete Rasse" in ganz Preußen sichergestellt.

Ich habe gelesen, dass sie bereits im Jahr 1943 bei einer Ausstellung gezeigt werden sollten und deshalb hat man sie weggebracht und versteckt.
В ответ на:
Oder hat der NKVD nur jüdische Schätze gerettet und andere Werte und Kunstschätze den Nazis als Beutekunst zur Selbstbedienung hinterlassen?

Haben Sie Informationen dazu, dass die Nazis in Besitz von SU Archiven kamen? Natürlich war es für NKVD Leute die Kunstschätze egal, für diese Ratten waren Dokumente und Stadtgeheimnisse immer wichtiger als Kunst und Menschen.
В ответ на:
"Nicht weit von Minsk", das war auch vor 1940 schon БССР und ab '40 kamen auch die polnischen Teile dazu.

Minsk stand damals praktisch an der Grenze.
В ответ на:
Nach professioneller Arbeit sehen die Spannrahmen wirklich nicht aus. Das wurde eher in einer "Hobbywerkstatt" ziemlich lumpig zusammengeklopft.

Immerhin man hat dabei die Klammen genagelt und allein das ist eigentlich ein Grund genug Russland als Herstellerland auszuschließen.
В ответ на:
Auch im Osten gab es Tinte, die für eine Rolle gereicht hätte.

Was hat das damit zu tun? Wenn die Proben identisch sind, dann stammen die Bilder sehr wahrscheinlich von derselben Rolle. In diesem Fall liefert nur meine Theorie eine plausible Erklärung.
В ответ на:
Ich verstehe ja Ihr fleißiges Bemühen, der alten Heimat das weiße Hemd der Unschuld überzuziehen und von jeglichem Verdacht der Mittäterschaft zu befreien, dass sie solche "Kunstwerke" produzierten.

Das hat doch überhaupt nichts damit zu tun. Wenn das so gewesen ist, dann sehe ich keine Schuld bei den Malern, die nur in Auftrag gehandelt haben.
gadacz патриот03.07.13 18:58
gadacz
NEW 03.07.13 18:58 
в ответ ComBat 03.07.13 18:08
In Antwort auf:
Ich habe gelesen, dass sie bereits im Jahr 1943 bei einer Ausstellung gezeigt werden sollten
In Deutschland oder in Prag?
In Antwort auf:
Haben Sie Informationen dazu, dass die Nazis in Besitz von SU Archiven kamen?
Bisher noch nicht, aber ob die wirklich uneinnehmbar waren?
In Antwort auf:
für diese Ratten waren Dokumente und Stadtgeheimnisse
Die Thora ist ja nun wirklich kein Geheimnis. Gehen Sie mal in eine beliebige Synagoge, da können auch Nichtjuden das ansehen. das ist keine geheime Freumaurerloge. sie bekommen sogar eine Kippa, falls Sie keinen Hut mithaben.
Menschen waren eher "Material", auch noch lange nach dem Krieg. Aber die Kommunisten haben hier bei der "Befreiung" auch kräftig Rest-Deutschland von Kunstschätzen befreit, nicht nur die vorher von den Nazis geklauten Stücke. Im Moment ist ja gerade eine interessante Ausstellung in Moskau mit der "Beutekunst".
In Antwort auf:
Minsk stand damals praktisch an der Grenze
Sind zwar noch paar Kilometer, mehr als eine kräftige Tagestour mit dem Fahrrad, aber "damals" war die offizielle Grenze der СССР und БССР dann doch schon weit nach Westen verschoben.
In Antwort auf:
dann stammen die Bilder sehr wahrscheinlich von derselben Rolle. In diesem Fall liefert nur meine Theorie eine plausible Erklärung
Ach so, bei identische Tinte müssten sie zwangsläufig aus Deutschland stammen? Eine komplette Rolle zu zerstückeln (mit gleicher Tinte) wäre in der UdSSR nicht möglich gewesen? Pardon, das geht weit über meinen Denkhorizont hinaus.
In Antwort auf:
Klammen genagelt und allein das ist eigentlich ein Grund genug Russland als Herstellerland auszuschließen.
So schlimm war es da, dass es nicht einmal Krammen gab? Nach dem Krieg, als es hier nichts mehr gab, hat mein Opa so etwas auch zusammen gebogen und verwendet.
In Antwort auf:
Wenn das so gewesen ist, dann sehe ich keine Schuld bei den Malern, die nur in Auftrag gehandelt haben.
Die werden froh gewesen sein, dass sie sich ein Brot und vielleicht sogar einen Schnaps verdienen konnten. Glücklich, wer noch so ein Talent hatte. Das war sicher vorteilhafter, als Zwangsarbeit zu machen oder eine Kugel zu bekommen.
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ComBat завсегдатай03.07.13 22:41
ComBat
NEW 03.07.13 22:41 
в ответ gadacz 03.07.13 18:58
В ответ на:
In Deutschland oder in Prag?

Aus den brennenden Synagogen konnten Thorarollen gerettet werden, sie wurden in dem Hospital der Addas Jisroel Gemeinde in der Elsässerstraße 85 (heutige Torstraße) angesammelt und aufbewahrt. 1943 sollten in einer antijüdischen Ausstellung unter anderen religiösen Kultgegenständen auch die 583 geretteten Thorarollen gezeigt werden. Um sie dem Zugriff der Nazis zu entziehen, brachte ein christlicher Spediteur nachts und unter großer Gefahr die Thorarollen auf das Friedhofsgelände.
В ответ на:
Sind zwar noch paar Kilometer, mehr als eine kräftige Tagestour mit dem Fahrrad

Keine Ahnung was für Sie eine „kräftige Tagestour“ bedeutet? Schauen Sie mal auf die Karte vielleicht können Sie dann die Abstände besser einschätzen.

В ответ на:
Ach so, bei identische Tinte müssten sie zwangsläufig aus Deutschland stammen? Eine komplette Rolle zu zerstückeln (mit gleicher Tinte) wäre in der UdSSR nicht möglich gewesen? Pardon, das geht weit über meinen Denkhorizont hinaus.

Also bisher haben Sie die meisten Zusammenhänge einigermaßen gut begriffen.
Momentan scheinen Sie aber von Informationsflut erschlagen zu sein!
Machen Sie mal eine Pause und wenn auch danach ihren Denkhorizont sich nicht bewegt hat, dann versuche ich es erneut zu erklären.
gadacz патриот03.07.13 23:14
gadacz
NEW 03.07.13 23:14 
в ответ ComBat 03.07.13 22:41, Последний раз изменено 04.07.13 12:26 (gadacz)
Es ging um das Museum, das errichtet wurde, bzw. errichtet werden sollte. In Berlin war es für die Zeit nach dem "Endsieg" geplant. Aber schon möglich, dass da verschiedene Planungen oder Informationsflüsse sich überschnitten. Die Original-Planungsunterlagen liegen mir nicht vor. Entscheidend ist ja, dass die Rollen weder in einem Museum noch auf dem freien Markt für Hobbymaler gelandet sind und dass die Nazis sie auch nicht wieder fanden.
In Antwort auf:
Keine Ahnung was für Sie eine „kräftige Tagestour“ bedeutet? Schauen Sie mal auf die Karte vielleicht können Sie dann die Abstände besser einschätzen.
Die Gelegenheiten hatte ich sogar schon vor Ort. Allerdings war ich nicht 1931 dort und die Wehrmacht kam auch erst 10 Jahre später. Da gab es schon andere Grenzen. Das weiterhin die Nationalitäten da bunt gemischt waren, hat die Staatsgrenzen und das Zugriffsgebiet der sowjetischen Behörden nicht gestört. Die haben es ja auch später mit Mühe korrigiert. Fakt ist ja wohl, dass der Überfall der Sowjetunion nicht erst vor Minsk begann. Da waren die schon ein paar Tage trotz Eiltempo unterwegs. Irgendjemand nannte es mal "Blitzkrieg". Auf zeitgenössischen Karten (nicht '31) kann man den Blitz gut verfolgen.
In dem Zusammenhang sind eigentlich nur die Grenzen und ggf. Frontverläufe nach 1942 bis 1943 interessant sowie die politische Situation in Deutschland bis 1943. Danach war das hier interessierende "Bildergeschäft" schon abgeschlossen.
In Antwort auf:
Also bisher haben Sie die meisten Zusammenhänge einigermaßen gut begriffen.
Danke, ich denke auch.
In Antwort auf:
Momentan scheinen Sie aber von Informationsflut erschlagen zu sein!
So schnell bringt mich da nichts aus dem Ruder. Ich bin es gewohnt Informationsfluten zu bewältigen. Dagegen ist das hier eine Fingerübung.
In Antwort auf:
Machen Sie mal eine Pause und wenn auch danach ihren Denkhorizont sich nicht bewegt hat, dann versuche ich es erneut zu erklären
Danke für die Fürsorge. Ich freue mich jetzt schon über eine plausible Erklärung zu der lokalen Verbreitung und (Un-)teilbarkeit deutscher und russisch-ukrainischer Tinte. Man sagt zwar 'Blut ist dicker als Tinte', aber ob das hier passt?
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ComBat завсегдатай04.07.13 11:34
ComBat
NEW 04.07.13 11:34 
в ответ gadacz 03.07.13 23:14
В ответ на:
Entscheidend ist ja, dass die Rollen weder in einem Museum noch auf dem freien Markt für Hobbymaler gelandet sind und dass die Nazis sie auch nicht wieder fanden.

Entscheidend ist die Tatsache, dass sehr viele Rollen diesen Nacht überlebt haben und jeder die Gelegenheit hätte sie zu finden und aufzubewahren, so wie die Erkenntnisse, dass man sie nicht zu vernichten versuchte, obwohl diese Möglichkeit durchaus vorhanden war.
В ответ на:
Fakt ist ja wohl, dass der Überfall der Sowjetunion nicht erst vor Minsk begann.

Hat das jemand behauptet? Entscheidend ist, dass die Funde über welche sie berichtete sehr wahrscheinlich aus der Gegend stammen, wo die Sowjets nicht alle Jahre das Sagen hatten. Deshalb waren die Funde dort wohl besser aufgehoben.
В ответ на:
Ich freue mich jetzt schon über eine plausible Erklärung zu der lokalen Verbreitung und (Un-)teilbarkeit deutscher und russisch-ukrainischer Tinte.

Jetzt sein Sie nicht albern, es geht doch nicht um die Tinte ….
Die Herkunft der Rollen, also deren Abstammung (Geburtsort) ist mir ehrlich gesagt unwichtig, dass wird nichts beweisen. Es geht um deren „Lebenslauf“ und die Abstammung von Bildern. Vielleicht lesen Sie nochmals meine „Post“ # 55, 66, 67, 71 und vergessen Sie dabei nicht Ihre eigene Bemerkung: „Mein Bild war auf einem ähnlich konstruierten Spannrahmen. Besonders auffällig ist, dass das Pergament mit einer Art Heft- oder Tackerklammern befestigt ist. Genau so war die Befestigung bei meinem Bild. Das halte ich für sehr unüblich in der Zeit um 1942/43. Heftklammern, die möglicherweise verwendet würden“.
gadacz патриот04.07.13 12:25
gadacz
NEW 04.07.13 12:25 
в ответ ComBat 04.07.13 11:34, Последний раз изменено 04.07.13 13:06 (gadacz)
In Antwort auf:
und jeder die Gelegenheit hätte sie zu finden und aufzubewahren, ....
Ausgerechnet diese Geschichte ist nun gut bekannt und durch zuverlässige Zeitzeugen belegt. Wenn da, außer den Verlusten durch den Bombenangriff, etwas verloren gegangen Wäre, würde man sicher kein Geheimnis daraus machen. Sonst hat man schon penibel jede Missetat der Deutschen und später auch der sowjetischen Besatzung registriert und verbreitet. Dass Juden selbst davon heimlich etwas entwertet haben und 'verarbeitet' haben, halte ich für unwahrscheinlich. Auch das wäre dann sicher an die große Glocke gehangen worden, spätestens nach 1945.
Erstaunlich für mich ist eher, dass die Rollen, aber auch die Menschen, die auf dem Friedhof versteckt waren, nicht entdeckt wurden. Sonst haben doch die Nazi-Schergen jeden Winkel kontrolliert.
In Antwort auf:
dass die Funde über welche sie berichtete sehr wahrscheinlich aus der Gegend stammen, wo die Sowjets nicht alle Jahre das Sagen hatten
Leider hat der Reisebericht keine genauen Positionsangaben, nur 'Nähe von Minsk'. Aus amerikanischer Sicht könnte das auch irgendwo in Europa sein. Ich werde mal den Autor kontaktieren. Der Ortsname klingt nach Pflaumenschnaps, auf einer Karte konnte ich in bisher nicht finden. Vermutlich ist die Transkription total daneben geraten.
PS:Gerade habe ich versucht den Herrn Rüßmeyer, der den Bericht verfasste, anzurufen. Leider ist er nicht zu Hause, sondern gerade in der Nähe von Minsk. Nächste Woche werde ich ihn erreichen.
In Antwort auf:
es geht doch nicht um die Tinte …
Die könnte aber auch sehr entscheidend sein, insbesondere im Zusammenhang mit der Schriftart, falls da die Experten nicht irren.
Mein Hinweis auf die Klammerung bezog sich lediglich darauf, dass sie ähnlich oder sogar gleich ist und relativ untypisch für die Zeit. das könnte ein Hinweis sein, dass die Rahmen im gleichen Haus, mit gleichem Material und nach gleichem Muster hergestellt wurden. Ob die Klammern aus einem professionellen Tacker kamen, vielleicht ein missbrauchter Klammeraffe oder ob es Drahtkrammen sind, ist bisher unklar. Ich habe die 'wertvollen Beweisstücke' leider auf den Müll gegeben. An den Klammern oder dem 'Baumuster' kann man aber sicher nicht feststellen, wo sie verarbeitet wurden.
PS: Zu den "Tacker"-Klammern habe ich mal die Lochabstände an den verbliebenen Spuren ausgemessen. Die liegen unterschiedlich auf 11 bis 21 mm Abstand. Geringere Abweichungen wären ja noch durch Materialverzug denkbar, aber diese Differenzen deuten eher darauf hin, als wären die Klammern/Krammen von Hand gebogen worden. Zwar gibt es Schlagtacker auch mit unterschiedlichen Klammernbreiten, aber hat wirklich jemand mehrere Tacker im Haus, die er dann auch noch an einem Objekt abwechselnd einsetzt? An anderer Stelle wurden zur Verbindung Holz auf Holz Nägel mit kleinen Köpfen eingesetzt, die zum Spannen eines Pergaments total ungeeignet wären.
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ComBat завсегдатай04.07.13 17:51
ComBat
NEW 04.07.13 17:51 
в ответ gadacz 04.07.13 12:25
В ответ на:
Die könnte aber auch sehr entscheidend sein, insbesondere im Zusammenhang mit der Schriftart, falls da die Experten nicht irren.

Nur Vergleich untereinander ist von Bedeutung. Geburtsort von Schriften bedeutet keineswegs, dass die Thora in diese Gegend auch verwendet wurde. Sie könnte in Auftrag auf Grund einer Bestellung von Ausland geschrieben worden sein. Dazu kommt noch die Wanderung von Juden, die ihren Handwerk (Thoraschreiben) anderswo gelernt haben, aber später in anderen Gebieten tätig waren. Selbst wenn die Thora eine südeuropäische Abstammung hätte (wegen Schriftart) könnte sie trotzdem in Berliner oder Tübinger Synagoge ihre Dienste leisten.
gadacz патриот05.07.13 19:53
gadacz
NEW 05.07.13 19:53 
в ответ ComBat 04.07.13 17:51, Последний раз изменено 05.07.13 20:16 (gadacz)
In Antwort auf:
Geburtsort von Schriften bedeutet keineswegs, dass die Thora in diese Gegend auch verwendet wurde. Sie könnte in Auftrag auf Grund einer Bestellung von Ausland geschrieben worden sein.
Heutzutage würde man das sicherlich industriell in China machen lassen, aber da sind die Juden sehr eigen und gesetzestreu. Das fällt wohl aus.
Für die Herstellung gibt es ein ganzes Bündel komplizierter Vorschriften.
Zuerst sucht sich die Gemeinde oder ein reicher Auftraggeber/Stifter einen speziell ausgebildeten Sofer (Schreiber). Da bei kommt es sehr auf beste Empfehlungen an. Das ist ein wichtiger Vertrauensposten. Da fallen Gast- und Wanderarbeiter schon aus, den Jet-Set gab es noch nicht.
Bekommt der Sofer den Auftrag, wird er unter Aufsicht das Material (Pergament) aus einem koscheren Tier herstellen, dann wird mit einer speziellen Tinte von Hand der Text in der vorgeschriebenen aschuritischen Schrift mit der speziellen Feder schreiben. Für die genau 304.805 Buchstaben braucht er ca. 1 Jahr.
Bereits ein fehlender oder missratener Buchstabe macht die Torarolle unbrauchbar. Korrekturen sind unmöglich/verboten. Da ist kein einziger Fehler erlaubt. Natürlich wird der Auftraggeber das genau kontrollieren und dazu muss der Sofer logischerweise immer in der Nähe sein. Wer nicht in der Nähe wohnte, zog so lange um in die Gemeinde und sah die Familie nur am Sabbat.
Als I-Tüpfelchen werden der Stifter und der Rabbi der Gemeinde selbst die letzten 12 Buchstaben in einer feierlichen Zeremonie schreiben und dann die Rolle der rituellen Bestimmung übergeben.
Nach heutiger Rechnung kostet so eine Thora je nach Ausführung bis über 100.000 €. So irgendein Ausländer hätte mit seinem Thora-Exportgeschäft garantiert keine Chance, jedenfalls nicht bei den strengen Juden. Andere hätten vermutlich kaum in so ein Objekt investiert.
In Antwort auf:
Selbst wenn die Thora eine südeuropäische Abstammung hätte (wegen Schriftart) könnte sie trotzdem in Berliner oder Tübinger Synagoge ihre Dienste leisten.
Also das fällt mit Sicherheit aus!
Der Export osteuropäischer Thorablätter für reichsdeutsche Maler, dazu noch einer mit ukrainischem Stammbaum und das auch noch 1943? Wäre das ein Geschäft? Vielleicht hatte der Händler sie auch auf Lager gehalten seit den Pogromen der frühen Stalinzeit, so in weiser voraussicht eingelagert für schlechte Zeiten? Immerhin hatte der NKVD angeblich alles unter Verschluss. Bei den drittklassigen Hobbymalern hätte das risikoreiche Geschäft kaum gelohnt.
Zudem habe ich mich mal schlau gemacht, wie viele Gemälde hier im Inland in der Kriegszeit entstanden sind. Da war zwar kein Boom, aber es kommt doch einiges zusammen, auch in Öl und sogar bis nach 1943. Aber immer steht da "Öl auf Leinwand", nie auf Öl auf Pergament oder gar Öl auf Thora. Offensichtlich war zwar Schnaps knapp und Brot rationiert, doch Leinwand lag wohl noch herum, vielleicht ja missbrauchte Textilien oder Segel. Für ein Portrait von Adolf und seine Schergen gab es sicher immer Material, sogar für Werke, die man jetzt noch zeigt. Na ja, im Internet stehen nicht alle Geheimnisse.
OK, als die "Befreier" kamen und alles zerschossen und in Brand gesteckt wurde, gab es garantiert Lieferengpässe, aber da waren "unsere" 5 Bilder schon fertig und die Maler erst mal arbeitslos oder im "Exil".
Ist schon sehr kompliziert, die Theorie einer deutschen Produktion zusammenzulegen. Ein Versand der Bilder von der Ostfront für die Lieben daheim könnte auch gut passen. 1943 gab es sogar noch Fronturlaub und ein netter Anlass, ein Souvenir mit in die Heimat zu bringen (damals hieß es aber noch gut Deutsch "Andenken" von der Ostfront)
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gadacz патриот06.07.13 10:24
gadacz
NEW 06.07.13 10:24 
в ответ ComBat 04.07.13 17:51, Последний раз изменено 06.07.13 10:31 (gadacz)
In Antwort auf:
Dazu kommt noch die Wanderung von Juden, die ihren Handwerk (Thoraschreiben) anderswo gelernt haben
Keine Ahnung, ob die regeln zum Herstellen der Thorascheiben auch so streng sind.
Die Scheiben geben aber oft einen Hinweis auf die Herkunft, z.B. den Stifter, denn da kann auch der Name eingeschnitzt sein.
Tatsächlich gibt es da auch eine heiße Spur aus Tübingen in den Osten:
Der Tübinger Theologie-Professor Michel hatte so eine Scheibe in seinem Besitz. Um die Scheibe gab es großen Streit, da die Geschichte der Herkunft sehr unklar war.
Bekannt ist inzwischen, dass nach der Inschrift die Thorascheibe von dem polnischen Textilfabrikanten Josef Zwi Szpiro zum Andenken an seine 1922 gestorbene Mutter in Zgierz (Polen) der Synagoge gestiftet wurde. Die Scheibe wurde in Jerusalem in Szpiros Auftrag 1927 aus Olivenholz hergestellt.
Das könnte Ihre Theorie nähren, denn die Synagoge in Zgierz wurde 1939 von den Nazis zerstört und die Thorarollen vorher gerettet und auf dem Friedhof vergraben. Aber der Friedhof wurde kurz darauf auch verwüstet.
Immerhin könnte man da wilde Spekulationen ansetzen, dass die Rollen gerettet wurden, nach Deutschland exportiert und in Tübingen zu Maluntergründen verarbeitet wurden. Die kamen dann auch in den Versandhandel Richtung Berlin zu einem ukrainischen Maler, der einen kleinrussischen Bauernhof darauf malte.
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gadacz патриот07.07.13 10:03
gadacz
NEW 07.07.13 10:03 
в ответ gadacz 03.07.13 14:02, Последний раз изменено 07.07.13 18:31 (gadacz)
Bei dem Schriftvergleich sollte noch einmal ein Hebräisch-Experte einen Blick drauf werfen. Nach einigen weiteren Studien habe ich mit dem "J" (ganz rechts) Zweifel bekommen. Ist es ein "Waw" (Y)? Ich sollte doch Hebräisch lernen

Dennoch weisen andere Merkmale darauf hin, dass es zwei deutlich unterschiedliche Handschriften sind.
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gadacz патриот07.07.13 11:27
gadacz
NEW 07.07.13 11:27 
в ответ ComBat 04.07.13 17:51
In Antwort auf:
Nur Vergleich untereinander ist von Bedeutung
Anhand der Fotos der Ausstellung aus Krakau bei http://flickr.com/photos/galiciajewishmuseum/8070459775, die man enorm vergrößern kann, konnte ich noch ein paar verblüffende Details und Parallelen feststellen:
1. Nach meiner laienhaften Einschätzung ist die "Handschrift" mit meinem Exemplar identisch. Typisch ist die markante Dekoration der Punkte über vielen Schriftzeichen und die Verbindungen mit sehr feinen Linien. Die Federführung ist sehr charakteristisch. Ich gehe davon aus, dass es die gleiche Rolle ist.
2. Soweit man es überhaupt erkennen und vergleichen kann, ist auch die Struktur des Pergaments vergleichbar. Es könnte sich um die gleiche Tierart gehandelt haben. Da aber nur wenige koschere Tiere überhaupt zulässig sind, kann es kein eindeutiger Beweis sein. Biologen werden so etwas genauer beurteilen können und vielleicht sogar die Gene einer bestimmten Region analysieren können.
3. Es sind alles unterschiedliche Textpassagen der Thora; Überschneidungen gibt es nicht. Interessant wäre ja mal die Untersuchung, welche Textpasssagen fehlen und wieviel "Material" demnach dazwischen fehlt. Theoretisch ist anzunehmen, dass entsprechend viele "dazwischen" Bilder einmal existierten. das ist aber hypothetisch, denn das Pergament könnte auch anders missbraucht worden sein.
4. Auffällig ist die liederliche Konstruktion der Rahmen. Die passt auch vom Material her, nach Zustand und Konstruktion ziemlich genau zu dem Rahmen, der bei mir existierte.
Die Verstärkung der Ecken mit Sperrholzwinkeln statt Keilrahmenkonstruktion ist sehr ungewöhnlich und "laienhaft".
Das Material sieht mit sehr nach "second hand" aus; Leisten, die schon mal irgendwo verarbeitet waren. Es gibt auch deutliche Nagel- und Gebrauchsspuren. Das Holz des Spannrahmens könnte von "recycle"-Transportkisten stammen, also durchaus aus deutschem Wald und Sägewerk stammen. Interessant in dem Zusammenhang ist, dass der Alfred Mayer zu einer Fahrabteilung, Versorgungs- oder Nachschubtruppe gehörte. Da gab es sicherlich genügend Holz aus der Heimat.
5. Auffällig ist auch die Klammerung am Rand, die verblüffende Ähnlichkeit mit meinem Stück aufweist.



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ComBat завсегдатай08.07.13 10:56
ComBat
NEW 08.07.13 10:56 
в ответ gadacz 07.07.13 11:27
В ответ на:
Scheinbar blüht der Handel immer noch

Wieder einmal meldete sich bei mir jemand, der eine alte Torarolle zum Verkauf feilbot, etwas, was in meiner zehnjährigen Amtszeit in Düsseldorf etwa ein Dutzend Mal passierte. Die potentiellen Verkäufer meldeten sich nie mit ihrem Namen. Sie alle behaupteten, eine alte und sehr wertvolle Tora zu besitzen, die sie allenfalls einer jüdischen Institution überlassen würden, je nachdem, ob der Preis stimme. Es gibt in Deutschland diesen abstoßenden Handel mit jüdischen Schriftrollen, die während der Naziherrschaft in fremde Hände gelangt waren und nun zu Geld gemacht werden sollten. Ich erinnere mich an einen Mann, der behauptete, gleich mehrere Torarollen verkaufen zu wollen. Er zeigte mir Bilder, auf denen zu erkennen war, wie er zu so vielen Rollen kam. Irgendjemand zerschnitt das Pergament der Tora und befestigte dann neue Stäbe an die zerstückelten Teile. Er besaß damit in der Tat "mehrere Rollen".
………………………….
Als im November des Jahres 1938 die Synagogen in Deutschland brannten, wurden mit ihnen alle heiligen Gegenstände zerstört. Mancherorts gelangten jedoch Torarollen in die Hände von nichtjüdischen Deutschen. Sie wurden von ihnen entweder geraubt, gerettet oder gar Gemeindemitgliedern anvertraut. Einige dieser Torarollen sind später wieder aufgetaucht. Sie werden, wie wir gesehen haben, zuweilen jüdischen Institutionen anonym zu horrenden Preisen zum Kauf angeboten oder an Museen verschenkt.

http://www.imdialog.org/md2003/06/0603_01.htm
В ответ на:
Bekannt ist inzwischen, dass nach der Inschrift die Thorascheibe von dem polnischen Textilfabrikanten Josef Zwi Szpiro zum Andenken an seine 1922 gestorbene Mutter in Zgierz (Polen) der Synagoge gestiftet wurde. Die Scheibe wurde in Jerusalem in Szpiros Auftrag 1927 aus Olivenholz hergestellt.

Die Geschichte kenne ich. Das ist ein anschauliches Beispiel dazu was ich gemeint habe. Die Herkunft von Schriften kann sehr unterschiedlich sein. Man bestellte es bei Spezialisten und sie gab es bestimmt nicht überall. Deshalb bestellte man es oft in Ausland, wie hier, in Jerusalem. Heutzutage würde man ebenfalls wahrscheinlich in Israel bestellen.
В ответ на:
Nach heutiger Rechnung kostet so eine Thora je nach Ausführung bis über 100.000 €.

Nach meinen Recherchen liegt die Preisspanne zwischen 5 bis 30 Tausend Euro. Damals war es eher weniger, weil die Arbeitskosten für Handarbeit insgesamt niedriger waren als jetzt.
В ответ на:
Das Material sieht mit sehr nach "second hand" aus; Leisten, die schon mal irgendwo verarbeitet waren. Es gibt auch deutliche Nagel- und Gebrauchsspuren. Das Holz des Spannrahmens könnte von "recycle"-Transportkisten stammen

Das denke ich auch. Ist das Fichte? Aus welchem Material hat man damals Munitionskisten gemacht?
gadacz патриот08.07.13 12:48
gadacz
NEW 08.07.13 12:48 
в ответ ComBat 08.07.13 10:56
Der Handel mit Thorarollen oder "geretteten Teilstücken" blühte ja erst so richtig nach dem Krieg auf, davor vielleicht weit entfernt, z.B. in USA. Da hatten diese "Sammlerstücke" auch nur einen interessanten Handelswert, wenn sie möglichst schön und komplett waren. Warum sollte man diese Werte dann für drittklassige Hobbymaler zerschnippeln?
Klar wurden in Deutschland, Polen usw. auch Rollen sichergestellt, nicht nur in staatlichen Archiven. Ein Hauptinteresse war sicher, die Rollen irgendwo für "bessere Zeiten" der Gemeinde zu retten. Etliche tauchten nach 45 plötzlich in Museen und bei Sammlern auf, aber die bemalten Fetzen waren doch ziemlich wertlos. Die hätte man sicherlich besser "verwendet".
Man darf auch nicht die Stimmung damals in Deutschland vergessen. Das waren ja leider nicht alles Widerstandskämpfer. Eine große Menge beteiligte sich an dem Hass und lief johlend mit, wenn Juden geplündert und abtransportiert wurden. Die waren voll auf der Linie der Propaganda, haben bei der Verteilung von jüdischem Vermögen mit in der Schlange gestanden und religiös-kulturelle Güter demonstrativ "entsorgt".
Um ein Familiengemälde zu produzieren, da gab es bis zum letzten Tag hier genug Material, da brauchte man sicherlich nicht das Risiko eingehen, eine Thorarolle illegal abzuzweigen. In Mode war bei minderwertigen "Kunstwerken" damals Öl auf Pappe oder gar Hartfaser. Ausgeschlossen ist es natürlich nicht, dass ein "Sammler" sich nach ein paar Jahren von seiner gut gehüteten Rolle getrennt hat, um sie in kleinen Stücken an Maler zu verhökern, auf Abfallholz aufzuziehen und zu bemalen. Auch diese Möglichkeit kann man nicht kategorisch ausschließen.
In Antwort auf:
... zu horrenden Preisen zum Kauf angeboten ...
Vielleicht bin ich auch stinkreich und weiß es nicht einmal?
In Antwort auf:
Deshalb bestellte man es oft in Ausland, wie hier, in Jerusalem
Ob nun eine Scheibe aus Russland/Ukraine der Renner gewesen wäre? Ich weiß nicht. Bei der "heiligen Schrift" war das weitaus komplizierter. So wie ich erfahren habe, gibt es mindestens 4 große Gruppen gläubiger Juden, die voneinander deutlich abweichende Regeln haben, auch in der Gestaltung der Thora (Layout, Schrift, Blattschnitt, sogar teilweise Sprachabweichungen). Die Gruppen hatten ihre regionalen Schwerpunkte. Inzwischen sind sie durch die Kriegs-/Nachkriegs-"Völkerwanderung" ziemlich verstreut, aber immer noch getrennt organisiert. Jude ist gleich Jude, so wie Christ gleich Christ und da gibt es auch Orthodoxe, Kopten, Katholiken, Protestanten, Anglkaner usw. die sich nicht unter einen Hut bringen lassen.
Eine orthodoxe Bibel ist für einen Evangelischen sicher wertlos, allenfalls irgend ein Buch. Würde der Patriarch von Moskau wird sein heiliges Buch in Taiwan schreiben lassen?
In Antwort auf:
Nach meinen Recherchen liegt die Preisspanne zwischen 5 bis 30 Tausend Euro
Bitte die Quelle, das lohnt sich ja!
In Antwort auf:
Damals war es eher weniger
Deswegen mein "Nach heutiger Rechnung".
Die Preise für solche kalligraphischen Meisterwerke liegen je nach Qualität des Klafs zwischen 20.000 und 150.000 Dollar. Angesichts der Tatsache, dass ein Sofer rund ein Jahr braucht, um eine neue Thora zu schreiben, verwundert dieser Preis nicht. (nachzulesen bei http://hagalil.com/archiv/2008/12/thoraschreiber.htm) Das bei der schleichenden Inflation da die Preise für echte Handarbeit so abgestürzt sind, kann ich nur schwer glauben
In Antwort auf:
Das denke ich auch. Ist das Fichte?
Da bin ich kein Experte, ich kann gerade Bauholz von Brennholz unterscheiden
Sieht aber nach Nadelholz aus, was es ja auch bis 1945 reichlich gab.
In Antwort auf:
Aus welchem Material hat man damals Munitionskisten gemacht?
Was ich von damals kenne, war ziemlich solide und stabil, oft auch Metallkisten. Die Luftwaffe hatte aber auch eine Art textilverstärkte Pappe. Oft waren die Kisten dunkelgrün angepinselt, damit der Feind sie nicht sieht .
An die Front wurden aber auch Lebensmittel, Rasierklingen, Kleidung, Propagandamaterial und sogar Kondome transportiert (die Helden haben ja nicht nur auf den 'Iwan' geschossen.) Da waren die Kisten vermutlich etwas einfacher gestaltet und nach Leerung reichlich auf dem "freien Markt" oder vor dem Kamin verfügbar.
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
ComBat завсегдатай08.07.13 14:55
ComBat
NEW 08.07.13 14:55 
в ответ gadacz 08.07.13 12:48
В ответ на:
Warum sollte man diese Werte dann für drittklassige Hobbymaler zerschnippeln?

Weil man so blöd war und nicht wusste, was man hatte. Außerdem hat man nicht damit gerechnet, dass diese Gegenstände irgendwann mal wieder wertvoll sein werden.
В ответ на:
Die waren voll auf der Linie der Propaganda, haben bei der Verteilung von jüdischem Vermögen mit in der Schlange gestanden und religiös-kulturelle Güter demonstrativ "entsorgt".

Die Bemalung kann man durchaus als so eine Art Entsorgung betrachten. Natürlich gab es noch genügend Stoff für die Propaganda oder für Profis, aber unseren Fall ist anders. Da musste mal auf das zugreifen was man findet.
Es sieht nach Tätigkeit eines Überlebenskünstlers aus. Jemand, der aus dem „nichts“ etwas herstellen und verticken könnte. Er war kein Profi in Rahmenherstellung, könnte aber dennoch gut improvisieren. Gutmöglich dass er gute Kontakte zu einigen Hobbymaler hatte. Vielleicht war er sogar ein „Russe“ und es ist sehr wahrscheinlich, dass er diese Rolle nicht richtig zuordnen konnte.
В ответ на:
Inzwischen sind sie durch die Kriegs-/Nachkriegs-"Völkerwanderung" ziemlich verstreut

In Zwanziger Jahren dank russischer Revolution ist das auch so gewesen.
В ответ на:
Würde der Patriarch von Moskau wird sein heiliges Buch in Taiwan schreiben lassen?

Nein, aber umgekehrt schon. Ein orthodoxer Gläubiger in Taiwan würde das durchaus in Moskau oder Athen tun.
В ответ на:
Bitte die Quelle, das lohnt sich ja!

Ich habe nach Preisangaben gesucht und nicht nach Lieferanten. Die niedrigste fand ich hier:
http://www.rsg-kirchzarten.de/front_content.php?idcatart=318&lang=6&client=6
В ответ на:
Oft waren die Kisten dunkelgrün angepinselt

Die kenne ich gut. Allerdings waren die internen Kistenleisten farblos.
В ответ на:
An die Front wurden aber auch Lebensmittel, Rasierklingen, Kleidung, Propagandamaterial und sogar Kondome transportiert (die Helden haben ja nicht nur auf den 'Iwan' geschossen.) Da waren die Kisten vermutlich etwas einfacher gestaltet und nach Leerung reichlich auf dem "freien Markt" oder vor dem Kamin verfügbar.

Das ist alles richtig, aber wir sollten nicht vergessen, dass auch in der andere Richtung transportiert und gepackt wurde. Gutmöglich dass man in Berlin auf einem Umschlagbahnhof genügend Holz finden könnte.
gadacz патриот08.07.13 16:18
gadacz
NEW 08.07.13 16:18 
в ответ ComBat 08.07.13 14:55, Последний раз изменено 08.07.13 16:21 (gadacz)
In Antwort auf:
Weil man so blöd war und nicht wusste ...
Möglich wäre es schon. Aber war Blödheit nur auf Deutschland beschränkt? Gerade in dem Punkt war die "Voksaufklärung" sehr in Nazideutschland effektiv.
In Antwort auf:
Da musste mal auf das zugreifen was man findet.
Nun kenne ich die Situation in Deutschland ziemlich gut. Ich bin zwar erst nach dem Krieg aufgetaucht, aber Eltern, Großeltern, Lehrer, Verwandtschaft usw. die hatten damals eigentlich nur 2 Themen: 1. Nazizeit, 2. wie geht es weiter. Die Vergangenheit war Realität, die Zukunft Spekulation. Das habe ich quasi mit der Muttermilch aufgesogen und mit den Spuren der Vergangenheit bin ich aufgewachsen. Das Bild ist ja ein Beispiel davon.
Erstaunlich bleibt, das die Versorgungssituation 1943 noch erstaunlich gut war. Nur bei Lebensmitteln und "kriegswichtigen Gütern" gab es Engpässe in der "Heimat". Warum dann so ein "heißes" Ding anfassen, statt eine ordentliche Leinwand, Pappe oder Hartfaserplatte nehmen.
Wenn man dagegen der sowjetischen Propaganda glauben konnte, haben die Faschisten in den besetzten Gebieten alles zerstört und geraubt. Angeblich war da der Mangel viel größer, sogar teilweise an Waffen/Munition und Nachschub für die Nazis. In Charkow flogen die Kugeln und in Berlin die Sektkorken.
In Antwort auf:
Es sieht nach Tätigkeit eines Überlebenskünstlers aus. Jemand, der aus dem „nichts“ etwas herstellen und verticken könnte
Das trifft den Kern! Gab es Überlebenskünstler nur in Deutschland? Hatte ein "Russe" im Osten keinen Überlebenswillen mehr?
In Antwort auf:
dass er diese Rolle nicht richtig zuordnen konnte
Wie weit die Aufklärung und das Allgemeinwissen im Osten war, weiß ich nicht. Hier war die antijüdische Propaganda allgegenwärtig und nur Blinde konnten sie übersehen. Blinde malen aber noch schlechtere Bilder.
Zweifelsfrei muss man aber annehmen, dass dem Maler bzw. dem "Rahmenbauer" das Material total egal war, sonst hätte er den Text bewusst geschändet oder das Fragment nicht so achtlos zerschnippelt, mitten durch den Text. So sieht es aus wie: etwas gehabt und passend gemacht. Auch als "Judentrophäe" hätte er es etwas besser gerahmt und vielleicht noch mit paar bösen Sprüchen beschmiert.
In Antwort auf:
Ein orthodoxer Gläubiger in Taiwan würde das durchaus in Moskau oder Athen tun
kann ich verstehen. Als Jude würde ich jetzt vermutlich nach Jerusalem gehen, aber sicher nicht nach Russland. Nur mit den letzten Zeilen wird es etwas in Jet-Set ausarten. Dann wird es noch mal viel teurer.
In Antwort auf:
Die niedrigste fand ich hier:
Ich auch ... und sofort habe ich dort angerufen (0761/383096). Obwohl die Gemeindeverwaltung voll in russischer Hand ist, konnte man mir sogar in akzeptablen Deutsch Auskunft erteilen. Die Dame vermutet, dass sich da der fleißige Schüler, der den Bericht schrieb, eine Null vergessen hat oder er meinte die "Übungsthora", die auch ein Goy berühren darf, weil es nur eine preisgünstige Reproduktion ist. Eine genaue Aufstellung des Bestandes mit Preisangaben soll ich per e-Mail bekommen. Außerdem zeigte man (gebremste) Bereitschaft, sich bei der Lösung unseres Problems (eventuell) zu beteiligen.
In Antwort auf:
Allerdings waren die internen Kistenleisten farblos
Einige dieser stabilen Objekte habe ich sogar hier aus Restbeständen der СА. Sie leisten gute Dienste Allerdings ist das schon etwas besseres Holz und nicht so liedrig und ruppig gehobelt. Die "Bilderleisten" sind aber ringsherum nur 2. Wahl.
In Antwort auf:
wir sollten nicht vergessen, dass auch in der andere Richtung transportiert und gepackt wurde
Auch das funktionierte erstaunlich gut, fast wie die Feldpostpakete mit Souveniers. 1943 gab es ja noch Beute zu transportieren. Die geplante Versorgung der reichsdeutschen Herrenrasse aus der Kornkammer des Ostens und mit Industrieprodukten blieb bis zum "Endsieg" in der Planung stecken
In Antwort auf:
Gutmöglich dass man in Berlin auf einem Umschlagbahnhof genügend Holz finden könnte.
Sogar in Tübingen! Vielleicht lagen sogar ein paar Späne noch in Charkow
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ComBat завсегдатай08.07.13 17:48
ComBat
NEW 08.07.13 17:48 
в ответ gadacz 08.07.13 16:18
В ответ на:
Das trifft den Kern! Gab es Überlebenskünstler nur in Deutschland? Hatte ein "Russe" im Osten keinen Überlebenswillen mehr?

Doch, aber kein „marktwirtschaftliches Bewusstsein“ und Organisationstalent.
Vor allem aber kann ich nicht alle „harten Fakten“ ins Gesamtbild zusammenfügen. Sollte alle 5 Bilder von eine derselbe Rolle stammen, dann muss man eine plausible Geschichte vorstellen die diese Fakten berücksichtigt:
1. Tübinger Bilder.
Bekannt ist der Auftraggeber und einigermaßen seinen Frontwerdegang (Aufenthalt in Charkow). Bilder relativ professionell gepinselt.
2. Berliner Bilder.
Aufschrift mit dem exakten Datum und Notiz auf Deutsch. Das Bild mit den Blumen ist nichts anderes als Farbeverschwendung. So was würde kein Mensch bestellen. Es sieht aus als hätte jemand geübt oder hatte seine Unterrichtsstunden.
3. Ihres Bild
Name der Maler. Kyrillische Signatur und Jahrgang, das Bild muss abgemalt worden sein. Amateurhaft, dafür aber nicht schlecht.
Mindestens 3 verschiedene Maler (wahrscheinlich sogar 4), die irgendwie gemeinsam an diesen „Stoff“ kommen könnten, gleiche Umrahmung. „Auftraggeber“ sollten dann auch alle am selben Ort relativ lang aufgehalten sein.
Wie passt das zusammen?
gadacz патриот08.07.13 19:15
gadacz
NEW 08.07.13 19:15 
в ответ ComBat 08.07.13 17:48, Последний раз изменено 10.07.13 15:20 (gadacz)
Nur mal so zum Nachdenken über Preise. Genannt ist nicht der Endpreis, sondern der Lohn.http://gofeminin.de/ich/schlimme-jobs-d19502c263918.html
Verdienst: Verschieden. In Israel: 17.000 bis 19.000 Euro pro Rolle. In den USA: 22.000 bis 26.000 Euro pro Rolle
Deutsche und russische Preise sind nicht genannt.
In Antwort auf:
Doch, aber kein „marktwirtschaftliches Bewusstsein“ und Organisationstalent
Statt 'marktwirtschaftliches Bewusstsein' reicht Hunger als Antrieb aus. Für Organisationstalentwar die "Herrenrasse" zuständig. Ich glaube kaum, dass den Besetzten noch viel Möglichkeit blieb, etwas zu organisieren außer vielleicht das Überleben.
In Antwort auf:
Vor allem aber kann ich nicht alle „harten Fakten“ ins Gesamtbild zusammenfügen
Wenn ich das Gesamtbild schon hätte, könnte ich einen Punkt unter die Sache machen. So hart sind die Fakten nicht, aber manche Mosaiksteinchen passen gut zusammen und passen ins Geschichtsbild, manche liegen wild herum oder an (möglicherweise) falscher Stelle.
In Antwort auf:
1. Tübinger Bilder
Bekannt ist auch, dass sie von Fotos abgemalt wurden, die er mit an der Front hatte (Auskunft der Schwester). Wegen des Ordensbands muss es nach März 42 passiert sein. Professionell nenne ich etwas anderes. Aber Ähnlichkeit scheint gegeben zu sein. Außerhalb des Gesichts wird es dann schon etwas "abstrakt" und "schnell", besonders bei der Frau Mayer.
In Antwort auf:
2. Berliner Bilder
Der Fundort ist nicht dokumentiert bzw. mir unbekannt. Es hieß "Ostdeutscher Händler". Genaueres ist aber vielleicht feststellbar.
Die Aufschrift kann irritieren. Auch die Tübinger Bilder haben inzwischen eine Aufschrift bekommen -- vom Museum. Die Daten könnte auch der Auftraggeber hingeschrieben haben -- irgendwo, den Bleistifte gab es weltweit und Deutsche sind 1943 auch weit herum gekommen. Bemerkenswert ist nur die Jahreszahl, die gut zum Rest passt.
Was "Kunstfreunde" alles bestellen da habe ich schon sehr viel mehr Scheußlichkeiten gesehen. Auf Trödelmärkten gibt es jede Menge davon und in mancher Wohnung habe ich schon das Grauen hängen sehen. Auch hier bei germany.ru bietet ein "Künstler" ( serge-pikasso) schon lange Portraits nach Fotos an. Das "Vergnügen" erspare ich gerne der Nachwelt!
Beim Gesicht der Dame geht es auch noch etwas sorgfältiger zu und auch bei diesem Portrait wird es außerhalb des Zentrums sehr "schnell".
Rätsel gibt mir beim Stillleben noch die Signatur auf. Sonst ergab Farbanalyse (rot) und Thora-Seite ein Zusammenhang.
Die Schriften konnte ich noch nicht exakt vergleichen, aber ich denke, da haben die Museen sich schon Gedanken gemacht.
So wie ich aber die beiden Damen (Berlin, Stuttgart) verstanden haben, haben die Bilder noch nie nebeneinander gelegen.
In Antwort auf:
3. Ihres Bild
Ein Kunstwerk ist es auch nicht, eher eine schnelle Kopie, vermutlich von einer Postkarte oder Druck abgemalt. Da fehlen etliche Details oder es ging nach dem Motto "individuelle Inspiration". Immerhin ist die Jahreszahl eindeutig und -- sie passt in die Serie. Dazu passen auch die Handschriften und die Rahmen.
Ich tendiere eher dazu, dass es eventuell sogar 2 Maler sind. Für mindestens 2 spricht die unterschiedliche Signatur auf der Landschaft und dem Blumenbild. Meins und Tübingen könnte (muss aber nicht) vom gleichen Täter stammen. Dazu passen Rahmen und die Thora-Handschrift, auch die Ortshinweise (Soldatenlaufbahn, Signatur, Landschaftsmotiv). Dass der Maler bei den Portraits in wichtigen Passagen etwas genauer wurde, ist logisch. So grob gemalt, wie die Landschaft, aber auch wie der Rand, sogar schon die Haare der Dame, hätte er sein Brot nicht verdienen können. Aber um das zu beurteilen, müsse ein Fachmann mit der Lupe ran.
In Antwort auf:
die irgendwie gemeinsam an diesen „Stoff“ kommen könnten, gleiche Umrahmung
Das passt sogar nach Charkow, denn da gab es 42 noch eine große jüdische Gemeinde. Da gab es mit den Juden auch andere "Spielregeln" (klingt furchtbar, ich weiß; das war es auch). Eine "Reichskristallnacht" gab es dort nicht, es wurde einfach geplündert und zerstört und die Juden wurden massenweise erschossen. Den Ursprung des Pergament würde ich dort oder in der Region suchen. Baumaterial für die liederlichen Rahmen lag sicher genug herum im Umfeld der "Auftraggeber".
In Antwort auf:
„Auftraggeber“ sollten dann auch alle am selben Ort relativ lang aufgehalten sein.
Da braucht man ja nur die Kriegstagebücher lesen. Habe ich schon zum Teil gemacht und das passt wunderbar zur Zeit, Region und Kriegsverlauf. Wenn wir mal die "Schützen Arsch vom letzten Glied" alle aussortieren, bleiben noch genügend Herren in sauberer Uniform übrig, die sich nun als Kunstkenner profilieren wollten und für die Lieben daheim etwas Bemaltes in Auftrag gegeben hatten. Ein Maler-/Kunstgewerbe-Fachgeschäft gab es vermutlich nicht um die Ecke, aber genügend anderes brauchbares Material. Da musste nur noch ein Ukrainer/Russe auftauchen, der seine "Kunst" für Brot anbieten konnte. Von wegen "Brotlose Kunst" Derweil er malte, vergnügten sich die Rasseherren mit erbeuteten Damen, natürlich aus Mitleid, damit sie nicht auch verhungern
2 Bilder gingen mit der Feldpost nach Tübingen, 2 schickte sein Kamerad irgendwo nach (damals) Mitteldeutschland, 1 Bild kam nach Berlin-Schmargendorf von einem höheren Reichsbankbeamten (zivil) nun vermutlich auch etwas besser Uniformierten an die Frau Gemahlin und baldige Kriegerwitwe. Vielleicht war da auch noch ein Portrait dabei, was später andere Wege gegangen ist.
Dass die Portraits nicht signiert sind, ist ja wohl verständlich. Mein Portrait dürfte auch nur Dürer, Rembrandt oder Goya signieren, eventuell Andy Warhol
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gadacz патриот09.07.13 08:17
gadacz
NEW 09.07.13 08:17 
в ответ ComBat 08.07.13 17:48
Interessant zum Verständnis der unterschiedlichen Ausführungs- und Schriftarten sind auch die Seiten
http://torahscroll.com/show.asp?PID=5 und http://torahscroll.com/show.asp?PID=8
Die kleinen Abbildungen lassen sich auf Klick vergrößern und dann gut vergleichen.
Zudem gibt es auf der Website etliche Informationen zu den Texten der verschiedenen jüdischen Glaubensrichtungen.
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gadacz патриот09.07.13 12:00
gadacz
NEW 09.07.13 12:00 
в ответ gadacz 13.06.13 19:10
Nach den Gesetzen der Logik müsste es in der linken (oben und links abgeschnittenen) Spalte weitergehen mit Mose 3./14 12-57 und eventuell noch ein Teil von Mose 3./15 1-???
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gadacz патриот09.07.13 13:48
gadacz
NEW 09.07.13 13:48 
в ответ ComBat 08.07.13 17:48
In Antwort auf:
„Auftraggeber“ sollten dann auch alle am selben Ort relativ lang aufgehalten sein.
Wie passt das zusammen?
Noch eine Schandtat habe ich entdeckt, die genau in die Richtung passt:
Das Panzerregiment 35 war um 1943 herum in der Ukraine um Charkow herum im Einsatz. Darüber gibt es etliche Berichte und Dokumente, die ich bisher nur oberflächlich gesichtet habe.
Eine Thorarolle wurde der "praktischen Nutzung" zu geführt. Daraus wurden Dichtungen für benzinbetriebene Panzermotoren geschnitten
Das Schriftbild ist dem auf den Bildern verblüffend ähnlich

Das Einsatzgebiet kann man auf der Karte verfolgen

Vergrößerte Darstelung: http://panzerregiment35.de/images/img1215781.jpg
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ComBat завсегдатай09.07.13 15:54
ComBat
NEW 09.07.13 15:54 
в ответ gadacz 08.07.13 19:15
В ответ на:
Nur mal so zum Nachdenken über Preise. Genannt ist nicht der Endpreis, sondern der Lohn

In dem Fall ist bestimmt das gleiche gemeint. Das deckt sich gut mit den anderen Hinweisen:
eine Tora-Rolle kostet ca. 12.000 Euro. Ermöglichst wurde die Anschaffung dieser dritten Tora-Rolle für Fulda durch die Fuldaer Rotarier, die kürzlich eine Spende von 10.000 Euro machten.
http://www.alemannia-judaica.de/fulda_synagoge_neu.htm
Sie ist der Gemeinde nicht nur heilig, eine Thora-Rolle ist auch teuer. Sie kostet 15 000 Euro.
www.badische-zeitung.de/loerrach/eine-thora-rolle-fuer-die-synagoge--3435...
25.000 Euro. Genau soviel kostet eine neue Torarolle, handgeschrieben auf Pergament, die gerade in Israel für die jüdische Gemeinschaft in Heilbronn angefertigt wird.
http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/5136

В ответ на:
Bekannt ist auch, dass sie von Fotos abgemalt wurden, die er mit an der Front hatte (Auskunft der Schwester).

Das die Typen an der Front die Fotos von Frauen dabei haben ist ja keine Offenbarung. Aus der Auskunft von Schwester geht aber nicht hervor, dass er auch sein eigenes Foto immer bei sich trug. Das wäre eher untypisch.
Die Fotovorlagen der beiden Ölbilder sind erhalten geblieben.
Es wäre vielleicht möglich bei Helmut Schneck danach zu fragen. Er könnte eventuell wissen, durch die Rückseite der Fotos, wo es entstanden ist. Sollten auch das Fotos vom „Held“ in Deutschland entstanden sein (von der Frau ist es sowiso klar), dann war es eher die Frau, die die beiden Portraits in Deutschland bestellt hat.
В ответ на:
Professionell nenne ich etwas anderes.

Es ist kein Meisterwerk, aber der Maler könnte damit das Geld verdienen, das meinte ich unter „professionell“.
В ответ на:
Auch die Tübinger Bilder haben inzwischen eine Aufschrift bekommen -- vom Museum.

Das ist doch was ganz anderes. Der Hinweis auf das Datum könnte doch unmöglich vom Personal stammen.
В ответ на:
Es hieß "Ostdeutscher Händler".

Die beiden Bilder sind auf verschiedene Wege erworben. „Frau“ von Händler und die „Blumen“ über ebay.
В ответ на:
Habe ich schon zum Teil gemacht und das passt wunderbar zur Zeit, Region und Kriegsverlauf.

Das halte ich für Wunschdenken. Wie passt das Datumhinweis „26. 1. 43 / gemalt 3. 3. 43 / von 1.-3.“ auf dem Bild der Frau dazu? Das macht die ganze Charkow Hypothese nichtig.
„Sechsundvierzig mal dreiundsiebzig Zentimeter ist es groß, jenes Frauenporträt, von dem wohl jeder Laie erkennt, daß es von geringem, von geringstem künstlerischem Wert ist. Es war im November 1990, als mir ein Berliner Gemäldesammler das Stück zeigte. Eine Provenienz konnte oder wollte er nicht angeben, wohl aber war das Bild datiert: "26. 1. 43 / gemalt 3. 3. 43 / von 1. - 3." Diese Datierung findet sich auf der Rückseite, deretwegen der Besitzer ins Centrum Judaicum gekommen war“
gadacz патриот09.07.13 17:06
gadacz
NEW 09.07.13 17:06 
в ответ ComBat 09.07.13 15:54
In Antwort auf:
In dem Fall ist bestimmt das gleiche gemeint
Ich fürchte, das Material ist auch nicht ganz billig, denn das Pergament wird sehr aufwändig vorbereitet.
Tatsächlich scheint es auch "billigere" Exemplare zu geben, die auf einfacherem Pergament und in "Schnellschrift" gefertigt werden. Wie ich gelesen habe, ist auch heute Computerunterstützung möglich und Textprojektion, die das Schreiben wohl sehr vereinfacht.
In Antwort auf:
Aus der Auskunft von Schwester geht aber nicht hervor, dass er auch sein eigenes Foto immer bei sich trug. Das wäre eher untypisch.
Nachdem er sein Kriegsverdienstkreuz bekommen hat, wird er wohl nicht extra zum Fotografen nach Tübingen gereist sein. Fotografiert wurde an der Front wie wild, da ist sicher auch eine Portrait-Postkarte abgefallen.
In Antwort auf:
Der Hinweis auf das Datum könnte doch unmöglich vom Personal stammen.
Vom Museumspersonal kaum, aber ob es der Maler selbst aufgeschrieben hat, ist auch unbewiesen. So ein Schreibstubehengst ist allerdings das Dokumentieren gewohnt.
In Antwort auf:
Die beiden Bilder sind auf verschiedene Wege erworben. „Frau“ von Händler und die „Blumen“ über ebay
So wie ich es verstanden habe, hat der Händler über ebay angeboten. Dass ebay etwas verkauft, ist mir neu, es gibt aber jede Menge "Kunsthändler" dort. Entscheidend ist aber, das die Expertise eindeutig aussagt, dass das Rot identisch ist und es auch die selbe Rolle ist. Da habe ich auch sehr direkt nachgefragt. Wenn das Rot aus dem großen Allerweltsfarbtopf gekommen wäre, würde man es sicherlich nicht extra vermerken.
Nun muss ich zugeben, das Rot keine ungewöhnliche Farbe in der CCCP war, damit wurde ja jede Wand bemalt. Kann schon sein, dass so was Tankwagenweise aus Moskau angeliefert wurde
In Antwort auf:
Das macht die ganze Charkow Hypothese nichtig
Warum? Exakt zu der Malzeit war sogar Charkow wieder Deutsche Kolonie bis fast zum Winter. Ich lege mich auch nicht zwingend auf die Stadt fest, sondern die Region. Na und das Januardatum? Vielleicht ist das das Aufnahmedatum des Fotos der jungen Dame. Meinen Sie echt, dass der Maler so ausgelastet war, dass er über einen Monat braucht, um mit der Malerei endlich in die Hufe zu kommen?
In Antwort auf:
Sechsundvierzig mal dreiundsiebzig Zentimeter ist es groß
Das macht mich jetzt etwas stutzig. Hat sich da der FAZ-Reporter nicht geirrt? Da muss ich mal im Centrum Judaicum nachfragen. Dann könnte auch das Abbild der Rückseite bei #56 keinesfalls stimmen! Wenn ich die Zeilen auszähle und mit den anderen Bildern vergleiche, ist es unmöglich. Da eine Thora gewöhnlich so um 50-60 cm breit ist könnte es bei den Ausmaßen nur im Querformat (also ca. 80 cm von der Rollenlänge abgeschnitten) gemalt worden sein. Demnach wäre das hässliche Bild etwa doppelt so groß, wie alle anderen Bilder.
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ComBat завсегдатай09.07.13 17:08
ComBat
NEW 09.07.13 17:08 
в ответ gadacz 09.07.13 13:48
В ответ на:
Das Panzerregiment 35 war um 1943 herum in der Ukraine um Charkow herum im Einsatz.

Na ja. Auf dem Rückmarsch und ausgerechnet in Märtz 43, als dort die Russen waren …
Das Regiment ist durch die neuen US Gebieten hin und her marschiert und ist auch in Polen gewesen. Das sind Regionen, wo man sowas noch finden könnte und nicht Charkow.
Es sieht eher nach Transparentpapier aus als nach Pergament.
Finden Sie nicht?
В ответ на:
Interessant zum Verständnis der unterschiedlichen Ausführungs- und Schriftarten

Das ist es in der Tat!
Damit können wir zweifelsohne die Schrift von allen Bildern als „Aschkenasische“ bezeichnen. Der Begriff »Aschkenas« bezeichnet das Gebiet des heutigen Deutschland. Wobei es natürlich klar, dass seit Ende des 19 Jahrhunderts keineswegs dadurch ein Wohnort identifiziert sein kann. Auf Grund von zahlreichen Auswanderungswellen macht das kein Sinn mehr.
gadacz патриот09.07.13 17:48
gadacz
NEW 09.07.13 17:48 
в ответ gadacz 09.07.13 17:06
Nachschlag zu der Bildgröße des Damenportraits.
Die Bundeszentrale für politische Bildung, eine sehr präzise, staatliche Institution, hat zu der Ausstellung eine Drucksache herausgebracht.
Im Internet kann man sich unter http://bpb.de/shop/lernen/themen-und-materialien/37160/hitler-und-die-deutschen die ersten Seiten per PDF ansehen/herunterladen.
Zufällig ist auf Seite 3 das Portrait mit Vorder- und Rückseite abgebildet. Nicht sehr genau, aber einwandfrei kann man erkennen, dass das angegebene Riesenformat absolut nicht stimmen kann. Das passt ziemlich genau in die Serie.
Wie ich jetzt auch feststelle (hatte es bei der Informationsflut übersehen) passt auch der Spannrahmen zu den anderen Modellen aus Abfallleisten.
An anderer Stelle wurde auch schon ausgeführt, dass Es zur gleichen Thorarolle gehören soll. Demzufolge wurde es auch bereits dahin untersucht.
Falls zutreffend, wäre es nicht unmöglich, dass alles aus dem gleichen Atelier stammt
Der Rest oder ein Teil der Rolle wurde zu Motordichtungen verarbeitet? Wie sind die denn nun in die Ukraine gekommen?
Irgendwie kommt da die Transport- und Produktionslogistik durcheinander.
Die Kunst bei allen diesen obskuren Werken wird es sein, das aufzuklären.
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ComBat завсегдатай09.07.13 18:12
ComBat
NEW 09.07.13 18:12 
в ответ gadacz 09.07.13 17:06
В ответ на:
Nachdem er sein Kriegsverdienstkreuz bekommen hat, wird er wohl nicht extra zum Fotografen nach Tübingen gereist sein.

Warum nicht? Wenn man Fronturlaub bekam? Das war doch typisch nach der Auszeichnung.
В ответ на:
Exakt zu der Malzeit war sogar Charkow wieder Deutsche Kolonie bis fast zum Winter.

Da verwechseln Sie etwas. Vom 15 Februar bis 14 Märtz 1943 waren die Russen in der Stadt und in der Umgebung.
В ответ на:
Na und das Januardatum? Vielleicht ist das das Aufnahmedatum des Fotos der jungen Dame.

Selbstverständlich ist das möglich. In diesem Fall ist das eher der Auftraggeber derjenige gewesen, wer Notiz geschrieben hat. Entscheidend ist, dass das Bild vom 1 bis 3 Märtz 1943 gepinselt wurde und das kann unmöglich in Charkow und seine Umgebung sein.
В ответ на:
So wie ich es verstanden habe, hat der Händler über ebay angeboten.

Wo steht das geschrieben?
Hermann Simon kennt noch ein weiteres Ölbild, für das ebenfalls ein Stück dieser Thorarolle als Leinwand zweckentfremdet wurde. Es ist ein Stillleben, das vom Centrum Judaicum bei einer Auktion der
Internetplattform Ebay erworben wurde.

В ответ на:
Der Rest oder ein Teil der Rolle wurde zu Motordichtungen verarbeitet? Wie sind die denn nun in die Ukraine gekommen?

Wer sagt es dass sie in der Ukraine kam?
В ответ на:
Wie ich jetzt auch feststelle (hatte es bei der Informationsflut übersehen) passt auch der Spannrahmen zu den anderen Modellen aus Abfallleisten.

Das wundert wich aber sehr, dass Sie das erst jetzt bemerkt haben.
В ответ на:
Nicht sehr genau, aber einwandfrei kann man erkennen, dass das angegebene Riesenformat absolut nicht stimmen kann.

Wahrscheinlich kommt die dicke Außenrahme noch dazu, deshalb auch die Unterschied.

gadacz патриот09.07.13 19:10
gadacz
NEW 09.07.13 19:10 
в ответ ComBat 09.07.13 18:12
In Antwort auf:
Das war doch typisch nach der Auszeichnung.
Auch bei Massenware? Das war ja nicht mal mit Schwertern, nur ein Schreibstubennahkampf.
Das Ding hat sogar mein Vater mal bekommen und der hat außer bei Übungen/Ausbildung nie einen Schuss abgegeben. regulären Jahresurlaub bekam er erst viel später, obwohl Holland vor der Haustür war.
Bei den Ordenspaketen, die Sowjetsoldaten zieren, müssten die ja auch ewig auf Urlaub gewesen sein
In Antwort auf:
waren die Russen in der Stadt und in der Umgebung
Wie weit geht Umgebung? Südlich vom Donez warteten schon die Deutschen im Februar, auch in Nowo Wolodja und das ist fast schon vor der Haustür.
Übrigens Russen? Wo waren denn die tapferen Ukrainer, Usbeken, Balten usw.?
In Antwort auf:
..kann unmöglich in Charkow und seine Umgebung sein
Charkow vielleicht nicht, aber man denke an die schöne Umgebung. Ich sehe etwas weiter als 50 km.
In Antwort auf:
Hermann Simon kennt noch ein weiteres Ölbild ...
Ich kenne auch inzwischen alle (bekannten). Aber ja. das ging wohl einmal um die Ecke. Entscheidend ist aber das Basismaterial, was wohl aus der gleichen Ecke kommt (nicht nur meine Meinung, ich denke, die vom Centrum Judaicum haben sich schon paar mehr Gedanken gemancht)
In Antwort auf:
Wer sagt es dass sie in der Ukraine kam?
Die bösen Krieger, die da rumgeballert haben. Aber die Stelle suchen ich aus den vielen hundert PDFs nicht wieder raus, ich glaube denen einfach ihre Heldentaten.
In Antwort auf:
Wahrscheinlich kommt die dicke Außenrahme noch dazu, deshalb auch die Unterschied
Ich fürchte, der schnelle Reporter hat auch gleich die Vitrine mitgemessen Selbst der Rahmen bringt das nicht.
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
ComBat завсегдатай10.07.13 11:10
ComBat
NEW 10.07.13 11:10 
в ответ gadacz 09.07.13 19:10
В ответ на:
Auch bei Massenware? Das war ja nicht mal mit Schwertern

Das ist Ihre Erfindung, in der Zeitung stand: "Vater Alfred, abgebildet in der Uniform eines Wehrmachtssoldaten, dekoriert mit dem Kriegsverdienstkreuz zweiter Klasse mit Schwertern …"
В ответ на:
Bei den Ordenspaketen, die Sowjetsoldaten zieren, müssten die ja auch ewig auf Urlaub gewesen sein

Davon haben Sie vermutlich nur wenig Ahnung ….
Sowas wie regulärer Urlaub für Soldaten gab es bei der Sowjetischen Armee übrigens gar nicht, auch dann nicht, wenn es kein Krieg gab.
В ответ на:
Wie weit geht Umgebung?

150-200 km nach Westen und 350 km nach Süden.

В ответ на:
Südlich vom Donez warteten schon die Deutschen im Februar, auch in Nowo Wolodja

Südlich von was? Wenn Sie Donezk meinen den gab damals noch nicht. Nowo Wolodja kenne ich auch nicht - sicherlich ein Malerzentrum!
В ответ на:
Übrigens Russen? Wo waren denn die tapferen Ukrainer, Usbeken, Balten usw.?

Wo waren denn die tapferen Italiener, Bulgaren, Slowaken, Rumänen usw.?
Darüber brauchen Sie mich nicht aufzuklären. Ich bemühe mich meine Sprachgewohnheiten so zu adoptieren damit auch die Deutschen es verstehen.
В ответ на:
Charkow vielleicht nicht, aber man denke an die schöne Umgebung. Ich sehe etwas weiter als 50 km.

Vergessen Sie dabei nicht der Frontwege von Herrn Mayer. Was hätte unseren Held da zu suchen, in Nowo Wolodja? Seit 1942 ist der Front und die 6 Armee (wo er vermutlich dienen sollte) weit nach Osten und Süden marschiert, Richtung Stalingrad. Nur in sehr großen Städten gab es Notwendigkeit einige wenige Einheiten zu stationieren. Außer Charkow gibt es in der Umgebung von 500 km keinen solchen Zentren.
gadacz патриот10.07.13 13:13
gadacz
NEW 10.07.13 13:13 
в ответ ComBat 10.07.13 11:10
In Antwort auf:
Das ist Ihre Erfindung, in der Zeitung stand ..
In der Zeitung steht viel! Die Aussage der Ordensbänder im Knopfloch ist ja eindeutig. Hätte er die "Schwerter" gehabt, hätte er sie sicherlich stolz präsentiert. So sind es nur die beiden erwähnten Orden/Medallien. Das Ordensband für die Schwerter hatte einen entsprechende kleine Anstecknadel.
In Antwort auf:
Davon haben Sie vermutlich nur wenig Ahnung …
Mit Sicherheit, aber ich wundere mich immer wieder, wenn ich die "bunten Bretter" auf der Brust sehe, die bei jeder passenden Gelegenheit stolz.
In Antwort auf:
Sowas wie regulärer Urlaub für Soldaten gab es bei der Sowjetischen Armee übrigens gar nicht, auch dann nicht, wenn es kein Krieg gab präsentiert werden.
Da war die Wehrmacht etwas großzügiger, außer wenn es gerade in der Gegend knallte, dann gab es generell Urlaubssperre (außer für höchste Chargen)
In Antwort auf:
150-200 km nach Westen und 350 km nach Süden
Die amerikanische Karte ist etwas verwirrend. Nicht alles, was rot ist, ist auch Rote Armee
In Antwort auf:
Wenn Sie Donezk meinen den gab damals noch nicht.
In diesem Fall meine ich den Fluss. Wenn sie mein Profil betrachten, sehen sie ein paar Meter davon. Ich hätte besser Сі́верський Доне́ць schreiben sollen. War übrigens auch nur ein kleiner Tagesausflug in die Gegend um das ehemalige Stalino herum. Der Fluss hieß damals nicht nach Stalin oder Stahl und ist in deutschsprachigen Karten als Donezk verzeichnet, auf der Amikarte als Donets R.
In Antwort auf:
Nowo Wolodja kenne ich auch nicht - sicherlich ein Malerzentrum!
Keine Ahnung, ob die da auch Pinsel haben. Es ist ja auch nicht festgelegt, ob es ein (irgendwo) ortsansässiges Atelier war. Denkbar ist auch, dass einer der ukrainischen Schergen, die im Dienste der Wehrmacht standen und die Truppe begleiteten, nach Feierabend sein Taschengeld aufgebessert hat.
In Antwort auf:
Ich bemühe mich meine Sprachgewohnheiten so zu adoptieren damit auch die Deutschen es verstehen
Nicht alle Deutschen sind blöd Es ist mir aber schon sehr oft aufgefallen, dass ausgerechnet im Zusammenhang mit dem Krieg von den "Russen" immer von der besonderen russischen Befreiungsleistung geredet wird. Falls ich mich richtig erinnere, wurde z.B. Berlin von der "Ukrainischen Armee" erobert, ach wie verwirrend
In Antwort auf:
Außer Charkow gibt es in der Umgebung von 500 km keinen solchen Zentren.
Zwangsläufig schon, denn als die Sowjetarmee mal vorübergehend in der Stadt war, haben die ja nicht den Laden dicht gemacht. Irgendwie wurde das von andern Orten organisiert und die Schreibstubenhengste sind zeitweise an ein anderes trockenes Plätzchen umgezogen.
Ich will mich auch nicht mit präzisen Ortsangaben aufhalten, da es mir vorerst um eine Region des möglichen Ursprungs geht. Charkow war ja nur ein Anhaltspunkt für einen nachgewiesenen Aufenthalt von Herrn Mayer, der zu einigen anderen Fakten grob passt. Der Bursche war auch noch an anderen Orten, ich glaube in Frankreich und Peloponnes. Die passen nun garnicht zu den anderen Hinweisen und in den Zeitrahmen.
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ComBat завсегдатай10.07.13 15:12
ComBat
NEW 10.07.13 15:12 
в ответ gadacz 10.07.13 13:13
В ответ на:
Die Aussage der Ordensbänder im Knopfloch ist ja eindeutig.

Nein, das ist sie nicht. Sie sollten zwischen dem Band und der Bandspange unterscheiden. Das Band ist gleich und Schwerte sind nur bei der Bandspange zu sehen. Er hat es ordnungsgemäß getragen.

В ответ на:
Mit Sicherheit, aber ich wundere mich immer wieder, wenn ich die "bunten Bretter" auf der Brust sehe ...

Das ist eine andere Geschichte! 95% von Auszeichnungen sind nach dem Krieg verteilt worden und das geht nach wie vor weiter. Im Krieg war es anders.
В ответ на:
Da war die Wehrmacht etwas großzügiger, außer wenn es gerade in der Gegend knallte, dann gab es generell Urlaubssperre

Das trifft für Charkov in Märtz 1942 nicht zu, ganz im Gegenteil.
В ответ на:
Die amerikanische Karte ist etwas verwirrend.

Wieso? Weil man dort Nowo Wolodja nicht finden kann?
В ответ на:
Nicht alles, was rot ist, ist auch Rote Armee

Doch, das ist die Rote Armee (bzw. Sowjetische) und die Frontlinie verläuft sehr präzis.
В ответ на:
Denkbar ist auch, dass einer der ukrainischen Schergen, die im Dienste der Wehrmacht standen und die Truppe begleiteten, nach Feierabend sein Taschengeld aufgebessert hat.

Natürlich, die ganze Herde von Maler kam bei dem Rückzug von „Mayers Truppe“ mit den Thorarollen hinterher.
В ответ на:
Falls ich mich richtig erinnere, wurde z.B. Berlin von der "Ukrainischen Armee" erobert, ach wie verwirrend

Sie sind lustig! 1-Белорусский и 1-Украинский фронт.
Nicht Armee sondern die Front und nicht nur Ukrainische, sondern auch Weißrussische. Es gab keine „Russische Front“, weil RSFSR (Russland) keine eigene Grenze zum Deutschen Reich hatte.
Das hat mit ukrainischer Nationalität genau so viel zu tun wie das «Russische Brot» mit den Russen.
В ответ на:
Zwangsläufig schon, denn als die Sowjetarmee mal vorübergehend in der Stadt war, haben die ja nicht den Laden dicht gemacht. Irgendwie wurde das von andern Orten organisiert und die Schreibstubenhengste sind zeitweise an ein anderes trockenes Plätzchen umgezogen.

Das ist aber wirklich eine sehr abenteuerliche Version – mobile Thorabemalungseinheit. Ich glaube sie haben etwas verschwommene Vorstellung über den Alltag an der Ostfront.
gadacz патриот10.07.13 15:25
gadacz
NEW 10.07.13 15:25 
в ответ ComBat 08.07.13 14:55
In Antwort auf:
Ich habe nach Preisangaben gesucht und nicht nach Lieferanten. Die niedrigste fand ich hier:
Da habe ich nun auch genau nachgefragt und gerade folgende Antwort erhalten:
Lieber Herr Gadacz,
vielen Dank für Ihre Anfrage.
Die Kosten für eine Torarolle liegen eigentlich deutlich über den 5000 Euro. Es sind eher um die 20000, da wie sie es selbst geschrieben haben wahnsinnig viel Arbeit und Zeitaufwand dahinter steckt.
Für weitere Fragen stehe ich Ihnen gern zur Verfügung.
Liebe Grüßem
Avraham Yitzchack Radbil
Gemeinderabbiner der Israelitischen Gemeinde Freiburg

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ComBat завсегдатай10.07.13 16:25
ComBat
NEW 10.07.13 16:25 
в ответ gadacz 10.07.13 15:25
В ответ на:
Die Kosten für eine Torarolle liegen eigentlich deutlich über den 5000 Euro. Es sind eher um die 20000

Nette Antwort! Ich würde allerdings gerne wissen woher sie rund 200.000 Euro hatten um die 10 Rollen zu erwerben?
Oder hat der Schuler auch diese Zahl falsch verstanden?
gadacz патриот10.07.13 17:00
gadacz
NEW 10.07.13 17:00 
в ответ ComBat 10.07.13 15:12, Последний раз изменено 10.07.13 17:01 (gadacz)
Ich bin nun wirklich kein Militärhistoriker und habe als überzeugter Pazifist auch nie eine Uniform getragen. Allenfalls kann ich mich einigermaßen erfolgreich durch veröffentlichte Unterlagen durchwühlen.
Ich erinnere mich, eine Namensliste von dem Verleihungsdatum gesehen zu haben, finde sie aber auf Anhieb nicht mehr.
Das geht auch massiv am Thema vorbei, das mich interessiert, denn einen neuen Roman über den Krieg im Osten will ich nicht schreiben.
In Antwort auf:
Natürlich, die ganze Herde von Maler kam bei dem Rückzug von „Mayers Truppe“ mit den Thorarollen hinterher
... mobile Thorabemalungseinheit
2 Maler reichen schon aus.
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gadacz патриот10.07.13 17:28
gadacz
NEW 10.07.13 17:28 
в ответ ComBat 10.07.13 16:25
In Antwort auf:
Ich würde allerdings gerne wissen woher sie rund 200.000 Euro hatten um die 10 Rollen zu erwerben?
Einfach mal nachfragen bei http://jg-fr.de/index.php/die-gemeinde-ru.html
Die haben auch eine Synagoge mit Gemeindezentrum erbaut, das sicher teurer war als ein Einfamilienhaus.
Irgend jemand hat mal das Gerücht aufgebracht, dass es unter Juden reiche Leute gibt, so wie Mendelssohn, Rothschild, die sogar mit Spenden aushelfen, natürlich steuerlich absetzbar, sodass selbst der liebe Steuerzahler sich indirekt beteiligen kann. In Freiburg gib es Reiche (vielleicht sogar Juden), die geben für ihr Auto mehr aus, als für 10 Thorarollen. Das Auto wird aber schneller gewechselt.
In Berlin gibt es auch ca. 10 Synagogen, die gut ausgestattet sind. Vielleicht ist mal eine Besichtigung interessant. Ärmliche Hütten sind das alle nicht.
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ComBat завсегдатай10.07.13 18:29
ComBat
NEW 10.07.13 18:29 
в ответ gadacz 09.07.13 17:06
В ответ на:
Das macht mich jetzt etwas stutzig. Hat sich da der FAZ-Reporter nicht geirrt?

Doch das hat er – Zahlendreher. Er hat 37 mit 73 verwechselt.
Wie würden Sie die Bilder von der Front nach Hause verschicken bzw. mitnehmen, mit oder ohne Bilderrahmen (ich meine die von Außen)?
gadacz патриот10.07.13 19:18
gadacz
NEW 10.07.13 19:18 
в ответ ComBat 10.07.13 18:29
So riesig konnten die Feldpostpakete nicht sein, die waren auf 2 kg begrenzt, das würde gerade so für 2 Bilder reichen. Wenn man natürlich mit Transportwesen zu tun hatte, gab es vielleicht ein "Hintertürchen".
Aber Rahmen gab es ja, zur Not wurde ein Führerbild entrahmt
In Antwort auf:
Doch das hat er – Zahlendreher. Er hat 37 mit 73 verwechselt.
Bei manchen berichten ist die Phantasie durchgegangen und es ergeben sich Ungenauigkeiten. Das ist das Problem bei Presseberichten, die gerne so hingedreht werden, dass sie ins Konzept passen oder interessanter klingen, als sie sind.
Da hilft es nicht einmal, wenn man es mehrmals liest, denn oft ist es eine Agenturmeldung oder Pressemitteilung, die viele unverändert abdrucken.
Ich versuche immer zu hinterfragen, direkt anzurufen oder mit anderen Quellen zu vergleichen.
Schon die Kriegsberichte sind unterschiedlich, je nachdem von welcher Seite sie stammen. Wenn man Glück hat, stimmt vielleicht die goldene Mitte.
Schon die beiden Karten (Amikarte und http://panzerregiment35.de/images/img1215781.jpg) sind da "abstrahiert" und dann malen die Amis auch noch die Namen der sowjetischen Einheiten in Blau und die Nazis in Rot, wo doch nach Ihren Aussagen die Frontlinien und besetzten Gebiete genau anders gefärbt sind
Eine sowjetische Karte könnte die reine Wahrheit bringen -- was denn sonst
Sehen wir sie und mal an:
http://vojenstvo.sk/wp-content/uploads/2013/02/3.-bitka-o-Charkov-februar-marec-...
Interessant ist dabei die Angabe des Maßstabs!
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gadacz патриот10.07.13 21:58
gadacz
NEW 10.07.13 21:58 
в ответ ComBat 10.07.13 16:25
Ausschnitt aus: http://juedische-allgemeine.de/article/view/id/747
... „Einige der Fragmente sind rund 120 Jahre alt und teilweise in keinem guten Zustand. ....“
Schitomir, einst bedeutendes Zentrum der chassidischen Juden, ist kein Einzelfall. Laut Wilhelm warten in der Ukraine Hunderte jüdische Gemeinden auf die Rückgabe von Torarollen und anderen religiösen Schriften, die ihnen während der nationalsozialistischen und der sowjetischen Herrschaft weggenommen wurden.
Schitomir zeigt, wie schwierig die Auseinandersetzung mit den lokalen Behörden bis heute ist ... Popow, gab zu, dass rund ein Drittel der registrierten 33.000 Konfessionsgemeinden keine Räume und Schriften für die Ausübung ihrer Religion besitze. Zu einem Großteil seien sie unter nationalsozialistischer und sowjetischer Herrschaft beschlagnahmt worden .... „Ich denke, es ist nachvollziehbar, dass wir zunächst nur die Fragmente herausgeben, an denen kein wissenschaftliches Interesse besteht“ ...

Wenn man dem Bericht glauben darf, hat der NKWD doch nicht alles so sicher eingelagert. Da haben wohl die Nazis auch noch was gefunden und zu Fragmenten verarbeitet? Freilich ist nicht alles bemalt und exportiert worden, sonst wäre ja im Museum nichts mehr zu finden.
Also entweder haben sich die Nazis auch an den sicheren Thora-Lagern des NKWD vergriffen oder wurden in jüdischen Einrichtungen oder bei Juden fündig. Stalin hat sicher nicht alle Juden "bekehrt" und zu strammen, atheistischen Sowjetbürgern gemacht. Da wird manche Gemeinde im Untergrund fortbestanden haben, die man später noch plündern konnte.
Die gab es nicht nur im Nordwesten, wenngleich da auch sehr viel, sondern auch in anderen Landesteilen mit Schwerpunkt in der Region Charkow(Харьковская область). Man kann sich an Дробицкий Яр/Drobizki Jar (http://drobytskyyar.org/) erinnern?
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gadacz патриот11.07.13 08:18
gadacz
NEW 11.07.13 08:18 
в ответ gadacz 13.06.13 19:10
Sehr geehrter Herr Gadacz,
danke für Ihre Antwort. Mit Hilfe des Links konnte ich recht einfach die genaue Textstelle ausfindig machen.
Beginn: 3. Buch Moses (Levitikus) - Kapitel 13 - Vers 52 Mitte
Ende: 3. Buch Moses (Levitikus) - Kapitel 14 - Vers 29 Ende
Eine Übersetzung ins Englische finden Sie hier: http://chabad.org/library/bible_cdo/aid/9914
Ab Kapitel 14 werden die Unreinheitsthemen behandelt, unter Juden besser bekannt als Mezora. Mehr zu diesem Thema finden Sie hier: http://www.de.chabad.org/parshah/default_cdo/aid/462512/jewish/Mezora.htm
Mit den besten Grüßen,
Joshua Frank
www.Jüdische.Info [http://de.chabad.org] A division of Chabad.org in German
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ComBat завсегдатай11.07.13 11:03
ComBat
NEW 11.07.13 11:03 
в ответ gadacz 10.07.13 21:58
В ответ на:
Laut Wilhelm warten in der Ukraine Hunderte jüdische Gemeinden auf die Rückgabe von Torarollen und anderen religiösen Schriften, die ihnen während der nationalsozialistischen und der sowjetischen Herrschaft weggenommen wurden.

Haben die Nazis die Rollen ebenfalls in den Sowjetischen Archiven abgegeben? So ein Quatsch!
Die Nazis hatten die Gelegenheit in der Ukraine nur in Ostgalizien und Wolhynien die Rollen zu erbeuten. Für andere Gebiete waren Sowjets zuständig und hatten dafür reichlich Zeit gehabt. Wenn man dort noch was gefunden hat, dann nur als Baumaterial missbrauchte Ausschnitte.
В ответ на:
Freilich ist nicht alles bemalt und exportiert worden, sonst wäre ja im Museum nichts mehr zu finden.

Darum geht es doch, dass man jetzt die Rückgabe aus Archiven verlangt. Dort gibt es reichlich davon.
В ответ на:
Stalin hat sicher nicht alle Juden "bekehrt" und zu strammen, atheistischen Sowjetbürgern gemacht.

Vielleicht nicht alle, aber es gab kein Nachwuchs und keine Gelegenheit es zu praktizieren und diejenigen, die ihren Leben ohne nicht vorstellen könnten sind in zwanziger Jahren ausgewandert, das war rund 300.000 Juden.
Nochmal: In Sowjetunion anders als In Deutschland galt jüdisch als Nationalität im Sinn von Volkszugehörigkeit. Es gab kein Zusammenhang zu Religion und bedeutete nicht, dass jemand dem Judentum zugehört.
ComBat завсегдатай11.07.13 13:52
ComBat
NEW 11.07.13 13:52 
в ответ gadacz 10.07.13 19:18
В ответ на:
So riesig konnten die Feldpostpakete nicht sein, die waren auf 2 kg begrenzt, das würde gerade so für 2 Bilder reichen.

Sehe ich genau so. Es wäre eigentlich idiotisch die wertlosen Bilderrahmen mitzuschicken.
Aber lassen sie uns auf die Rückseiten von gerahmten Bildern schauen:

Haben Sie nicht den Eindruck, dass die Rahmen der Bilder und Leinwänden jeweils von den selben Händen gemacht worden sind?
gadacz патриот11.07.13 17:29
gadacz
NEW 11.07.13 17:29 
в ответ ComBat 11.07.13 11:03
In Antwort auf:
Haben die Nazis die Rollen ebenfalls in den Sowjetischen Archiven abgegeben? So ein Quatsch!
Richtig beobachtet! Aber vielleicht haben sie Archive geplündert oder waren die alle in Bunkern in Sibirien? Als der Rückzug kam hatten die sicher andere Probleme, als Thorarollen zu transportieren.
In Antwort auf:
Wenn man dort noch was gefunden hat, dann nur als Baumaterial missbrauchte Ausschnitte.
Sehen die kleinen Fetzen anders aus? So klein waren die Bauwerke in der Ukraine auch nicht
Die Fetzen, die gefunden wurden reichten sogar für Motordichtungen (nicht für Mopeds!)
In Antwort auf:
Vielleicht nicht alle, aber es gab kein Nachwuchs und keine Gelegenheit es zu praktizieren ....
Das hat sogar im Untergrund in Deutschland funktioniert. Wenn es trotz groß organisierter Vernichtung der Juden gelungen ist, etlichen zu überleben, warum sollte es den Ostjuden nicht gelingen?
Und nach dem Krieg wurden hier bald wieder Gemeinden gegründet, wenn sie auch sehr klein waren.
Der Witz ist, dass diese Gemeinden jetzt enorm angewachsen sind und ca. 90 % Ostjuden dabei haben. Wer hat die den aus dem Hut gezaubert? Oder kamen die "Kontingentjuden" etwa alle aus Israel und USA? Ich meine die, die jetzt in den Gemeinden aktiv sind. Irgendwie kann die Rechnung nicht aufgehen.
Sie dürfen eines nicht vergessen: Schon immer wurden zu allen Zeiten und in allen Regionen die Juden verfolgt, mal mehr, mal weniger. Das sind erfahrene Leute, die schon ein paar tausend Jahre trainiert sind, mit Verfolgung zu leben.
In Antwort auf:
In Sowjetunion anders als In Deutschland galt jüdisch als Nationalität im Sinn von Volkszugehörigkeit
Da war die SU ja noch liberal, hier (in D) hatten Juden keine Nationalität oder Volkszugehörigkeit, die galten nur als Untermenschen und statt Passeintrag bekamen sie den Judenstern und die Abreise ins Vernichtungslager. Nur wer sich gut verstecken oder tarnen konnte, hatte eine geringe Überlebenschance. Übrigens, auch "Russen" und "Zigeuner" waren damals "Untermenschen" und sind auch reichlich in den Gaskammern gelandet, dazu noch etliche Andere, die nicht in das Großdeutsche Herrenkonzept passten.
In Antwort auf:
Es gab kein Zusammenhang zu Religion und bedeutete nicht, dass jemand dem Judentum zugehört.
Hier wurden auch nicht nur Synagogengänger verfolgt. Tatsächlich war damals ein großer Teil der hier ansässigen Juden nicht gläubig und haben nie eine Synagoge von innen gesehen. Schon wer Mandelbaum oder Hirschfeld hieß wurde mitgenommen. Noch heute gibt es den Spruch "Da passt die Nase nicht".
Ich gebe allerdings zu, dass in den Gemeinden nun auch etliche "Gläubige" sind, die vorher nie eine Thora gesehen haben. Der Witz ist, dass der Zentralrat der Juden das mit den Kontingentflüchtlingen geregelt hat und dabei sicherlich auch "Missionsarbeit" geleistet hat. Ich kenne selbst ein paar, die waren so lange "gläubig", bis sie den BRD-Pass hatten. Übrig bleiben in den Gemeinden fast nur Alte. Das aber das (gläubige) Judentum in Osteuropa erst nach der UdSSR wie Phönix aus der oder sogar aus dem Nichts Asche gestiegen ist, ist schon eine ziemlich abenteuerliche Vorstellung.
Ich habe aber jetzt ein paar interessante Kontakte zu Synagogengemeinden geknüpft und werde da mal ganz gezielt nachfragen.
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ComBat завсегдатай11.07.13 17:44
ComBat
NEW 11.07.13 17:44 
в ответ gadacz 11.07.13 17:29
В ответ на:
Das aber das (gläubige) Judentum in Osteuropa erst nach der UdSSR wie Phönix aus der oder sogar aus dem Nichts Asche gestiegen ist, ist schon eine ziemlich abenteuerliche Vorstellung.

So ist es aber und gilt nicht nur für Judentum..allerdings kann ich das nicht für die ganze Osteuropa behaupten, nur für US
gadacz патриот11.07.13 18:03
gadacz
NEW 11.07.13 18:03 
в ответ ComBat 11.07.13 13:52
Ist wirklich eine auf den ersten Blick interessante Gegenüberstellung!
Ich habe gerade mal meine Sammlung durchforstet und sehr unterschiedliche Rahmen gefunden, deren Herkunft und Entstehungszeit ich einordnen kann.
Stutzig machten mich gerade die Dreiecke. Ich habe aber alte Rahmen (vor 45), die alle "normal" gebaut sind und einen Nachkriegsrahmen (ca. 1950), der solche Dreiecke auch hat. "Modernere" Rahmen sehen dann wieder anders aus.
Es bleibt ja auch die Frage, ob den Bildern die Rahmen vielleicht später vom Museum "stilecht" verpasst wurden. Erstaunlicherweise zeigt sich der Finder, Herr Schneck, mit Bild ohne Rahmen

Auch bei der Ausstellung in Krakau wurden die hübschen Rahmen unterschlagen
Ganz nebenbei, mir kommt auch der nette schmale Rahmen um die linke Dame ziemlich "modern" vor (so ab 50er Jahre) und bei der rechten Dame ist der Rahmen zwar zeitgerecht, aber etwas zu groß geraten. Da sieht man den Rand der "Leinwand" noch. Der Linke Rahmen sieht mir nach Leimholz aus, einseitig lackierte Meterware, rechts wurde nach dem Zusammenbau gebeitzt.
Es wird sich aber feststellen lassen, ob die Bilder mit Rahmen aufgefunden/gekauft wurden.
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gadacz патриот12.07.13 09:25
gadacz
NEW 12.07.13 09:25 
в ответ ComBat 11.07.13 17:44

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ComBat завсегдатай12.07.13 14:24
ComBat
NEW 12.07.13 14:24 
в ответ gadacz 11.07.13 17:29, Последний раз изменено 12.07.13 15:55 (ComBat)
В ответ на:
Übrigens, auch "Russen" und "Zigeuner" waren damals "Untermenschen" und sind auch reichlich in den Gaskammern gelandet

Haben Sie konkrete Fakten die belegen, dass im Nazireich die Russen auf Grund deren Volkszugehörigkeit aussortiert und vergast wurden?
В ответ на:
Tatsächlich war damals ein großer Teil der hier ansässigen Juden nicht gläubig und haben nie eine Synagoge von innen gesehen.

Bevölkerung des Deutschen Reiches nach den Ergebnissen der Volkszählung 1939. Statistik des Deutschen Reiches, Bd. 552, H. 4
„Volljuden“: 233.846, davon „Glaubensjuden“: 213.930
В ответ на:
Das hat sogar im Untergrund in Deutschland funktioniert. Wenn es trotz groß organisierter Vernichtung der Juden gelungen ist, etlichen zu überleben, warum sollte es den Ostjuden nicht gelingen?

Es ging doch in SU nicht um deren Vernichtung, sondern Assimilierung und Ausrottung von Religionen. Vor Revolution gab es beispielweiser viele reiche Adeliger, einige von denen könnten überleben, aber deren Vermögen war weg. Sie mussten ein anderes Leben führen oder verschwinden. Das gleiche geschah mit dem Judentum. Oder meinen Sie ernsthaft, dass man in US ein koscheres Leben führen könnte?
ComBat завсегдатай12.07.13 14:29
ComBat
NEW 12.07.13 14:29 
в ответ gadacz 12.07.13 09:25
Für unsere Thora-Geschichte ist dieses Bild aufschlussreicher

Übrigens unseren „Held“ aus Tübingen hat im Sommer 1941 seine Kriegsverletzung in einem Krakauer Krankenhaus geleckt. Es ist daher nahliegend, dass er auch in Galizien ebenfalls mitgewirkt hat.

ComBat завсегдатай12.07.13 14:57
ComBat
NEW 12.07.13 14:57 
в ответ gadacz 11.07.13 18:03
В ответ на:
Es bleibt ja auch die Frage, ob den Bildern die Rahmen vielleicht später vom Museum "stilecht" verpasst wurden.

Das wäre ein Unding gewesen! Das kann ich mir nicht vorstellen.
В ответ на:
Erstaunlicherweise zeigt sich der Finder, Herr Schneck, mit Bild ohne Rahmen

Er ist Religionslehrer. Deswegen hat er das Bild auch umgedreht und richtige Seite gezeigt und nicht diese Nazifresse. Möglicherweise hat er die Rahmenbilder absichtlich weggemacht damit es nicht pompös wirkt.
Andere Fotos stammen von dem anderen Hausbesitzer, vielleicht hat es sie zuvor fotografieren lassen.
Es ist aber in der Tat denkbar, dass die Bilderrahmen bei der Tübinger Bilder später dazu kamen. Man sieht es an der Schleife für Aufhängen. Anders als bei dem rechten Bild befindet sich die Schleife auf dem internen Rahmen.
gadacz патриот12.07.13 15:52
gadacz
NEW 12.07.13 15:52 
в ответ ComBat 12.07.13 14:24
In Antwort auf:
Haben Sie konkrete Fakten die belegen, dass im Nazireich die Russen ...
Die haben meist den Umweg über Arbeitslager gemacht und sind dort physisch vernichtet worden. Alleine in Auschwitz starben weit über 15000 Russen, davon sind ca. 11000 namentlich registriert. Die Registratur hat die Sowjetarmee "gerettet" und kann besichtigt werden. Auschwitz war eins von ca. 1000 KZs und deren Außenlager, wenn auch das grausamste. Eine besonders hohe Dichte gab es östlich von Deutschland.
Ich erinnere auch an die "Posener Reden" von Himmler, in denen ausdrücklich die Ausrottung der slawischen Völker als Ziel des Russlandfeldzugs genannt wurde.
In Antwort auf:
Volkszählung 1939. Statistik des Deutschen Reiches ..
Da bin ich aber sehr vorsichtig. Die Nazis haben die Statistiken so geschrieben, wie sie gebraucht wurden. Die Volkszählung von 1033 sah anders deutlich aus. Selbst die jüdischen Gemeinden haben ihre Zahlen nach Mitgliedern gestattet und nicht nach regelmäßigen Besuchern.
Auch jetzt gibt es viele Deutsche, die bei irgendeiner Religionsgemeinschaft registriert sind, aber die Kirche/Synagoge nur für Taufen/Beschneidung, Hochzeit und Beerdigung sehen und über Kirchensteuer meckern (soweit es K. d. ö. R. sind)
Dafür sind ein Teil der aktiven Mitglieder um so fanatischer und haben trotz Verfolgung und Lebensgefahr ihren Glauben weiter im Untergrund praktiziert. Ich glaube kaum, das da die Ostjuden alles nur dumme Feiglinge waren, die sich angepasst und ihren Rabbi schnell vergessen haben. Schon 10 Männer (ab 13 Jahre) reichen aus, um einen Gottesdienst zu feiern (http://zentralratdjuden.de/de/topic/204.html). Denen traue ich auch zu, dass sie ihre wichtigsten Kultgüter gerettet haben. Dass da die nächste Welle (Nazis, Chruschtschow-Ära) dann noch weiter rauben und zerstören konnte beweist, dass immer noch etwas übrig geblieben war. Die ganz Hartnäckigen haben sogar die Perestroika erlebt und sind jetzt wieder aufgetaucht (oder Kontingentjuden geworden)
In Antwort auf:
Assimilierung und Ausrottung von Religionen
das betraf im Prinzip ja alle Religionen und alle haben sich irgendwie über die Zeit gerettet. Inzwischen hat deren "Zündfunke" eine Explosion ausgelöst, die selbst die Staatsspitze angesteckt hat.

In Antwort auf:
Oder meinen Sie ernsthaft, dass man in US ein koscheres Leben führen könnte?
Ich nehme an, Sie meinen SU (Sowjetunion) und nicht US (United Staates)
Das muss man nicht in jedem Fall! Sehen Sie sich mal die Regeln an, wenn Sie sehr viel Zeit haben (es sind paar Hundert) und auch die Ausnahmeregeln. Nach meiner groben Einschätzung gibt es für jede Regel eine Ausnahme.
Nur ein Beispiel: Nach der Regel muss eine geschändete, zerstörte oder unbrauchbare Thora rituell beerdigt werden. Trotzdem sind 2 der Thorateile (Bilder) im Centrum Judaicum und 2 waren in Krakau (Żydowskie Muzeum Galicja = Jüdisches Museum Galizien, http://galiciajewishmuseum.org) ausgestellt (beides jüdische Einrichtungen!). Man hat lange über diese "Ausnahmen" gestritten. Inzwischen werde ich auch von einigen Rabbis, die ich um Informationen bat, als gottloser Frevler behandelt, da ich mein Stück nicht sofort der rituellen "Entsorgung" zuführe
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gadacz патриот12.07.13 16:03
gadacz
NEW 12.07.13 16:03 
в ответ ComBat 12.07.13 14:29
In Antwort auf:
Für unsere Thora-Geschichte ist dieses Bild aufschlussreicher
Auch die Karte kenne ich, aber 1939 passt nur zum Vorspiel. Die Bilder sind erst nach 1942 entstanden. Da hatte sich die Wehrmacht bereits Moskau mit dem Fernrohr angesehen und war auch im Südosten schon mal weiter gewesen (sogar im Großraum Charkiv). Allenfalls könnten die nach Osten geflohenen Juden einige Gemeinden etwas verstärkt haben. Wurden die denn in der SU so herzlich willkommen geheißen? Oder haben die gleich ein Durchreiseticket bekommen?
In Antwort auf:
Es ist daher nahliegend, dass er auch in Galizien ebenfalls mitgewirkt hat
Der hat an einigen Orten seine Finger schmutzig gemacht. Lazarette mit weißer Bettwäsche waren aber selten im Einsatzgebiet.
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gadacz патриот12.07.13 16:16
gadacz
NEW 12.07.13 16:16 
в ответ ComBat 12.07.13 14:57
In Antwort auf:
Das kann ich mir nicht vorstellen
Früher konnte ich mir auch vieles nicht vorstellen. Inzwischen habe ich dazugelernt. Wenn ich nicht selbst ein Bild vor mir hätte, könnte ich mir sogar vorstellen, dass die anderen Bilder Propaganda-Fälschungen sind. So kann ich aber glauben, dass sie echt sind.
In Antwort auf:
Anders als bei dem rechten Bild befindet sich die Schleife auf dem internen Rahmen.
Genau das fiel mir auch auf. Aber dieses Thema ist nun etwas sehr nebulös, als dass man da ernsthafte Spekulationen ansetzen kann.
Klar, dass Herr Schneck die Rückseite präsentierte und für das Foto wurde er auch direkt vor einem Spiegel posiert, damit man die Nazifresse auch noch sieht.
Aber das ist ein echter Nebenkriegsschauplatz und leicht durch ein Anruf zu klären. Ich will nur nicht wegen jedem "Schiss" anrufen.
Viel interessanter wären in dem Zusammenhang die vielen Fotos, die der "Kriegsheld" gemacht hat. Hoffentlich wurden die nicht entsorgt und hoffentlich hat er sie auch ordentlich beschriftet. Da könnte man gut die "Karriere" an verschiedenen Einsatzorten nachvollziehen. Ich habe es schon auf meiner "Wunschliste" stehen.
Vielleicht ist sogar ein Foto dabei "Mein Maler in seinem Atelier"
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ComBat завсегдатай12.07.13 17:25
ComBat
NEW 12.07.13 17:25 
в ответ gadacz 12.07.13 15:52
В ответ на:
Alleine in Auschwitz starben weit über 15000 Russen, davon sind ca. 11000 namentlich registriert.

Das waren die sowjetischen Kriegsgefangenen und man kann sie nicht alle als Russen bezeichnen. Es gab doch über Hunderte Nationalität in der UdSSR, möglicherweise hat man sie für Juden oder Kommissaren gehalten.
Das ist eine andere Geschichte. Ich meinte ob im Nazireich lebenden Russen auf Grund ihrer Abstammung verfolgt wurden?
Das die meisten von ihnen es vorgezogen haben rechtzeitig zu fliehen ist verständlich, aber waren sie tatsächlich in Gefahr?
В ответ на:
Vielleicht ist sogar ein Foto dabei "Mein Maler in seinem Atelier"

Vielleicht in diesem?

Das Foto stammt tatsächlich aus Charkow im Jahr 1942.
Schade, dass man das Bild nicht umdrehen kann.
gadacz патриот12.07.13 18:44
gadacz
NEW 12.07.13 18:44 
в ответ ComBat 12.07.13 17:25, Последний раз изменено 14.07.13 22:24 (gadacz)
In Antwort auf:
sowjetischen Kriegsgefangenen und man kann sie nicht alle als Russen bezeichnen
Das ist ja nun wieder das leidige Bezeichnungsproblem. Himmler redete von Slawen und damit meinte er auch Polen und Ukrainer.
In Antwort auf:
hat man sie für Juden oder Kommissaren gehalten.
Kommissare wurden sofort erschossen, dafür gab es einen ausdrücklichen Befehl. Zumindest bei den "registrierten" wurde ja nach der Nationalität gefragt, sofern sie keine Papiere dabei hatten. Da hat man dann Juden, Polen, Ukrainer usw. schon separat in der "Erfolgsliste" aufgeführt. Nach eigener Definition waren aber Juden keine Russen. Die wollten ja vorher schon nichts miteinander zu tun haben. Es gab auch keinen Vorteil, ob man als Russe oder Jude umgebracht wurde.
In Antwort auf:
ob im Nazireich lebenden Russen auf Grund ihrer Abstammung verfolgt wurden?
Es gab ja einen beachtlichen "Bestand" an Russen aus der Zarenzeit, die z.B. in Berlin im Exil lebten. Die haben sich die Flucht vor den Bolschewiken leisten können und sind hier auch mit beachtlichem Vermögen angekommen. Davon konnte man erst einmal gut leben. Arme waren nicht dabei, denn die "Proletarier" haben sich vereinigt unter der roten Fahne. Hier hätten sie sicherlich keinen Fuß auf den Boden bekommen ohne ausreichend Startkapital. Zudem war es nach dem 1. Weltkrieg auch hier kein Vergnügen zu leben, wenn man nicht "gut gepolstert" war.
In Berlin gibt es einige Viertel, die damals schon als Klein-Russland galten. Das waren absolut keine Elendsviertel, sondern beste Zentrums-Lage! Nach Neukölln, Wedding oder Marzahn-Hellersdorf wären die garantiert nie gezogen.
Die weitere Geschichte ist sehr unterschiedlich.
Einige (nicht viele) haben sich integriert und sind sogar später als "Deutsche Soldaten" gegen die Bolschewisten gezogen. Die sollen sogar zu den schlimmsten Nazis gezählt haben. Die waren nicht einmal unwillkommen, denn sie hatten Sprach- und Landeskenntnisse und vor allen Dingen einen gewaltigen Hass auf die Roten. Sicherlich haben sie auch einen arischen Stammbaum produziert, entweder mit (Russland-)Deutschen Vorfahren oder noch besser mit Екатерина Великая & Co. Von der Sorte gab es ja auch reichlich "Arier" im Zarenreich.
(Siehe dazu auch http://zweiter-weltkrieg-lexikon.de/index.php/Drittes-Reich/Auslandische-Organis..., ROND, N.T.S., R.F.S.)
Ein großer Teil hat sich aus Überzeugung nicht integriert. Die hofften ja immer noch, das Stalin stürzt und ein Zar wieder auftaucht, der sie in der Heimat braucht. Als es ungemütlich wurde, sind die alle abgehauen oder untergetaucht. Das Bankkonto war sowieso in der Schweiz.
Sicherlich gab es auch etliche, deren Vermögen nicht so lange reichte. Die haben dann von den Nazis Arbeit bekommen, dafür gab es genug Lager. Nur die Stärksten und/oder Schlausten konnten überleben. Maler waren in den Lagern kaum gefragt Na ja, vielleicht, wenn sie Portraits vom Gröfaz in Serie produziert hätten oder Pläne von russischen Landschaften mit genauer Lage der Verteidigungsstellungen.Ein großer Teil dieser Exil-Russen hat die Befreiung durch die 'anderen' Russen nicht erlebt -- und falls doch, ging es ihnen nun erst richtig schlecht.
Eine Kuriosität am Rande: Wohin geht ein Russe (egal wo er auf der Welt wohnt), wenn er eine wertvolle, echte und alte Ikone kaufen will?
Natürlich nach Charlottengrad in die Kaiser-Friedrich-Straße 15 (http://ikonen-grassmann.de) Früher ein etwas besserer Trödler hat damals die Familie von den Exilrussen für ein paar Mark alles gekauft, wenn die Bargeld brauchten. Die Ikonen verschwanden in Sicherheit und Geld wurde bis nach dem Krieg mit 2nd-hand Haushaltswaren und Technik gemacht. Ich fuhr auf meinem Schulweg täglich vorbei. Ikonen konnte ich damals auch sehen, aber kaum ein Mensch hatte Interesse daran.
Nach der Perestroika wurde es schlagartig zum Schatz und nun fliegen stinkreiche Russen nach Berlin, um bei Grassmann eine Ikone zu kaufen, die jetzt in Russland eine Rarität sind. Aus dem schlauen und weitsichtigen Trödler ist ein Ikonen-König geworden
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gadacz патриот12.07.13 19:27
gadacz
NEW 12.07.13 19:27 
в ответ ComBat 12.07.13 17:25, Последний раз изменено 12.07.13 23:19 (gadacz)
In Antwort auf:
Schade, dass man das Bild nicht umdrehen kann.
Das könnte eine Sensation geben!
Aber vielleicht hat unser Herr Mayer sein Foto beim "Rembrandt" machen lassen?

Hehe, war Rembrandt nicht ein Maler??? Vielleicht ein Pseudonym von П. Стрижак
Falls er sich nicht verständigen konnte, war gleich ein Übersetzungsbüro im Haus und ein Notar für alle Fälle.
Man sieht, die Ukrainer waren für alle Geschäfte vorbereitet und immer für die "Herren" da.
Abgesehen davon, dass es ein Jahr später nicht mehr so ruhig und beschaulich ausgesehen hat, aber ich hätte keine Schwierigkeiten mir vorzustellen, dass da nicht auch irgendwo ein Maler sein Unwesen treibt, der Thorarollen zerschneidet und bemalt. Für Geld oder nötige Waren war in solchen Zeiten alles möglich. Etwas künstlerische Begabung sollen sogar Fotografen haben.
PS:
In Antwort auf:
Siehe #140
Das ist aber wirklich eine sehr abenteuerliche Version – mobile Thorabemalungseinheit. Ich glaube sie haben etwas verschwommene Vorstellung über den Alltag an der Ostfront.

Wie es an der Ostfront aussah, zeigen da die netten Fotos anschaulich Im 2. Durchgang (März 43) war es vielleicht nicht mehr so idyllisch, aber die Stadt wurde ja nicht so platt gemacht, wie Stalingrad.
Da frage ich mich gerade, was diese tüchtigen ukrainischen Geschäftsleute wohl gemacht haben, als die Sowjets zwischendurch wieder die Stadt besuchten.
Klar, die Hiltlerbilder wurden eingelagert und die deutschsprachigen Werbeschilder konnte man schnell abreißen. Aber konnte man auch den russischen Patrioten das Maul stopfen? Die hätten doch garantiert die ukrainischen Kollaborateure sofort verpfiffen. So groß war die Liebe und Solidarität zwischen Russen und Ukrainern in Charkow sicherlich nicht.
Also haben die Künstler und Kunsthändler sich vielleicht mit den Deutschen auf die Flucht in die sichere Provinz begeben und ihre Dienste als "mobile Thorabemalungseinheit" angeboten. Wenn das gute Geschäft schon kaputt war, konnte man ein kleines Zubrot sicherlich gut gebrauchen. Rembrandt jetzt mit dem Pinsel statt mit der Kamera?
So abwegig scheint Ihr Gedankengang garnicht zu sein.
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gadacz патриот12.07.13 22:36
gadacz
NEW 12.07.13 22:36 
в ответ ComBat 11.07.13 11:03
In Antwort auf:
Vielleicht nicht alle, aber es gab kein Nachwuchs und keine Gelegenheit es zu praktizieren und diejenigen, die ihren Leben ohne nicht vorstellen könnten sind in zwanziger Jahren ausgewandert, das war rund 300.000 Juden.
Ich habe mal gerade "Politik und Religion in der Sowjetunion: 1917 - 1941" von Christoph Gassenschmidt, Ralph Tuchtenhagen (Otto Harrassowitz Verlag, 2001) überschlagen. Ziemlich trockener Stoff, da fast nur (überwiegend sowjetische) Zeitdokumente zitiert und ausgewertet werden. Tatsächlich gab es, und das bleibt unbestritten, etliche Wellen, die Ausübung der Religion zu verhindern. Mit Kriegseintritt hatte Stalin andere Sorgen, aber das Ziel noch nicht erreicht, jegliche Religionsausübung der Juden zu verhindern. Teilweise wurden darin sogar Juden von Orthodoxen unterstützt, eher in einer Art Solidargemeinschaft, da ja alle betroffen waren.
Freilich, die Gruppe der gläubigen, praktizierenden Juden war erheblich zusammengeschrumpft, aber noch existent. Anders als bei der Pogromnacht der Nazis erfolgten die Zugriffe auch nicht gleichzeitig und schlagartig. Da blieb ausreichend Zeit, Kultgegenstände wie z.B. Thorarollen wenigstens teilweise zu sichern.
Ein Teil davon wird dann auch den Nazis in die Hände gefallen sein und dazu sicher auch die NKWD-Archive in den eroberten Gebieten. Für eine demonstrative Schändung und Vernichtung fehlte der propagandistische Hintergrund der Novemberpogrome und es gab auch keine eindeutigen Befehle. Die Verfolgung und Vernichtung der Menschen stand im Vordergrund und da ist man auch mit deutscher Gründlichkeit vorgegangen. Das erbeutete "Material" wurde einfach verwendet oder blieb da, wo es war. Das Interesse an wertvoller "Beutekunst" Edelmetallen/Juwelen usw. war höher und dessen Abtransport durch Befehle genau geregelt.
Die Werke der "Untermenschen" wurden als abartig betrachtet, missachtet und entsorgt.
Dass sich daran etliche Soldaten selbst bedienten und die "Trophäen" in die Heimat schickten, ist allgemein bekannt.
Immerhin, von den Judaica blieb noch genug übrig, dass es für die Aktionen in der Nachkriegszeit (insbesondere Chruschtschow-Zeit) gut ausreichte.
Selbst die konnten nicht alles einsammeln und alle religiösen Gemeinschaften zerschlagen.
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ComBat завсегдатай13.07.13 11:00
ComBat
NEW 13.07.13 11:00 
в ответ gadacz 12.07.13 19:27
В ответ на:
Das könnte eine Sensation geben!

Ich habe geahnt, dass Sie durch das Foto richtig beflügelt werden!
В ответ на:
Wie es an der Ostfront aussah, zeigen da die netten Fotos anschaulich

Aber was bitte sehr hat dieses Foto mit dem Front zu tun? Das ist Sommer 1942.
So bald die Frontlinie in der Näher war sah es eher so aus.

В ответ на:
Also haben die Künstler und Kunsthändler sich vielleicht mit den Deutschen auf die Flucht in die sichere Provinz begeben und ihre Dienste als "mobile Thorabemalungseinheit" angeboten.

Und Sie glauben wirklich, dass man die Zivilisten so einfach mitgenommen hat?
Das waren doch Kampfeinheiten. Evakuierung hat damals niemand veranlasst. Warum gab ja so viel Selbstjustiz in Paris nachdem deutschen zurückgezogen sind?
gadacz патриот13.07.13 12:53
gadacz
NEW 13.07.13 12:53 
в ответ ComBat 13.07.13 11:00, Последний раз изменено 14.07.13 22:36 (gadacz)
In Antwort auf:
Aber was bitte sehr hat dieses Foto mit dem Front zu tun?
Absolut nichts, denn solche Verbrechen haben die Nazis überall veranstaltet. An anderer Stelle habe ich ein anders Foto von der Szene gesehen, da war auch zu erkennen, was auf den Schildern an den Toten stand.
In Antwort auf:
Und Sie glauben wirklich, dass man die Zivilisten so einfach mitgenommen hat?
Der deutsche Tross bestand nicht nur aus Uniformierten. Teilweise wurden Zivilisten zwangsverpflichtet, aber es gab auch genug, die sich freiwillig als Knechte andienten. Wegen der Möglichkeit der Spionage wurden die aber etwas abseits gehalten.
Ziel deutscher Besatzungspolitik war laut Himmlers Einsatzbefehl Nr. 1, über den Antisemitismus nationalistische, nichtrussische Bevölkerungsgruppen und einheimische Helfer als Unterstützer von Einsatzgruppen und BdS zu aktivieren.
In Antwort auf:
Das waren doch Kampfeinheiten. Evakuierung hat damals niemand veranlasst
Nicht alle kämpfen, der Tross ist gewaltig und enorm wichtig. Der wird erst einmal in Sicherheit gebracht, bevor es richtig knallt.
In Antwort auf:
Warum gab ja so viel Selbstjustiz in Paris nachdem deutschen zurückgezogen sind?
Sicherlich gab es das im Osten auch, denn nicht alle haben sich rechtzeitig in Sicherheit gebracht.
Gerade in der Ukraine hatten die Nazis viele freundliche und willkommene Helfer, denn ein großer Teil der ukrainischen Bevölkerung glaubte an die Idee, mit Hilfe der Nazis das Sowjetsystem zu zerstören und die Ukraine zum Nationalstaat zu machen.
Offensichtlich haben die auch an den Erfolg geglaubt, denn sonst könnten sie nicht so idiotisch gewesen sein, in kurzer Zeit nach der Eroberung die Läden, Cafés, Kinos usw. in Deutsch zu beschriften.
Nun will ich ja nicht behaupten, dass das Malerkollektiv mitgezogen ist, das können auch andere "Künstler" auf dem Land gewesen sein. Aber immerhin ist es nicht 100 % ausgeschlossen.
Man darf ja eines nicht vergessen: Auch die Ostfront war nicht 2000 km breit und wie die DDR-Grenze im kalten Krieg durchgängig gesichert. Nicht alle Orte wurden auf breiter Front niedergewalzt. Da gab es jede Menge Lücken, die strategisch nicht so wichtig waren und "Oasen", die den Krieg nur aus der Ferne mitbekommen haben. Für Flüchtlinge aller Art war sicherlich immer irgendwo Platz.
In der Gegend wo ich jetzt wohne, fand der Endkampf um Berlin statt. Da hatte es noch mal furchtbar geknallt mit vielen Tausend Toten und hohen Verlusten (http://agiw.fak1.tu-berlin.de/Encyclopaedica/Pro_Ferch/Konzept.html).
Bei der Zahl werden nicht die Nationalitäten getrennt!
Trotzdem blieb unser Ort, obwohl mittendrin, fast unzerstört und Beelitz-Heilstätten (von mir ca. 3 km), ein paar Kilometer vom Schlachtfeld entfernt, blieb fast total erhalten. Die Anlage wurde bald darauf von der СА als Lazarett/Militärkrankenhaus genutzt. Ein Haus hatte lange davor eine britische Bombe abbekommen, der Rest war voll funktionsfähig erhalten. Übrigens arbeiteten da auch jede Menge deutsche Zivilisten in dieser sowjetischen Militäreinrichtung und sogar ein bekannter sowjetischer Künstler (Владимир Борисович Амоков, siehe http://groups.germany.ru/5124950000001/f/13709137.html)
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gadacz патриот14.07.13 13:24
gadacz
NEW 14.07.13 13:24 
в ответ ComBat 09.07.13 18:12, Последний раз изменено 14.07.13 22:16 (gadacz)
In Antwort auf:
In diesem Fall ist das eher der Auftraggeber derjenige gewesen, wer Notiz geschrieben hat. Entscheidend ist, dass das Bild vom 1 bis 3 Märtz 1943 gepinselt wurde und das kann unmöglich in Charkow und seine Umgebung sein
Moment mal, warum denn nicht?
In Antwort auf:
Da verwechseln Sie etwas. Vom 15 Februar bis 14 Märtz 1943 waren die Russen in der Stadt und in der Umgebung
Wer verwechselt? Am 16. Feb 1942 wurde durch SS-Obergruppenführer Hausser Charkow kampflos geräumt, obwohl Hitler die Verteidigung verlangte. Ab 21. Februar begann die deutsche Gegenoffensive und bis zum 5. März wurde das Gebiet bis zum mittleren Donez (Fluss) in der 'Schlacht um Charkow' von der Wehrmacht zurückerobert und Charkow wurde am 14. März 1942 unter einigen Tausend Opfern der Zivilbevölkerung zurückerobert.
http://zweiter-weltkrieg-lexikon.de/index.php/Kriegsfuhrung-und-Taktiken/Schlach...
Wenn man nun die Fotos betrachtet, saht es noch nach der Rückeroberung durch die Wehrmacht in der Stadt recht ordentlich aus.
Falls ich nichts übersehen habe, saßen die Deutschen bis August 43 gemütlich in der Stadt und erst am 23.8.43 waren die Sowjets wieder da. Da gab es sicherlich Muße, sich der Kunst zu widmen und Pakete in die Heimat zu senden.
(upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Map_of_dnieper_battle_grand.j...)
Wie wäre es mit der Variante, dass ein begabter Wehrmachts-Kriegskamerad sich in den 'Kampfpausen' mit Malerei versucht hat? Bei meinem Bild hat er sich dann von dem ukrainischen Kumpel ein Autogramm (Signatur) geben lassen weil es so schön zur Landschaft passt
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gadacz патриот14.07.13 15:16
gadacz
NEW 14.07.13 15:16 
в ответ ComBat 19.06.13 17:46, Последний раз изменено 14.07.13 21:07 (gadacz)
In Antwort auf:
Natürlich gab es sehr viele Juden, aber es waren keine gläubiger Juden, von denen gab es so gut wie keine mehr ...
In der Tat gab es in der östlichen Ukraine wenig Juden, mit Ausnahme einiger größerer Zentren wie Kiew, Charkow, Odessa, Krim. Da waren in Galizien deutlich mehr zu Hause.
Offensichtlich ist das religiöse Leben aller Konfessionen in der Stalinzeit massiv eingeschränkt worden und sicherlich in der Öffentlichkeit kaum noch zu bemerken.
Gerade habe ich einen Artikel gelesen "Religion in der Ukraine" (bautz.de/bautzbautz/index.php?option=com_content&view=article&id=199%3Are...) von Prof. Dr. Markus Porsche-Ludwig, Universität Hualien (Taiwan) und Prof. Dr. Jürgen Bellers, Universität Siegen.
Darin ist es ziemlich genau dokumentiert und aufgeschlüsselt. Wer sich die Mühe macht, es aufmerksam zu studieren, wird auch finden, dass es im Untergrund noch religiöse Aktivitäten gab, die bis in die Zeit der Perestroika reichten.
Es war sicher das Wunschdenken, des Systems, jegliche Religion in allen Köpfen abzuschaffen. Das gab es schon so lange es überhaupt Religionen gibt, nicht nur in der SU. Trotzdem haben die Religionen überlebt und tauchten immer wieder auf.

Der Pope spricht zu den Partisanen.
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gadacz патриот14.07.13 20:36
gadacz
NEW 14.07.13 20:36 
в ответ gadacz 12.07.13 19:27
Interessante Reise in die Neuzeit:
Das Haus hat den Krieg überstanden, sogar das Notariat ist wieder da und hat sich vergrößert. Der Fotograf hatte sich wohl mit seinen Kunden so unbeliebt gemacht, dass er das Weite gesucht hat.


Bei Google-Maps (Street-View) kann man das Haus unter Position '49.99006, 36.23308' bewundern (http://goo.gl/maps/LwocK)
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ComBat завсегдатай15.07.13 10:49
ComBat
NEW 15.07.13 10:49 
в ответ gadacz 14.07.13 13:24
В ответ на:
Wer verwechselt? Am 16. Feb 1942 wurde durch SS-Obergruppenführer Hausser Charkow kampflos geräumt, obwohl Hitler die Verteidigung verlangte.

1943 nicht 42. Lesen Sie genauer ihren Links, die Sie posten. Es gab 4, sogar 5 Schlachten um Charkow. Eine russische Karte dazu hatten Sie doch selbst rausgefunden.
В ответ на:
Falls ich nichts übersehen habe, saßen die Deutschen bis August 43 gemütlich in der Stadt und erst am 23.8.43 waren die Sowjets wieder da.

Keine Ahnung ob es so gemütlich war, aber das Datum stimmt nur es wäre auch nicht verkehrt zu wissen was vorher geschah.
В ответ на:
Wie wäre es mit der Variante, dass ein begabter Wehrmachts-Kriegskamerad sich in den 'Kampfpausen' mit Malerei versucht hat?

Bei dem Stillleben mit den Blumen würde ich das sogar glauben, aber nicht bei den anderen. An der Westfront könnte man mit Sicherheit die Zeit damit verbringen, aber nicht an der Ostfront und schon gar nicht in Märtz 1943. Da würde ich eher an Ihre HiWi Version glauben, aber nicht an HiWi – Maler, sondern HiWi, der die Leimwände anfertigt und die Maler mit den Aufträgen versorgt. Er ist ein Vermittler und wahrscheinlich gehört ihm die erbeutete Thorarolle. Vermutlich stammt er aus Galizien und kann etwas Deutsch (In Galizien war bei der Bahn Deutsch die Amtssprache). Möglicherweise versorgt er einigen auch mit Farben, deshalb gibt es an der beiden „Berliner Bilder“ gleiches „Rot“. Als die Rote Armee Ihre erste Offensive in Februar 1943 startete, musste er mit den deutschen fliehen. Er hatte aber einen Auftrag in Januar bekommen und das Geld dafür abkassiert. Jetzt musste er das Portrait von der Frau in rot liefern. Dann fand er an einem neuen Location (in der Gegend um Poltawa) einen der einigermaßen malen konnte, gab ihm Farben und Leinwand und so entstand das hässliche Bild. Danach ging es wieder zurück nach Charkow, bis August.
gadacz патриот15.07.13 13:02
gadacz
NEW 15.07.13 13:02 
в ответ ComBat 15.07.13 10:49
In Antwort auf:
Keine Ahnung ob es so gemütlich war, aber das Datum stimmt nur es wäre auch nicht verkehrt zu wissen was vorher geschah
Der eine Bericht ist ja ziemlich detailliert, zumindest was die kämpfende Truppe und die Kommandolage betrifft.
In Antwort auf:
An der Westfront könnte man mit Sicherheit die Zeit damit verbringen
Wenn ich mir so die umfangreichen Fotosammlungen ansehe, dann gab es in Charkow ein üppiges Freizeitangebot. Man stellt sich immer vor, dass da Tag und Nacht an allen Fronten gekämpft wurde, doch die meiste Zeit wurde nur belagert und beobachtet. Natürlich gab es immer wieder harte Kämpfe mit hohen Verlusten auf allen Seiten, aber wenn man sich die Berichte und Daten ansieht, dann waren die Zeiten des Stillstands deutlich länger.
An der Westfront war es auch kein Zuckerschlecken, denn da flogen die Briten jede Menge Luftangriffe. Das war weitaus ungemütlicher mit hohem Überraschungseffekt. Nicht nur die Aufklärung und Abwehr machte eine menge Arbeit, sondern auch der Bauboom bei den Verteidigungsanlagen. Auch in Südeuropa war der Teufel los.
Wer nun tatsächlich gemalt hat und wie die Aufträge logistisch abgewickelt wurden, kann nicht genau festgestellt werden. Aber immer wieder kommen überraschende Details ans Licht, die das Geschehen erklärbar machen.
Die Thorarolle/n wurden irgendwo "sichergestellt", sei es in einer Synagoge, Untergrundgemeinde, von einem der zigtausend umgebrachten Juden oder einem geplünderten Staatsarchiv. Ich vermute also, dass die Thorarolle aus dem Bestand der Eroberer stammt.
Dafür spricht auch die Verwendung als Motordichtungen. Ich denke, dass ist kein Einzelstück gewesen und wurde vielleicht bei Versorgunsengpässen in Serie gefertigt.
Davon wurde vielleicht etwas abgezweigt, um daraus Maluntergründe zu machen und das Rahmenholz kam vielleicht aus dem Lager gebrauchter Transportkisten.
Da die Rolle vielleicht nicht wahllos zerschnippelt wurde, sondern dass man preußisch-ordentlich an einem Ende begann und sie Stück für Stück "verbrauchte", könnte man annehmen.
Ich werde mal die Reihenfolge der Kapitel untersuchen und mit dem möglichen Entstehungsdaten der Bilder in Einklang bringen.
Bei den Daten gibt es nur 3 sichere Anhaltspunkte: 1. Die Ordensverleihung von Herrn Mayer Frühjahr 1942 in Charkow, 2. Das eindeutige Datum auf dem Frauenbild, 3. Die Signierung 1943 auf meinem Bild. Daten nach der Großoffensive der Sowjets und Flucht nach Westen kann man vermutlich auch ausschließen, da wurde es dann doch zu ungemütlich und vor 42 gab es auch noch genug Panzermotordichtungen und entsprechende Beute im Osten. Ich glaube nicht, dass man so ein Teil lange durch die Gegend schleppt. "Material" konnte man auch in der Ostukraine finden.
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ComBat завсегдатай15.07.13 14:08
ComBat
NEW 15.07.13 14:08 
в ответ gadacz 14.07.13 15:16
В ответ на:
Nicht alle kämpfen, der Tross ist gewaltig und enorm wichtig. Der wird erst einmal in Sicherheit gebracht, bevor es richtig knallt.

Erstens diesen Rückzug war nicht geplant, weil es ein Hitlers Befehl gab, den man allerdings dann doch ignorierte und zweitens, wenn man evakuiert, dann nur die, die unersetzlich sind. Dazu gehörten die Thoramaler bestimmt nicht. Es werden alle verfügbaren Transportressourcen mobilisiert und die Nichtdazugehörige haben keine Chance zu entkommen.
В ответ на:
Gerade habe ich einen Artikel gelesen "Religion in der Ukraine" (bautz.de/bautzbautz/index.php?option=com_content&view=article&id=199%3Are...) von Prof. Dr. Markus Porsche-Ludwig, Universität Hualien (Taiwan) und Prof. Dr. Jürgen Bellers, Universität Siegen. Darin ist es ziemlich genau dokumentiert und aufgeschlüsselt. Wer sich die Mühe macht, es aufmerksam zu studieren, wird auch finden, dass es im Untergrund noch religiöse Aktivitäten gab, die bis in die Zeit der Perestroika reichten.

Ich konnte kein Wort finden, die etwas zur unseren Schwerpunkt – Judentum in der UdSSR (1918 – 1941) etwas beitragen könnte.
Es geht im Artikel um ein spezifisch westukrainisches Problem – Auseinandersetzungen zwischen den Katholizismus als „polnischer Glaube“ und Orthodoxie als „russischer Glaube“. Das ist Ost –Westkonflikt nur auf religiöse Ebene, das allerdings nicht theologisch, sondern propagandistisch oder sogar militärisch ausgetragen wurde.
В ответ на:
Der Pope spricht zu den Partisanen.

Das ist ein fasst absurdes Bild, wenn man die Hintergründe kennt, aber es gibt eine plausible Erklärung dafür. Als der Krieg ausbrach und Stalin während den ersten Monaten fasst seine komplette Friedensarmee verloren hat, bekam er Schieß und suchte fiberhaft nach nicht traditionelle Lösungen. So kam er auf die Idee den Popen aus dem Lager zurückzuholen um zu versuchen seine Leute zu motivieren.
Übrigens Stalin selbst hat Kirchenlehrer studiert aber nicht abgeschlossen.
В ответ на:
Freilich, die Gruppe der gläubigen, praktizierenden Juden war erheblich zusammengeschrumpft, aber noch existent. Anders als bei der Pogromnacht der Nazis erfolgten die Zugriffe auch nicht gleichzeitig und schlagartig. Da blieb ausreichend Zeit, Kultgegenstände wie z.B. Thorarollen wenigstens teilweise zu sichern.

Erstens waren die Juden in diesen Gegend nicht reich, sondern ziemlich arm und Sie wissen selbst was diesen Thorarollen kostete. Zweitens, die meisten haben ihre Reliquien bereits vor Revolution verloren, danach kam Bürgerkrieg und nahm den Rest. Erst dann kam Kollektivierung und fand massenhafte Enteignung statt. Ich behaupte ja nicht, dass es vollständig gelungen ist das Judentum aus den Köpfen von allen auszulöschen, aber es gelang wohl sie alle zu enteignen. Jeder Synagoge sollte ihre Thora aushändigen und in Privatbesitz gab es sowieso nichts. Zählt man noch die Stalinistische Terrorwelle von 1937 – 1939 dazu, dann hat man den Überblick.
В ответ на:
"Material" konnte man auch in der Ostukraine finden.

Man kann auch beim Lotto gewinnen!
gadacz патриот15.07.13 14:44
gadacz
NEW 15.07.13 14:44 
в ответ gadacz 15.07.13 13:02, Последний раз изменено 17.07.13 13:43 (gadacz)
In Antwort auf:
Ich werde mal die Reihenfolge der Kapitel untersuchen ...

1) Buch Mose 1 (Bereschit/Genesis) Kap. 37/38 Frauenportrait in Rot (März 43)
2) Buch Mose 2 (Exodus/Schemot) Kap. 34 Frau Mayer
3) Buch Mose 2 (Exodus/Schemot) Kap. 36 Herr Mayer
4) Buch Mose 3 (Levitikus/Wajjikra) 1Kap. 3-14 Mein Landschaftsbild (1943)
5) Buch Mose 5 (Devarim/Deuteronomium) Kap. 25 Wolfsbild Nachtrag am 17.7. 13:40; siehe #181
Das Stilleben ist vorerst nicht einzuordnen, da fehlen mir Angaben zum Text. Ich kann ihn nicht entziffern und einordnen.

Man könnte aber annehmen, dass es zusammen mit dem Frauenportrait in Rot entstanden ist.
Das würde erst einmal heißen, dass die Mayers auch 1943 gemalt wurden, denn auf der Rolle liegen sie dazwischen.
Es ist auch nicht klar, von welcher Seite die Rolle zuerst 'verarbeitet' wurde. Die Täter konnten sicherlich nicht den hebräischen Text lesen und nicht erkennen, wo der Anfang und das Ende der Rolle war. Die wussten ja nicht mal, wo oben und unten ist. Falls sie von hinten begannen, wäre mein Bild das Erste aus der (bisher entdeckten) Serie, sonst das Letzte.
Ich vermute mal, irgendeiner der Herren hat sich ein Bild (Portrait) malen lassen oder ein vorhandenes Bild erworben (Stillleben, Landschaft) und damit angegeben. Dann haben die 'Kollegen' es gesehen und auch eine Bestellung aufgegeben.
Da die im Museum der Meinung sind, dass die Bilder aus Berlin und Tübingen von der gleichen Rolle stammen und auch meins gut in die Serie passt (Schriftstil, Rahmen), könnte es vom selben Maler stammen, wenn .... ja wenn nicht zwei unterschiedliche Signaturen da wären.
Die unterschiedliche Qualität muss nicht unbedingt etwas aussagen. Meine Freundin Романюк Ольга (Galerie siehe http://gadacz.info/olga) ist da auch sehr 'variabel', je nach Tagesverfassung, Stimmung und Zeit und sie ist immerhin Profi!
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
gadacz патриот15.07.13 15:49
gadacz
NEW 15.07.13 15:49 
в ответ ComBat 15.07.13 14:08, Последний раз изменено 15.07.13 15:52 (gadacz)
In Antwort auf:
haben keine Chance zu entkommen.
der Weg über die südlichen Stadtteile, Flughafen war offen, aber ohne Nachschub nicht zu halten. Die Flucht war schon geplant, wenn auch nicht von Hitler Man hat die Stellung ja bewusst rechtzeitig aufgegeben, um nicht total zerrieben zu werden und alles Material zu verlieren.
In Antwort auf:
Thoramaler ... Nichtdazugehörige haben keine Chance zu entkommen
Sicher war das nicht der Hauptberuf, dafür war/en er/sie zu miserabel. Beim Rückzug steht der Tross und die Hiwis selten in der letzten Reihe. Nur Hitler hat Berlin und das Großdeutsche Reich selbst bis zur letzten Kugel verteidigt, die er sich selbst verpasste. Die Kunst und die Künstler waren alle vorher verschwunden und in trockenen Tüchern
In Antwort auf:
Ich konnte kein Wort finden, die etwas zur unseren Schwerpunkt – Judentum in der UdSSR
Ein paar Worte gibt es, aber gut versteckt. Mir ging es eher um die Erkenntnis, wie sich Gläubige unter Repressionen verhalten (konnten). Die Anderen hatten ja nahezu die gleichen Probleme und einen ähnlichen Überlebenskampf. Ist aber zu diesem Thema auch nicht so wesentlich.
In Antwort auf:
Übrigens Stalin selbst hat Kirchenlehrer studiert aber nicht abgeschlossen
Trotzki war auch Jude, wurde aber abgeschossen --- Pardon, erschlagen
Auch mit den Juden buhlte Stalin, denn das waren auf jeden Fall erbitterte Feinde der Nazis und so etwas konnte man zeitweise gebrauchen.
In Antwort auf:
Erstens waren die Juden in diesen Gegend nicht reich ...
In anderen Gegenden auch nicht. Trotzdem gab es reichlich Thorarollen, denn ein paar reiche Spender fanden sich immer. Um so wertvoller war der Schatz! Immerhin gab es auch teilweise große Synagogen, die sicherlich weder der Zar noch die Bolschewiki finanziert haben. Inzwischen streiten sich ja um die "Schätze" die Alteigentümer und die Museen. Um die Habseligkeiten der Armen streitet niemand.
In Antwort auf:
und in Privatbesitz gab es sowieso nichts
Warum nicht? Auch hier haben Privatleute versucht, Synagogenschätze zu sichern, manchmal mit Erfolg, manchmal wurden sie erwischt und gingen dafür ins KZ. Waren nun die reichsdeutschen Juden da mutiger und die sowjetischen Juden alle so brav und befehlstreu, dass sie jeden Ukas 100 % befolgten? An Märchen glaube ich nicht!
Hier geht es auch NUR um 1 max. 2 Thorarollen. Alleine in Charkow gab es früher über 50000 Juden, von denen auch ein paar Prozent fleißige Besucher der Synagogen waren. Die Große Synagoge hatte sicherlich mehr Rollen, als die in Freiburg. Da sind es bei ca. 1000 Mitgliedern (davon 90 % 'arme' Zuwanderer aus Russland) schon 10 Rollen. Also "Material" gab es bestimmt genug und sicherlich ist da auch manches Stück rechtzeitig von tapferen Gläubigen sichergestellt worden. Nach den stalinistischen Pogromen und nach Einzug der Nazis blieben noch sehr viel Juden übrig, um sie in Drobyzkyj Jar (http://de.wikipedia.org/wiki/Drobyzkyj_Jar) zu massakrieren. Auch die hat man vorher ausgeplündert und da vielleicht nur 1 'gerettete' Thorarolle hinter dem Bücherschrank oder im Keller gefunden. Vielleicht sogar mehr, aber eine reicht mir schon, um in der Richtung weiterzudenken. Charkow ist nur ein Ort von vielen in der Region, selbst wenn da die Juden lange nicht so dicht wohnten, wie im inzwischen sowjetischen Galizien.
Auch wenn es nicht in die offizielle Geschichtsschreibung perfekt hinein passt, können wir doch nicht davon ausgehen, dass es absolut unmöglich war.
Die Frage bleibt ja nur, welche Konstellation der Realität am nächsten kommt -- Realität sind 5 Bilder mit interessanten Indizien.
In Antwort auf:
Man kann auch beim Lotto gewinnen!
Soll schon vorgekommen sein, aber hier sind die Trefferchancen deutlich höher
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ComBat завсегдатай15.07.13 18:03
ComBat
NEW 15.07.13 18:03 
в ответ gadacz 15.07.13 14:44
В ответ на:
Das würde erst einmal heißen, dass die Mayers auch 1943 gemalt wurden, denn auf der Rolle liegen sie dazwischen.

Das spricht nicht für Ihre „Charkow-Version“. Es ist merkwürdig, dass man ausgerechnet nach der Niederlage in Stalingrad und Rückzug aus Charkow plötzlich Interesse an Bildmalerei entdeckte. Nachdem man die Stadt für einen Monat den „Russen“ überlassen hat, kann man davon ausgehen, dass Kooperationsbereitschaft von Einheimischen stark zurückgegangen ist.
gadacz патриот15.07.13 20:05
gadacz
NEW 15.07.13 20:05 
в ответ ComBat 15.07.13 18:03, Последний раз изменено 16.07.13 00:18 (gadacz)
Sie vergessen die Ukrainer, die waren nie gerne 'Russen' und manchmal ungern Sowjets und haben hin und wieder mit Deutschen kollaboriert.
Sie vergessen die hübschen Geschäfte, Cafés, Kinos und Damen in Charkow, die sicherlich nach 1 Monat Russenpause gerne wieder das Geschäft aufgenommen haben und gerade nach dem sowjetischen Zwischenfall vielleicht leere Kassen hatten.
Haben Sie vergessen, dass es ab 18.2.43 erst richtig los ging? Als auf die Frage von Göbbels-Schnauze "Wollt Ihr den totalen Krieg?" das ganze Volk jubelnd und siegessicher "Jaaa!" rief (trotz Stalingrad). Das hat auch die verbündeten Sympathisanten und Mitläufer aufgemuntert: "jetzt erst recht!"
Krieg entzieht sich immer jeglicher menschlichen Logik und Geschäft bleibt Geschäft!
Auch hier in Deutschland gab es nach Kriegsende diese Erscheinung. Insbesondere Berlin machte, nachdem der letzte Schuss gefallen war und alles in Schutt und Asche lag, sofort dicke Geschäfte mit den "Russen" (damals hießen die hier allgemein so, weil alle von denen Russisch sprachen und etwas Deutsch [Uri Uri] ). Als dann etwas später auch noch Amis, Franzmänner und Tommys in Berlin dazu kamen, ging dieses Geschäft mit den Besatzern und Schwarzhandel erst richtig los!
Auch die Unsicherheit, die tief im Inneren rumorte, ist kein Hinderungsgrund; "Wer weiß, was passiert?" Also noch mal ordentlich auf die Pauke hauen und vorsichtshalber paar nette Andenken für die Lieben daheim produzieren (lassen), so lange es noch geht. Auf Heimkehr gab es damals keinen Garantieschein.
Ziemlich aufschlussreich ist die Dokrorarbeit zum Thema „Kollaboration in der Ukraine im Zweiten Weltkrieg. Die Rolle der einheimischen Stadtverwaltung während der deutschen Besetzung. Charkows 1941 bis 1943“. Teilweise ist auch das Verhalten der Bevölkerung erläutert (S. 69ff)
http://www-brs.ub.ruhr-uni-bochum.de/netahtml/HSS/Diss/FriedrichGunter/diss.pdf
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gadacz патриот16.07.13 00:11
gadacz
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в ответ ComBat 15.07.13 18:03, Последний раз изменено 16.07.13 07:28 (gadacz)
In Antwort auf:
kann man davon ausgehen, dass Kooperationsbereitschaft von Einheimischen stark zurückgegangen ist.
Dazu entdeckte ich folgenden Befehl:
Generalkommando SS-Panzer-Korps
Ia
Kps.H.Qu., 27.3.1943. Abgang 28.3.43 12.00 Uhr
1.) Generalkommando SS-Panzer-Korps hat am 27.3.43, 12.00 Uhr den Befehl über die Stadt Charkow als Kampfkommandant übernommen. Sämtliche in Charkow eingesetzten Dienststellen sind, ohne ihre sachlichen Belange anzutasten, in Bezug auf Unterbringung in der Stadt und Verteidigung der Stadt unterstellt.
Ausführendes Organ für alle Dinge ist die Standortkommandatur Charkow. Befehle über Anlage von Stellungen, Aufstellung von Alarmeinheiten pp. folgen.
2.) Sämtliche in Charkow untergezogenen Einheiten melden sofort Einheit und Unterkunftsraum an Standortkommandatur.
In Zukunft sind eigenmächtiges Quartiermachen sowie Requirierung verboten.
Fahrzeuge sind nicht in Reih und Glied aufzustellen, sondern gegen Fliegersicht zu tarnen.
3.) Die in Charkow liegenden Einheiten holen täglich Standortkommandanturbefehl ab.
4.) Das Heranziehen russischer Arbeitskräfte hat in Zukunft nur durch die Standortkommandantur zu erfolgen.
In letzter Zeit ist es vorgekommen, da Truppenteile der Bevölkerung Werkzeuge pp. weggenommen haben. Dies hat zu unterbleiben, da es die Einsatzbereitschaft der in Zukunft in stärkerem Maße herzuziehenden Bevölkerung schwächt.
5.) Das Betreten aller russischen Märkte ist für Wehrmachtsangehörige und Angehörige der Waffen-SS und Polizei verboten.
6.) Die Haltung und Grußpflicht in der Stadt Charkow lassen zu wünschen übrig. Es ist selbstverständlich, daß in der Stadt umgeschnallt wird und eine Kopfbedeckung zu tragen ist.
7.) An den Befehl, daß Kradfahrer Stahlhelm zu tragen haben, wird erinnert.
8.) Fahrzeuge, der im Auffrischungsraum liegenden Divisionen sowie Fahrzeuge, die das Stadtgebiet Charkow berühren, haben einen Fahrbefehl bei sich zu führen.
9.) In Zukunft ist nur durch Posten bei Gefahr innerhalb des Stadtgebietes zu schießen. Das wilde Schießen innerhalb der Unterkünfte hat zu unterbleiben.
10.) Die weibliche Bevölkerung der Stadt Charkow nimmt seit der Wiedereinnahme engere Beziehungen zu allen Militärpersonen auf, um den Lebensunterhalt zu verdienen. Die Einheitsführer haben über Ansteckungsgefahr pp. Unterricht abzuhalten.
11.) Auf Geheimhaltung aller militärischen Dinge wird bei der erhöhten Gefahr, daß der Russe Agenten zurückgelassen hat, hingewiesen. Vorsicht bei Telefongesprächen!
12.) Den Weisungen der Stadtkommandantur und den Ortskommandanturen ist Folge zu leisten.
Für das Generalkommando
Der Chef des Generalstabes

zu 4 (Das Heranziehen russischer Arbeitskräfte ...) Sicher meint er Einheimische, aber bestimmt war es mehr als nur Wunschdenken.
zu 5 (Das Betreten aller russischen Märkte...) Typischerweise waren nur bestimmte Stadtgebiete/Straßen/Plätze für deutsche Soldaten zugelassen. Da konnte die Sicherheit besser garantiert werden. Entsprechend haben sich die einheimischen Geschäftsleute auf die neuen Kunden eingerichtet.
zu 8 (Fahrzeuge, der im Auffrischungsraum ...) das war keine McDonalds-Filiale oder Banja, sondern das Gebiet außerhalb der Stadt, wo die Depots und Fuhrparks waren. Gut möglich, dass die Einheit von Mayer dort stationiert war (und das Malerkollektiv )
zu 10 (Die weibliche Bevölkerung ...) Diese Dienstleistungen funktionierten immer perfekt!
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gadacz патриот16.07.13 07:33
gadacz
NEW 16.07.13 07:33 
в ответ gadacz 16.07.13 00:11
Übrigens, ein "Kollege" von Mayer im Raum Charkow war der später sehr bekannte Schauspieler Horst Tappert (Derrik)
"Laut Meldung vom 22. März 1943 wurde Tappert bei Kämpfen seiner Division um Charkow (Ukraine) verwundet. Er erleidet einen Unterarmdurchschuss und eine Bauchverletzung"

BILD weiß es ganz genau: bild.de/unterhaltung/leute/horst-tappert/akte-belegt-ss-mitgliedschaft-30...)
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gadacz патриот16.07.13 17:54
gadacz
NEW 16.07.13 17:54 
в ответ ComBat 12.07.13 17:25
In Antwort auf:
Vielleicht in diesem?
Vermutlich war die Auslage so provokativ und abstoßend, dass Ende 43 die braven sowjetischen Kämpfer das Haus zertrümmert haben
Es stand an Position 49.988647, 36.233215 (http://goo.gl/maps/jVqWb)
1943 sah es noch so aus (3. Schaufenster rechts)

Dann wurde die Ecke im stalinistisch-monumentalem Zuckerbäckerstil neu errichtet:
(Ansicht 1963)
und jetzt sieht die Ecke so aus:

Im Hintergrund rechts war das Haus des Fotografen "Rembrandt".
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gadacz патриот16.07.13 18:53
gadacz
NEW 16.07.13 18:53 
в ответ ComBat 11.07.13 13:52
In Antwort auf:
Es wäre eigentlich idiotisch die wertlosen Bilderrahmen mitzuschicken
Ich vermute, die wurden später in Tübingen im Geschäft gekauft. Er hat den gleichen Rahmen und der passt irgendwie nicht in die Zeit. Mir erscheint er etwas moderner, allerdings liederlich hergestellt

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gadacz патриот16.07.13 19:58
gadacz
NEW 16.07.13 19:58 
в ответ ComBat 15.07.13 18:03
In Antwort auf:
Das spricht nicht für Ihre „Charkow-Version“
Wie wäre es mit dieser Entdeckung, die ich gerade gemacht habe?
Das Stück wurde 2009 in Krolevets' (Кролевець) bei Sumy (Суми) aufgefunden, stammt aber aus einem Erbe, also möglicherweise weiter aus dem Süden und auch von 1943 (Signatur in der Ecke).
Charkow ist ca. 400 km entfernt, für ukrainische Verhältnisse fast in der Gegend.
Auch das passt auf den ersten Blick gut zu den anderen Teilen, es ist aber größer, fast ein ganzes Blatt mit 4 Spalten.

Berichte dazu: m.chabad.org/blogs/blog_cdo/aid/966153/jewish/The-Things-You-Find-in-Ukra... und http://thejc.com/lifestyle/lifestyle-features/rabbis-edge-world
Ich werde mal versuchen, ob ich Kontakt zu dem Finder bekomme und bessere Fotos erhalten kann. Falls es die gleiche Rolle ist, fürchte ich, dass die Produktionsstätten in Deutschland abgehakt werden können
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ComBat завсегдатай17.07.13 10:33
ComBat
NEW 17.07.13 10:33 
в ответ gadacz 15.07.13 20:05
В ответ на:
Sie vergessen die hübschen Geschäfte, Cafés, Kinos und Damen in Charkow, die sicherlich nach 1 Monat Russenpause gerne wieder das Geschäft aufgenommen haben und gerade nach dem sowjetischen Zwischenfall vielleicht leere Kassen hatten. Haben Sie vergessen, dass es ab 18.2.43 erst richtig los ging? Als auf die Frage von Göbbels-Schnauze "Wollt Ihr den totalen Krieg?" das ganze Volk jubelnd und siegessicher "Jaaa!" rief (trotz Stalingrad). Das hat auch die verbündeten Sympathisanten und Mitläufer aufgemuntert: "jetzt erst recht!"

Sie scheinen sehr auf propagandistisches Zeug anfällig zu sein. Der Nazi Photograph hatte einen Auftrag die passenden Bildern zu liefern und das hat er erledigt. Ein Profi würde es problemlos schaffen selbst in Auschwitz die hübschen Bilder zu schießen. Es gibt einige russische Filme darüber, wenn sie Sie gesehen haben, bekommen Sie vom Leben in Charkow ein ganz anderes Bild.
Meinen Sie wirklich, dass die Rede von Göbbels irgendjemand an der Ostfront wirklich ernst nahm, geschweige der ukrainische Kollaborateure?
В ответ на:
Ziemlich aufschlussreich ist die Dokrorarbeit zum Thema „Kollaboration in der Ukraine im Zweiten Weltkrieg. Die Rolle der einheimischen Stadtverwaltung während der deutschen Besetzung. Charkows 1941 bis 1943“.

Da sollten Sie unbedingt die Seiten 124 und 125 lesen - über „Winterdeutschen und Sommerdeutschen“. Es hat sich alles sehr drastisch geändert, nach der Rückeroberung.
ComBat завсегдатай17.07.13 10:37
ComBat
NEW 17.07.13 10:37 
в ответ gadacz 16.07.13 17:54
В ответ на:
Vermutlich war die Auslage so provokativ und abstoßend, dass Ende 43 die braven sowjetischen Kämpfer das Haus zertrümmert haben ...........1943 sah es noch so aus (3. Schaufenster rechts)

Das war 1942 und was danach geschah besonders nach dem endgültigen Rückzug der Nazis, sollten sie in der Doktorarbeit nachlesen, S. 125. Es ist fraglich wer für die Zerstörung verantwortlich ist.
ComBat завсегдатай17.07.13 10:39
ComBat
NEW 17.07.13 10:39 
в ответ gadacz 16.07.13 18:53
В ответ на:
Ich vermute, die wurden später in Tübingen im Geschäft gekauft. Er hat den gleichen Rahmen und der passt irgendwie nicht in die Zeit. Mir erscheint er etwas moderner, allerdings liederlich hergestellt

Haben Sie nicht geschrieben: „Damals war auch die Justiz sehr mit der Verfolgung von Kriegsverbrechen beschäftigt. Da konnte man schnell ins Kreuzfeuer geraten, wenn man verdächtiges Belastungsmaterial entdeckte.“
Wahrscheinlicher ist es, dass es komplett in Deutschland entstanden ist. Natürlich kamen die Rahmen später, nachdem das Bild fertig war, aber es schein nachwievor die selber „Handschrift“ zu sein.
ComBat завсегдатай17.07.13 10:44
ComBat
NEW 17.07.13 10:44 
в ответ gadacz 16.07.13 19:58
В ответ на:
Wie wäre es mit dieser Entdeckung, die ich gerade gemacht habe?

Glückwunsch!
В ответ на:
Falls es die gleiche Rolle ist, fürchte ich, dass die Produktionsstätten in Deutschland abgehakt werden können

Das denke ich nicht. Der Vorteil von meiner Version ist, dass die Bilder unabhängig voneinander entstehen und man muss nichts anpassen wenn neue Funde auftauchen. Sie vergessen, dass die „Russen“ in Berlin waren und ebenfalls die Möglichkeit hatten „Andenken“ nach Hause zu bringen. Vielleicht war der Opa des jungen Mannes, der das Bild entdeckte, in der Wohnung von Strizhak gewesen, oder hat den „Werkstadt“ entdeckt, wo die Leinwände gefertigt wurden. Ihre Version wird dagegen immer problematische am Leben zu halten je mehr Funde man entdeckt.
Haben Sie nicht vorkurzem geschrieben: „Ich glaube nicht, dass man so ein Teil lange durch die Gegend schleppt.“
gadacz патриот17.07.13 11:09
gadacz
NEW 17.07.13 11:09 
в ответ ComBat 17.07.13 10:33, Последний раз изменено 17.07.13 11:42 (gadacz)
In Antwort auf:
Sie scheinen sehr auf propagandistisches Zeug anfällig zu sein
Das es auch andere Bilder von der Stadt gibt, weiß ich auch. Sicherlich war es nicht in alles Stadtteilen so hübsch und gemütlich. Photoshop gab es damals aber noch nicht und so muss er wenigstens ein paar Ausschnitte gefunden haben, die sehens- und propagandawert waren.
Von Berlin der Nachkriegszeit und im Kalten Krieg und von Ostberlin kenne ich auch genug vergleichbare Ecken. Vorne hui, hinten pfui. Tatsache ist, dass sich überall die Besatzer nur in den begrenzten Gebieten in der Freizeit aufhalten konnten/durften und das dort die Angebote entsprechend attraktiv waren.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Herr Rembrandt der einzige 'zugelassene' Fotograf war, der vielleicht auch paar Worte Deutsch konnte und freundschaftlich kollaborierte. Die anderen Fotografen hatten eher eine Chance.
Das war 1942, als Herr Mayer sein Kriegsverdienstkreuz bekam und sich stolz fotografieren ließ -- vielleicht sogar dort und nicht in Tübingen. 1943 sah es nach 2 weiteren Kämpfen im Februar/März sicherlich anders aus.
In Antwort auf:
einen Sie wirklich, dass die Rede von Göbbels irgendjemand an der Ostfront wirklich ernst nahm, geschweige der ukrainische Kollaborateure?
Sicherlich haben nicht alle mitgejubelt und sicherlich ist es per Wochenschau auch an der Front verbreitet worden. Mal ehrlich, es gab viel zu viele, die diesen Schwachsinn geglaubt haben, sonst hätte der Wahnsinn nicht funktionieren können. Ich habe jetzt eine ganze Menge Feldpostbriefe gelesen und wundere mich, was da für ein horrender Quatsch drin steht. Sicher, ein Teil wurde vielleicht für die Zensur geschrieben, aber bei manchen Mitteilungen stehen mir die Haare zu Berge.
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gadacz патриот17.07.13 12:15
gadacz
NEW 17.07.13 12:15 
в ответ ComBat 17.07.13 10:44
In Antwort auf:
man muss nichts anpassen wenn neue Funde auftauchen
Anpassen muss man nur die Gedanken und logischen Zusammenhänge.
In Antwort auf:
Vielleicht war der Opa des jungen Mannes, der das Bild entdeckte, in der Wohnung von Strizhak gewesen
Logisch, das war die Zentrale in Deutschland für die Produktion und Versand von Maluntergründen und ggf. Bildern auf (einer) osteuropäische/n Thorarolle/n und ganz nebenbei wurden noch Thora-Motordichtungen für die Ersatzteillieferung an die Ostfront gebastelt
In Antwort auf:
der Opa des jungen Mannes
Ich vermute, sie meinen den Rabbi auf dem Foto. Ich fürchte sein Opa war Amerikaner. Aber seine Entdeckungsgeschichte, bzw, die des Wolfsbildes kann man ja bei ihm nachlesen. Vielleicht hat die alte Frau in Krolevets, bei der er das Bild auffand, aber auch frech gelogen, um zu verschweigen, dass es "Made in Germany" (Сделано в Германии) ist.
In Antwort auf:
dass die „Russen“ in Berlin waren und ebenfalls die Möglichkeit hatten „Andenken“ nach Hause zu bringen
Logisch, die haben 1945 reichlich Andenken gesammelt, sehr gerne Uhren, Tafelsilber und Schmuck, aber vielleicht auch drittklassige Nazi-Kunst von 1943.
Die erstklassige Kunst wurde ja offiziell 'sichergestellt' und wird gerade in Moskau ausgestellt. (http://tagesschau.de/ausland/beutekunst104.html)
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ComBat завсегдатай17.07.13 13:47
ComBat
NEW 17.07.13 13:47 
в ответ gadacz 17.07.13 12:15
В ответ на:
und ganz nebenbei wurden noch Thora-Motordichtungen für die Ersatzteillieferung an die Ostfront gebastelt

Darüber habe ich nichts geschrieben, die haben mit unsere Geschichte nichts zu tun.
В ответ на:
Ich vermute, sie meinen den Rabbi auf dem Foto.

Quatsch! Ich meine diesen Mann und seinen Opa:
The old woman explained that a young man had found the drawing in a frame belonging to his grandmother, and had given it to her when he discovered the Jewish writing.
PS! Hat ihre motorisierte Thorabemalungseinheit jetzt auch die Einheimischen mit den „Kunstwerken“ versorgt, an dem ganzen südlichen Frontabschnitt?
gadacz патриот17.07.13 14:49
gadacz
NEW 17.07.13 14:49 
в ответ ComBat 17.07.13 13:47
In Antwort auf:
Darüber habe ich nichts geschrieben, die haben mit unsere Geschichte nichts zu tun
Die könnten aber gut in die Rolle passen! Die "Handschrift" ist verblüffend ähnlich. Panzer mit Benzinmotor gab es sogar in der Ukraine.
In Antwort auf:
young man had found the drawing in a frame belonging to his grandmother
Sie meinen die Oma des jungen Mannes war tatsächlich ein Opa? So habe ich das nicht verstanden.
In Antwort auf:
Einheimischen mit den „Kunstwerken“ versorgt
War 'Kunst' ein Privileg der Deutschen? In der (bisher aufgetauchten) Serie ist es entweder das erste Werk oder eher vielleicht das letzte Werk (5. Buch Moses) und hat keinen Abnehmer mehr gefunden. Vielleicht ist es nur eine Skizze, die später "geölt" werden sollte. Gegen Ende 1943 wurde es in der Region langsam ungemütlich und die "motorisierte Thorabemalungseinheit" hatte kein Ausreisevisum nach Westen. Vielleicht ist der Auftraggeber auch gefallen (kam manchmal vor in der Gegend) und nun blieb der Maler auf dem "Kunstwerk" hängen?
Haben denn russische Frontkämpfer aus Deutschland die ukrainischen Großmütter mit Gemälden versorgt, so als Andenken an den großen Vaterländischen Krieg? "Der Sieg der russischen Wölfe über den Nazihirsch"
Na ja, auch eine interessante Version. Falls das Mode war, müssten ja in der SU vielleicht noch andere Werke dieser Art auftauchen. Ich werde man gezielt nach Vorkommen solcher Thora-Werke im Osten suchen
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ComBat завсегдатай17.07.13 16:46
ComBat
NEW 17.07.13 16:46 
в ответ gadacz 17.07.13 14:49
В ответ на:
Sie meinen die Oma des jungen Mannes war tatsächlich ein Opa? So habe ich das nicht verstanden.

Es gibt doch ganz selten Omas ohne dazu gehörigen Opa. Haben Sie das nicht mitgekriegt? Denken Sie einfach ein Schritt voraus.
Es könnte natürlich auch Oma in Berlin, in 1945 gewesen sein, aber ich tippe eher auf Opa.
В ответ на:
Gegen Ende 1943 wurde es in der Region langsam ungemütlich und die "motorisierte Thorabemalungseinheit" hatte kein Ausreisevisum nach Westen. Vielleicht ist der Auftraggeber auch gefallen (kam manchmal vor in der Gegend) und nun blieb der Maler auf dem "Kunstwerk" hängen?

Also nach meiner Einschätzung ist das Bild nicht in Auftrag eines Nazi entstanden. Mit den Wölfen verbindet man eher Hitler und sein Rudel, die wilde Jagd auf die Juden treiben. Der Begriff „Wolfsschanze“ ist ja nicht zufällig für sein Hauptquartier gewällt worden. Das Motiv passt ganz und gar nicht zur ihre Version.
gadacz патриот17.07.13 18:08
gadacz
NEW 17.07.13 18:08 
в ответ ComBat 17.07.13 16:46, Последний раз изменено 17.07.13 20:00 (gadacz)
In Antwort auf:
Es gibt doch ganz selten Omas ohne dazu gehörigen Opa
Sie hatten vielleicht das Glück.
In Antwort auf:
Denken Sie einfach ein Schritt voraus.
Vorerst denke ich zu diesem Thema weit rückwärts. Sie hatten vielleicht Glück, aber deutsche Opas waren damals oft als uniformierte Jünglinge im Krieg und ein paar von Ihnen sind einfach nicht mehr nach Hause gekommen. Vielleicht wegen der hübschen Russinnen, aber die russischen Scharfschützen hatten den Ruf, sogar auf Menschen zu schießen. Gelegentlich sollen sogar Deutsche manchmal zurückgeschossen und sogar getroffen haben und dann fehlte auf einmal eine Generation der Familie.
In Antwort auf:
Es könnte natürlich auch Oma in Berlin, in 1945 gewesen sein
Davon gab es auch genug in der Sowjetarmee, allerdings damals noch nicht als Oma und mit großer Liebe zur Kunst.
In Antwort auf:
Also nach meiner Einschätzung ist das Bild nicht in Auftrag eines Nazi entstanden ... Das Motiv passt ganz und gar nicht zur ihre Version.
Vielleicht haben sie den ironischen Hintersinn nicht verstanden.
Natürlich war es eher für einen Deutschen gedacht. Die Nazis, insbesondere die SS sahen sich ja gerne als Wölfe.
Das glaubten sogar die Amis, die dann den Film drehten "Ilsa She Wolf of The SS", sehr bestialisch und brutal, aber immer sexy und mit perfekter Frisur, genau wie ihre (meist) weiblichen Opfer.
Aber warum sollte nun ausgerechnet ein/e sowjetische/r Patriot/in so ein Souvenir erwerben und in die Heimat schicken? War er/sie etwa pervers?

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ComBat завсегдатай18.07.13 10:38
ComBat
NEW 18.07.13 10:38 
в ответ gadacz 17.07.13 18:08
В ответ на:
Sie hatten vielleicht Glück, aber deutsche Opas waren damals oft als uniformierte Jünglinge im Krieg und ein paar von Ihnen sind einfach nicht mehr nach Hause gekommen.

Mein Opa ist in der Schlacht um Kiew gefallen in 1941. Selbst mein Vater hat seinen Vater nicht erlebt. Dennoch ist das ein Naturgesetz - ohne Opa wäre auch ich nicht da gewesen.
В ответ на:
Vielleicht haben sie den ironischen Hintersinn nicht verstanden.

Das Bild soll ironisch sein – eine sehr merkwürdige Interpretation!
В ответ на:
Das glaubten sogar die Amis, die dann den Film drehten "Ilsa She Wolf of The SS", sehr bestialisch und brutal, aber immer sexy und mit perfekter Frisur, genau wie ihre (meist) weiblichen Opfer.

Und was bitte sehr hat das mit dem Bild zu tun? Da sind doch Wölfe als Feiglinge und keineswegs vorteilhaft dargestellt. Also ich kann Ihren Gedanken dazu nicht folgen.
В ответ на:
Aber warum sollte nun ausgerechnet ein/e sowjetische/r Patriot/in so ein Souvenir erwerben und in die Heimat schicken? War er/sie etwa pervers?

Natürlich, man hat es zu marktgerechten Preisen für die übrig gebliebenen Rubels erworben und als Päckchen mit den Blumen nach Hause geschickt, wahrscheinlich mit DHL!!!
Man hat das mitgenommen, was man gefunden hat. Warum ausgerechnet dieses Bild - keine Ahnung.
Vielleicht war er ein leidenschaftlicher Jäger, vielleicht hat er zuvor keine Bilder gesehen und war davon sehr begeistert oder er hat daran einen versteckten Sinn erkannt – ein Opfer des Krieges kämpft gegen die Feiglinge, die ihn hinterlistig überfallen haben und besiegt sie trotz allen Umständen - und wollte es als symbolisches Andenken mitnehmen.
Ob er oder sie pervers waren kann ich Ihnen nicht sagen.
В ответ на:
War 'Kunst' ein Privileg der Deutschen?

Also, Sie meinen vielleicht, dass die Oma aus Krolevets' es selbst erworben hat, in 1943? Tolle Idee! Sie wollte bestimmt eine neue Galerie in ihrem Dorf gründen und da sie während des Krieges bestens versorgt war und noch Haufen Geld verdiente, beschloss sie dieses Meisterwerk den armen wandernden Thora-Maler abzukaufen um sie zu trösten.
gadacz патриот18.07.13 11:22
gadacz
NEW 18.07.13 11:22 
в ответ ComBat 18.07.13 10:38
In Antwort auf:
Da sind doch Wölfe als Feiglinge und keineswegs vorteilhaft dargestellt
In dem Fall ist es wohl eine Wölfin. Aber genau kann ich das nicht beurteilen, denn den Film konnte ich nur ein paar Sekunden sehen, dann kam mir das Kotzen
In Antwort auf:
Ob er oder sie pervers waren kann ich Ihnen nicht sagen
Hier wurden viel schönere und nützlichere Dinge abgestaubt. Was soll man da mit so einem hässlichen Bild? das die Nazis an Geschmacksverirrung litten, ist ja bekannt, oder doch nicht ein Kulturvolk, wie die Sowjets.
Es gibt einen interessanten Sammelband von Berichten vieler älterer Bürger aus Beelitz, die ihre Erfahrungen mit der "Befreiung" und den "Russen" aufgeschrieben haben. Ein Bild hat von denen keiner Mitgenommen
In Antwort auf:
Also, Sie meinen vielleicht, dass die Oma aus Krolevets' es selbst erworben hat, in 1943?
das geht ja schon garnicht, denn da war die Sowjetische Einkauf-Brigade noch unterwegs auf Siegeszug und mit der Befreiung Europas vom Faschismus beschäftigt. Die haben ihre Aufgabe so ernst genommen, dass keine Zeit für Hobbys blieb.
In Antwort auf:
beschloss sie dieses Meisterwerk den armen wandernden Thora-Maler abzukaufen um sie zu trösten.
Ja was denn nun, ich denke, das ist heimische deutschnationale Nazikunst? Sicher wollte sie ein Museum der Barbarei aufmachen.
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gadacz патриот18.07.13 16:35
gadacz
NEW 18.07.13 16:35 
в ответ ComBat 18.07.13 10:38, Последний раз изменено 18.07.13 16:42 (gadacz)
In Antwort auf:
... und wollte es als symbolisches Andenken mitnehmen
Und wer wollte dieses "Andenken" mitnehmen?

Sicherlich auch eines der Nebenprodukte aus reichsdeutscher Malrahmenproduktion, die dann als Schuheinlage (oder so was Ähnliches) nach Osten exportiert wurden.
Der Text stammt aus der Genesis (1. Buch Moses) und die Schrift passt auch wieder nach Südosteuropa.
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ComBat завсегдатай18.07.13 17:57
ComBat
NEW 18.07.13 17:57 
в ответ gadacz 18.07.13 16:35
В ответ на:
Und wer wollte dieses "Andenken" mitnehmen?

Wie kommen Sie darauf, dass es ein Andenken war? Es ist ein Gebrauchsgegenstand, es ging einzig und allein um den praktischen Nutzen.
gadacz патриот18.07.13 18:42
gadacz
NEW 18.07.13 18:42 
в ответ ComBat 18.07.13 17:57
Auch "Made in Germany" und dann nach Osten exportiert? Darum geht es ja, denn das Teil ist nicht in Deutschland geblieben. Oder haben die in Deutschland nur Rahmen produziert und natürlich Bilder?
Eigenartig ist das Lochmuster, das ich noch nicht einordnen kann. Angegeben ist zwar "Einlegesohhle", aber meine Sohlen sehen anders aus.
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gadacz патриот19.07.13 09:25
gadacz
NEW 19.07.13 09:25 
в ответ ComBat 18.07.13 17:57
Bei praktischer Verwendung waren die "Finder" sehr phantasiereich:
(Relikt jetzt im Holocaust-Archiv in Yad Vashem)
Es ging sogar soweit, dass diese heilige Schrift, die nach jüdischem Zeremonialgesetz nicht den Boden berühren darf, also sprichwörtlich nicht mit Füßen getreten werden darf, als Einlegesohlen verarbeitet wurden.
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ComBat завсегдатай19.07.13 18:05
ComBat
NEW 19.07.13 18:05 
в ответ gadacz 28.06.13 11:52
Ich komme zurück zur Frage ob es in Deutschland genug „Material“ für Thoramalerei gab.

Es war tonnenweise vorhanden.

В ответ на:
#92
3. Nach Zeitzeugen wurden die Schätze der Synagoge, wie die Thorarollen und Gebetsmäntel am Abend geplündert und in den naheliegenden Neckar geworfen.
4. Das jemand sich eine Torarolle heimlich abgezweigt hat, ist nahezu unwahrscheinlich, denn die kann man nicht so einfach unter der Jacke verstecken, dazu ist sie zu groß und sperrig. Der rassistisch aufgescheuchte Pöbel hätte das mit Sicherheit bemerkt und verhindert.

F e r n s c h r e i b e n
Blitz München 47 767 10.11.38 0120 - Chu -.
===================================================
An alle Stapoleit- und Stapostellen, an alle SD.OA. und alle
UA.
- Blitz, dringend, sofort vorlegen! -

Dringend sofort dem Leiter oder seinem Stellvertreter
vorlegen.
Betrifft: Maßnahmen gegen Juden in der heutigen Nacht.
.................................
b) Geschäfte und Wohnungen von Juden dürfen nur zerstört,
nicht geplündert werden. Die Polizei ist angewiesen, die
Durchführung dieser Anordnung zu überwachen und Plünderer
festzunehmen.
..........................................
3.) Sofort nach Eingang dieses Fernschreibens ist in allen
Synagogen und Geschäftsräumen der jüdischen
Kultusgemeinden das vorhandene Archivmaterial polizeilich zu
beschlagnahmen, damit es nicht im Zuge der Demonstrationen
zerstört wird. Es kommt dabei auf das historisch wertvollere
Material an, nicht auf neuere Steuerlisten usw. Das
Archivmaterial ist an die zuständigen SD-Dienststellen
abzugeben.
gez. H e y d r i c h SS-Gruppenführer
gadacz патриот19.07.13 19:49
gadacz
NEW 19.07.13 19:49 
в ответ ComBat 19.07.13 18:05, Последний раз изменено 19.07.13 19:54 (gadacz)
Also der erste Brief ist schon mal sehr interessant und eindeutig!
Das zeigt ganz eindeutig, dass es sich NICHT um einen Kultgegenstand aus einer Synagoge handeln kann.
1. Esel galt nicht aus Koscher, konnte also nie für eine der "heiligen Schriften" verwendet werden.
Eine Torarolle darf nur auf Pergament, das aus der Haut eines koscheren Tieres hergestellt wurde, geschrieben werden. Das Tier muss allerdings nicht rituell geschlachtet worden sein. Wenn das Tier koscher ist, dann darf das Pergament, das aus seiner Haut hergestellt wurde, verwendet werden. Pergament aus Fischhaut darf nicht benutzt werden, da Fischhäute einen unangenehmen Geruch haben, der einer Torarolle nicht angemessen ist. Das Pergament muss mit der Absicht hergestellt werden, es für eine Torarolle zu verwenden. Daher muss ein Jude diese Arbeit erledigen oder zumindest dabei helfen.
...
Koscher ist, wer gespaltene Hufe hat, und wer ein Wiederkäuer ist

2. Die für eine Thora verwendete Tinte ist NICHT abwaschbar, sondern erstaunlich haltbar. Dafür gab es spezielle Rezepte. Die Schrift konnte nur durch Abrieb im Laufe der Zeit Schaden nehmen, manchmal auch durch Abplatzen. Dann wurde die Thora durch den Sofer restauriert.
Nur schwarze Tinte darf verwendet werden. Jede andersfarbige Tinte ist nicht koscher für eine Torarolle. Die Tinte muss außerdem permanent, also nicht löschbar, sein.
In früheren Zeiten wurde die Tinte, die man für eine Torarolle benutzte, hergestellt, indem man Öl, Teer und Wachs kochte und den Dunst sammelte. Danach wurde diese Mischung mit Baumsäften und Honig vermischt, getrocknet und gelagert. Bevor sie benutzt wurde, wurde sie mit Gallapfelsaft gemischt.

Bei der Lieferung, so interessant das Schreiben/Angebot ist, muss es sich also um Eselspergament aus irgend einer total anderen Produktion handeln, die mit Juden und Synagogen garantiert nichts zu tun hat. Die Parteistelle wird es irgendwo anders "sichergestellt" haben, vielleicht sogar bei einem Juden, der damit Handel getrieben hat und vor 1940 enteignet wurde.
Immerhin, 600 - 700 kg Pergament, da könnte man jede Menge Portraits drauf malen
Das Lager in Offenbach kenne ich inzwischen auch. Das ist so ein ähnliches Depot der Nazis, wie es vom NKWD in der SU angelegt wurde. Offensichtlich wurde die "Materialsammlung", die zu späteren Studienzwecken angelegt wurde, gut gehütet und nach dem Krieg haben die Amerikaner, hier Samuel Blinder, das entdeckt und übernommen. Auch wenn es chaotisch aussieht, scheint es doch relativ gut erhalten zu sein. Das schließt natürlich nicht aus, dass auf anderen Wegen etwas "abgezweigt" wurde.
Das Telegramm von Heydrich ist auch sehr aufschlussreich. Es ist ja am Morgen nach der "Reichskristallnacht" (9.-10.11.) verschickt worden.
... das vorhandene Archivmaterial polizeilich zu beschlagnahmen, damit es nicht im Zuge der Demonstrationen zerstört wird. Es kommt dabei auf das historisch wertvollere Material an, nicht auf neuere Steuerlisten usw. Das Archivmaterial ist an die zuständigen SD-Dienststellen abzugeben. ...
Da war Heydrich wohl in einigen Fällen schon zu spät, denn bereits in der Nacht ist viel zerstört, vernichtet und verbrannt worden. Egal, Befehl ist Befehl und wer sich da eine Rolle abgezweigt hatte und nicht sofort zur Polizei gebracht hat, lebte sehr gefährlich, denn Heydrich & Co. waren nicht zimperlich.
Nun bleiben im Prinzip 3 Möglichkeiten:
1. Der Besitzer der illegal geklauten Rolle hat seine Rahmen ganz im Geheimen produziert, da mit er keinen Ärger mit der SS bekommt und das wäre extrem ungesund. Natürlich gehörten die Maler auch zu der konspirativen Gruppe und selbst die Kunden. Mit einem Soldatenportrait macht sich das besonders gut.
2. Heydrichs SS hatten selbst eine Rahmenfabrik, um deutsche Maler zu beliefern und als besonderes Bonbon sogar einen russischen Exilkünstler. Freund und Kunstliebhaber Göring hat das sicherlich gefördert.
3. Da hier alle Thorarollen entweder zerstört oder beschlagnahmt wurden und außerdem der Besitz einheimischer Beute extrem gefährlich war, hat man einfach ab 1939 Rollen aus dem Osten importiert. Da galt ja Heydrichs Befehl nicht und man konnte Material günstig und reichlich bekommen (mit Herkunftszertifikat). Ich nehme mal an aus Polen, denn in der SU gab es ja so was nicht, da hatte der NKWD alles bereits in sicherer Verwahrung. Damit wurde hier dann die Produktion aufgenommen und was nicht im Nazireich bemalt wurde ging als Schuheinlagen und Panzerdichtungen wieder retour in den Ostexport bzw. an die Front.
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gadacz патриот19.07.13 20:41
gadacz
NEW 19.07.13 20:41 
в ответ ComBat 19.07.13 18:05, Последний раз изменено 19.07.13 20:48 (gadacz)
Noch so eine Falschmeldung!
Ehemaliger Nazi-Offizier: Thora-Rolle als Ausweis-Hülle
.... dass der Vater ihm gesagt habe, dass er an der Inbrandsetzung einer Synagoge an der russischen Front beteiligt gewesen sei ....
Gut, das ging ja noch, wenn es auch inzwischen eine Turnhalle, Volkshaus oder Kino war. Das hat er sicher verwechselt.
..... einen heiligen Menschen in Unter-Galiläa zu finden und diesem den Rest der Thora-Rolle zu geben.
Wie konnte das sein, wenn die alle schon der NKWD hatte? Oder hatte er auch einen Rest der importierten Thorarolle, die noch nicht bemalt wurde? Was hat das dann mit "Russland" zu tun?
Es wird immer verwirrender (natürlich nur für mich)
Quelle: http://hagalil.com/archiv/2006/04/thora.htm
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gadacz патриот20.07.13 13:51
gadacz
NEW 20.07.13 13:51 
в ответ gadacz 19.07.13 20:41, Последний раз изменено 21.07.13 08:55 (gadacz)
Einkaufstasche
Trommel/Tamburin
Einlegesohle
Quelle: http://yadvashem.org http://boti.ru
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gadacz патриот20.07.13 16:06
gadacz
NEW 20.07.13 16:06 
в ответ ComBat 18.07.13 17:57
In Antwort auf:
Wie kommen Sie darauf, dass es ein Andenken war?
Ganz eindeutig ein Andenken war dieses Teil aus Kremenets/Кременець (50°06' / 25°43'):
Ein nettes Täschchen für die Frau Gemahlin in Bensheim (Hessen), außen ganz in rot
und innen ...

... Text über Sodom & Gomorra (vermutlich aus Bereschit/Genesis oder Devarim/Deuteronomium 2), das passt doch perfekt!
Die Geschichte des Täschchens kann man nachlesen bei http://jewishgen.org/yizkor/kremenets/kre251.html Desecrated Parchment
Hinweise, dass das Souvenir aus deutscher Produktion ist, fehlen leider, aber es ist per Feldpost von der Front gekommen. Der Offizier schickte es seiner Frau im letzten Päckchen, bevor er fiel.
Kremenets wurde im März 43 von den Sowjets erobert. Vielleicht findet man Näheres http://agiw.fak1.tu-berlin.de/Encyclopaedica/Pro_Ferch/Dokumente/Dok10.1.jpg
Bei der schlechten Auflösung kann man natürlich zur Schrift nichts sagen, also auch vorerst keinen Zusammenhang mit den anderen Teilen finden.
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ComBat завсегдатай20.07.13 20:04
ComBat
NEW 20.07.13 20:04 
в ответ gadacz 19.07.13 19:49
В ответ на:
Also der erste Brief ist schon mal sehr interessant und eindeutig! Das zeigt ganz eindeutig, dass es sich NICHT um einen Kultgegenstand aus einer Synagoge handeln kann.

Dumm ist nur, dass dieses Dokument im Yad Vashem ausgestellt ist und wird mit folgender Erklärung begleitet:
„The letter written by R.N. Aubele, manager of a publishing house in Augsburg, and sent to E. Rosenthal in Berlin. The scrolls were offered for sale for the purpose of making wallets.”
Soll das jetzt heißen, dass die Besucher dort verarscht werden?
gadacz патриот20.07.13 20:29
gadacz
NEW 20.07.13 20:29 
в ответ ComBat 20.07.13 20:04, Последний раз изменено 23.07.13 22:23 (gadacz)
In Antwort auf:
Soll das jetzt heißen, dass die Besucher dort verarscht werden?
Die sammeln ja nun fast alles, was irgendwie mit Judentum zu tun hat.
Dass der Herr Rosenthal 1940 noch als Jude Geschäfte machen konnte, ist schon erstaunlich. Seine Frau ist auch noch als Hauseigentümerin eingetragen.
Lange ging das sicherlich nicht mehr so so, aber da wurde dann schon stramm auf die Bremse getreten.
Wenn aber eine Parteistelle so etwas anbietet, dürfte es kaum aus eigener Produktion/Bestand stammen. Vielleicht wurde es auch einem jüdischen Betrieb enteignet.
Man kann aus Pergament auch andere Sachen machen, nicht nur Thorarollen und kultische Schriften. Eselshaut und abwaschbare Tinte schließen das kategorisch aus.
Yad Vashem wird diese Dokumente sicherlich aus einem anderen Grund gesammelt haben, die eine andere Geschichte ergeben.
Oder verarschen die wirklich die Leute und dokumentieren etwa einen Thora-Materialhandel???
PS: Offensichtlich verarschen die tatsächlich die Leute!! Ich habe gerade die Seite genau angesehen und da steht eindeutig drunter: "
Augsburg, Germany, A letter offering a Torah scroll for sale, 13/0.."
. Haben die Experten den Brief nicht gelesen oder haben die keine Ahnung von den eigenen Regeln? Die Thorarolle haben sie frei erfunden und das "Rezept" stimmt absolut nicht! Ich habe mal in Jerusalem reklamiert. Mal sehen, wie die sich da heraus reden.
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gadacz патриот21.07.13 08:39
gadacz
NEW 21.07.13 08:39 
в ответ ComBat 19.07.13 18:05, Последний раз изменено 23.07.13 22:17 (gadacz)
In Antwort auf:
Es war tonnenweise vorhanden
Man kann mal überschlagen, wieviel Thorarollen so bei 600 - 700 kg Pergament herauskommen. Ich habe zwar keine Ahnung, was so eine Rolle netto wiegt, aber ich schätze mal ganz grob, dass es unter 25 kg sind (siehe: www.booklooker.de/B%FCcher/Manuskript-Handschrift-Komplette-Thora-Rolle+T...) Das wären dann ca. 25 Rollen .
So etwas so ganz nebenbei zu verscherbeln, trotz eindeutiger Befehle ganz von oben und bei der politischen Situation, das wäre garantiert ein Knüller geworden, der heute noch die BILD-Zeitung beschäftigen würde.
Aber vielleicht wurden die Teile ja aus der Sowjetunion importiert. Wie ich feststellte, wurde da ein lebhafter Handel mit Devotionalien aller Art, auch Thorarollen betrieben. Ich kann es nur schwer entziffern:

Eine umfangreiche Aufstellung bei http://www.gazetanv.ru/archive/article/?id=5934
Gut, mit dem Import ist das natürlich genau so ein Quatsch, wie mit dem Angebot "Thorarollen" den Yad Vashem hinter dem Angebot von Abele wittert.
Immerhin scheint da der NKWD nicht so zuverlässig gearbeitet haben. Ob es die gleiche Schlamperei wie in Kirow auch an anderer Stelle gab? Ja möglicherweise haben die deutschen Malrahmenproduzenten das sogar "legal" in der SU erworben?
Oder könnte es doch etwa sein, dass man so etwas in der Ukraine bestellen konnte? Das würde die Produktionswege drastisch reduzieren!
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ComBat завсегдатай22.07.13 10:16
ComBat
NEW 22.07.13 10:16 
в ответ gadacz 20.07.13 20:29
В ответ на:
Das Telegramm von Heydrich ist auch sehr aufschlussreich. Es ist ja am Morgen nach der "Reichskristallnacht" (9.-10.11.) verschickt worden.

Es ist um 01:20 verschickt worden. Ob das bereits als Morgen zu bezeichnen sei mag ich zu bezweifeln.
В ответ на:
Es wird immer verwirrender (natürlich nur für mich)

Sie Sind ja leicht irritierbar. Was bedeutet „an der russischen Front“? Muss es automatisch Russland sein oder gehört Litauen genauso dazu wie Galizien?
В ответ на:
Haben die Experten den Brief nicht gelesen oder haben die keine Ahnung von den eigenen Regeln? Die Thorarolle haben sie frei erfunden und das "Rezept" stimmt absolut nicht!

Eine Erklärung könnten Sie bereits in englischen Kommentar zu dem Exponat nachlesen.
„„The letter written by R.N. Aubele, manager of a publishing house in Augsburg, and sent to E. Rosenthal in Berlin. The scrolls were offered for sale for the purpose of making wallets.””
Erstens da steht der erste Buchstabe der Vornahme von Rosenthal, welche im Brief nicht zu sehen ist. Zweitens es steht, dass es für die Herstellung von Brieftaschen angeboten wird, was ebenfalls im Brief nicht erwähnt ist. Offensichtlich hat man recherchiert und weiß mehr darüber.
Sie haben ja auch selbständig darauf gekommen, dass so was nicht aus eigener Produktion stammen könnte. Was sollte eigentlich ein Verleger mit dem Leder zu tun haben? Meinen Sie ernsthaft, dass Herr Aubele etwas von Leder versteht? Wären Sie in der Lage Kalbsleder von Eselshaut zu unterscheiden?
Irgendeine örtliche NSDAP-Ratte hat es ihm überlassen und auf die Frage was das für ein Zeug sein könnte, hat es abwertend als Eselshaut bezeichnet. Es gab wohl kaum Geschäftsunterlagen dazu.
Das die verwendbare Tinte nicht abwaschbar sei ist nichts anderes als ein Märchen. Ein paar Tropfen von Wasserstoffperoxid (H2O2) und es geht los. Die Leute von einer Druckerei sind bestens informiert wie man Tinte entfernen kann.
gadacz патриот22.07.13 11:54
gadacz
NEW 22.07.13 11:54 
в ответ ComBat 22.07.13 10:16, Последний раз изменено 22.07.13 11:55 (gadacz)
In Antwort auf:
Ob das bereits als Morgen zu bezeichnen sei mag ich zu bezweifeln
Die Räuberbanden waren zu der Zeit sicher nicht im Büro und ob Telegramme vor den Synagogen zugestellt wurden, wage ich zu bezweifeln.
In Antwort auf:
Muss es automatisch Russland sein oder gehört Litauen genauso dazu wie Galizien?
Litauen war ja schon fast Reichsgebiet und Galizien inzwischen fester Bestandteil der UdSSR, also "russische Front"
In Antwort auf:
dass es für die Herstellung von Brieftaschen angeboten wird
Im Brief steht Lederwaren. Vielleicht haben sie es nur sehr oberflächlich übersetzt oder der Phantasie freien Lauf gelassen.
In Antwort auf:
Offensichtlich hat man recherchiert und weiß mehr darüber.
Möglicherweise war der Kaufmann Rosenthal lt. Aktenlage bekannt, dass er Brieftaschen herstellte.
In Antwort auf:
Was sollte eigentlich ein Verleger mit dem Leder zu tun haben?
Herr Abele hatte eine Buchdruckerei. Ich kenne genug Bücher, die in Leder oder auch Pergament eingebunden wurden. Aus "Papierwaren-Fabrik" passt in das Muster.
In Antwort auf:
... Aubele etwas von Leder versteht? Wären Sie in der Lage Kalbsleder von Eselshaut zu unterscheiden?
Ich kann es sicherlich nicht, aber vielleicht war Aubele da etwas versierter oder er hatte Angaben über das Material aus den Unterlagen des Vorbesitzers, vielleicht stand es sogar auf der Verpackung. Im ordentlichen Geschäftsverkehr unterlässt man Angaben, die man nicht kennt. "Pergament" hätte ja gereicht. "Zur Herstellung von Pergament hielt man im Mittelalter Eselhaut für besonders geeignet." (http://de.wikipedia.org/wiki/Hausesel). Ist doch ein Verkaufsargument, wenn man keine Thora produzieren muss!
In Antwort auf:
Es gab wohl kaum Geschäftsunterlagen dazu.
Wer weiß? In der Beziehung waren die Deutschen schon immer extrem genau. Die haben sicherlich den Laden gründlich geplündert und das sogar im Protokoll festgehalten. Das haben sie sogar peinlich genau gemacht bei Leuten, die sie in die Gaskammer geschickt haben. Die "Verwertungsprotokolle" sind erschreckend präzise und detailliert.
In Antwort auf:
Das die verwendbare Tinte nicht abwaschbar sei ist nichts anderes als ein Märchen
Aus Ihrem Märchenbuch? Da ist erstens die Rede von "das sich die Schrift abwaschen lässt" ohne Hinweis auf "chemische Reinigung".
Die Schrift der Thora ist mit einer Tinte geschrieben, die sich (wenigstens bei meinem Exemplar) bestenfalls abkratzen lässt, wenn man bis auf den Grund schabt. An einer winzigen Ecke habe ich gerade den Versuch mit H2O2 unternommen -- nach ca. 20 Minuten ohne sichtbares Ergebnis. Nur der Pergamentuntergrund ist am Buchstabenrand etwas aufgehellt . Mit Benzin zeigt der Tupfer minimale Ablösungsspuren; das könnte Erfolg haben. Bei 6 - 7 t beschriebenes Pergament müsste ich wohl auch ein paar Tonnen Benzin einsetzen. Benzin wurde aber dringender an der Front gebraucht und vermutlich würde ich dann wegen Sabotage in den Bau gehen. Übrigens, Wasser hat mein Pergament schon reichlich gesehen, als ich es damals vom Spannrahmen nahm und glättete. Das hat die Schrift absolut nicht beeindruckt.
Auch die Menge von 6 - 7 t Thorarollen ist schon ziemlich ungewöhnlich. Das könnte der komplette Bestand aller Synagogen in Bayern und Schwaben sein. Ob das nicht irgendjemanden aufgefallen wäre, wo doch PG Heydrich die alle zentral einlagern wollte? Die dann ausgerechnet einem Juden zur Weiterverarbeitung/Weiterverkauf anzubieten, ist schon mehr als makaber.
Man kann es drehen und wenden, wie man will, so lange, bis es zum eigenen Denkmuster passt. Ich halte mich lieber an beweisbare Fakten und logische Schlussfolgerungen, so weit sie möglich sind.
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
ComBat завсегдатай22.07.13 15:35
ComBat
NEW 22.07.13 15:35 
в ответ gadacz 22.07.13 11:54
В ответ на:
Die Räuberbanden waren zu der Zeit sicher nicht im Büro und ob Telegramme vor den Synagogen zugestellt wurden, wage ich zu bezweifeln.

Trotzdem es ist nicht morgens passiert, aber in der Nacht und das hieß eben Kristallnacht. Das Dokument ist eigentlich eher für dich Polizeistellen gedacht, wie sie darauf zu reagieren haben. Eigene Leute waren bereits früher, rechtzeitig angewiesen. Verlauf in Tübingen bestätigt das. Zuerst kamen SA-Leute und nahmen alles Wertvolles mit und erst danach wurde angezündet.
В ответ на:
Litauen war ja schon fast Reichsgebiet und Galizien inzwischen fester Bestandteil der UdSSR, also "russische Front"

Das ist ja ziemlich willkürliche Interpretation! Litauen hatte den gleichen Status wie west Belarus, Lettland oder Estland und „russische Front“ heißt nichts anderes als dort gegen „Russen“ gekämpft wird.
В ответ на:
Im Brief steht Lederwaren. Vielleicht haben sie es nur sehr oberflächlich übersetzt oder der Phantasie freien Lauf gelassen. Möglicherweise war der Kaufmann Rosenthal lt. Aktenlage bekannt, dass er Brieftaschen herstellte.

Ich glaube, dass dieses Dokument von der Angehörigen der Familien Rosenthal an Museum überreicht wurde. Man hat dazu noch Einzelheiten erzählt, vielleicht sogar den verschickten Muster gezeigt. Wenn wir davon ausgehen, dass die jüdische Herkunft von E. Rosenthal dem Absender bekannt war, dann ist es nicht anderes als eine Demütigung. Verleger hatte offenbar Spaß daran diesen Brief so zu formulieren und an jüdischen Geschäftspartner zu verschicken. Es sollte als ein Geschäftsangebot klingeln, aber jeder Zeile sollte für Adressat wie ein Schlag ins Gesicht vorkommen. Deshalb hat er auch den Begriff „Eselshaut“ benutzt. Das Geld von Juden für Vernichtung von ihren Heiligtum zu verlangen. Das passt hundertprozentig zu den Berichten nach dem in Gettos die Juden selbst waren dazu gezwungen „Souvenirs“ aus Thora herzustellen.
Die Firma von Rosenthal ist im selben Jahr liquidiert worden.
В ответ на:
Zur Herstellung von Pergament hielt man im Mittelalter Eselhaut für besonders geeignet

Als Papier noch nicht gab, seitdem hat man das kaum noch für diese Zwecke verwendet. Ich glaube kaum dass es Ihnen gelingen würde einen anderen Gegenstand außer Thora zu nennen, welche bei diesem „Angebot“ in Frage käme (700 kg, einseitig überbeschriftetes Pergament, welche im 1940 von Naziparteistelle angeboten würde).
В ответ на:
Da ist erstens die Rede von "das sich die Schrift abwaschen lässt" ohne Hinweis auf "chemische Reinigung".

Wenn man sagt, dass man die Wäsche gewaschen hat benutzt man wohl auch kein Hinweis auf „Chemie“, dennoch verwenden die meisten Menschen dabei speziell Pulver.
В ответ на:
Versuch mit H2O2 unternommen -- nach ca. 20 Minuten ohne sichtbares Ergebnis.

Man merkt schon dass Sie nicht in „Druckereigeschäft“ tätig waren.
Ich muss wohl Ihnen einige „russische Geheimnisse“ verraten, aber erzählen Sie es niemanden weiter.
Zuerst brauchen Sie eine Mischung aus Kaliumpermanganat (KMnO4) und Essig ca. 60%. Damit sollten Sie die Tinte befeuchten. Ich würde es mit einem Wattestäbchen machen und dann wirken lassen. Vielleicht sollte man es paarmal versuchen. Erst danach kommt H2O2, als Bleichmittel dazu.
Das Rezept ist mehrmals in meine Jugendzeit erfolgreich erprobt worden, allerdings meistens auf dem Papier um Stempelabdrucke zu entfernen. Ihre Tinte ist zwar sicherlich wiederstandfähige allerdings ist das Material ebenfalls wesentlich robuste.
В ответ на:
Auch die Menge von 6 - 7 t Thorarollen ist schon ziemlich ungewöhnlich.

600 bis 700 Kg, das ist doch nicht 6- 7 T, oder? Zumindest in der UdSSR bestand eine Tonne aus 1000 kg und nicht aus 100.
В ответ на:
Das könnte der komplette Bestand aller Synagogen in Bayern und Schwaben sein. Ob das nicht irgendjemanden aufgefallen wäre, wo doch PG Heydrich die alle zentral einlagern wollte?

Das war bevor man Polen überfallen hat. Danach kam es zum „Überangebot“ und die meisten Rollen wurden verbrannt. Das gleiche hat man auch in Litauen ein Jahr später gemacht. Berichten zufolge sollten dort mehr als 500 Rollen einfach verbrannt worden sein, die restlichen gingen ins Getto. Damit sollten die Juden die Geldbörsen und Handtaschen herstellen.
Ich gehe inzwischen davon aus, dass diese „Angebot“ nicht erst gemeint wurde, sondern als Verspottung. Man hatte zwar das „Stoff“ gehabt wusste aber genau, dass auf keinen Fall zugeschlagen wird.
gadacz патриот22.07.13 20:17
gadacz
NEW 22.07.13 20:17 
в ответ ComBat 22.07.13 15:35, Последний раз изменено 23.07.13 22:21 (gadacz)
In Antwort auf:
Trotzdem es ist nicht morgens passiert,...
In der Nacht vom 9. auf 10. Nov. In den meisten Orten ging es schon am Abend los und wie weit das kontrolliert ablief, ist kaum nachzuvollziehen, denn nach Augenzeugenberichten gab es ziemlich Chaos.
In Tübingen wurde ja schon in der Nacht geplündert und Feuer gemacht und nach Zeugenberichten wurden die Thorarollen bepinkelt und dann in den nahen Neckar geschmissen. Der hat da eine gute Strömung. Als der Befehl aus München ankam, war es schon passiert.
Natürlich war das geplant und inszeniert, aber es sollte ja so aussehen, dass die Wut des Volkes überkochte nach dem Attentat an dem deutschen Legationssekretär Ernst vom Rath durch den Juden Herschel Grynszpan am 3. November. Da konnte man schlecht alles nach präziser Regie ablaufen lassen und vor den Plünderungen und Zerstörungen Inventur machen, um Wertgegenstände geordnet sicherzustellen. Wie hätte das denn zu spontanem Volkszorn gepasst, der ja lautstark propagiert wurde?
In Antwort auf:
Das ist ja ziemlich willkürliche Interpretation!
Ganz so willkürlich ist das nicht, denn die Interessengebiete waren schon im Hitler-Stalin-Pakt aufgeteilt (geheimes Zusatzprotokoll). Wenn ich "russisch in Anführungszeichen setze, dann, um auf den allgemeinen Sprachgebrauch und nicht auf die Geografie hinzuweisen. Der Feind sprach seine Befehle in Russisch und das hat bleibende Spuren hinterlassen.
In Antwort auf:
... dass die jüdische Herkunft von E. Rosenthal dem Absender bekannt war, dann ist es nicht anderes als eine Demütigung
An die Möglichkeit habe ich auch schon gedacht.
E. Rosenthal ist unter der Adresse nicht eingetragen, aber Helene Rosenthal (Eigentümerin des Hauses) und Bernhard Rosenthal (Israeilit, Kaufmann). Die Firma ist mit S. & M. Rosenthal adressiert, aber unter der Adresse und im Branchenbuch nicht eingetragen. Man findet sie aber als S. & M. Rosenthal, Lederwaren (Leder- und Schuhwaren), Gegr. 1900 , Übernahme 1933 , Liq.: 1940, Josephstrasse 4 (Mitte) (http://www2.hu-berlin.de/djgb/www/find/12?fq=Branchen%3A%22Leder-+und+Schuhwaren...), an anderer Stelle las Lederwarenvertreter.
Zum Demütigen hätte eine Rolle ausgereicht. Warum dann denn die Hinweise auf Eselpergament und abwaschbarer Tinte?
Entweder er war ein "rechtgläubiger Jude", dann ist das total uninteressant und er hätte über so viel Dummheit nur gelacht ...
... oder er war ein atheistischer Abstammungsjude, dann hätte es ihn kaum kränken können.
Also, um jemanden zu beleidigen, hätte ich schon echte Merkmale einer Thora angegeben.
Außerdem müsste man sich über einen tatsächlichen Bestand der Ware keine Gedanken machen. Ein winziges Muster hätte gereicht, um den Bluff oder die Beleidigung zu starten.
In Antwort auf:
... hat man das kaum noch für diese Zwecke verwendet.
Auch im Digitalzeitalter gibt es noch repräsentative Dokumente auf Pergament, nicht nur Thoren. Im letzten Jahrhundert und in der Kaiserzeit war Pergament nicht unüblich und eine Stufe besser als handgeschöpftes Büttenpapier. Das Alter des Pergaments ist nicht angegeben. Theoretisch könnten es auch mittelalterliche Bibelabschriften sein. Unklar ist auch, in welchem Format die vorlagen. Natürlich war 1940 Pergament nicht das bevorzugte "Papier" für Dokumente mehr, daher wurde ja auch eine Verwendung für Lederwaren vorgeschlagen.
In Antwort auf:
700 kg, einseitig überbeschriftetes Pergament
Pardon, ich hatte oben falsch gerechnet mit 6 - 7 t. Die falsche Brille Habe es oben korrigiert
In Antwort auf:
... dennoch verwenden die meisten Menschen dabei speziell Pulver
Druckereien haben sicher das spezielle Thora-Waschpulver im Schrank.
In Antwort auf:
Man merkt schon dass Sie nicht in „Druckereigeschäft“ tätig waren.
Nur oft als Auftraggeber. Ich sehe ich bin an einen professionellen Drucker und Chemiker geraten. Das ist keine fremdes Metier für mich, denn mein Labor war bis zur Umstellung auf Digitalfotografie bestens sortiert. Da kenne ich noch etliche andere Formeln, Chemikalien und Rezepte. Als "Abwaschen" würde ich es nicht bezeichnen.
In Antwort auf:
Man hatte zwar das „Stoff“ gehabt wusste aber genau, dass auf keinen Fall zugeschlagen wird.
... und dann hat man es den Herstellern von Malerrahmen angeboten und schon passt es haargenau in Ihre Theorie. Gratulation, das Rätsel ist gelöst
Bei 600 - 700 kg müssten bald die restlichen Bilder auftauchen; das ergibt ja auch eine fantastische Menge
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gadacz патриот22.07.13 22:30
gadacz
NEW 22.07.13 22:30 
в ответ ComBat 22.07.13 15:35
In Antwort auf:
Ich glaube kaum dass es Ihnen gelingen würde einen anderen Gegenstand außer Thora zu nennen, welche bei diesem „Angebot“ in Frage käme
z.B. in Nördlingen: "Die im städtischen Archiv von Nördlingen erhaltenen 40 Pergamentseiten zu dieser Gerichtsverhandlung geben einen einmaligen Einblick in die damaligen Zustände eines – der Stadt selbst gehörenden – Bordells."
z.B. "Mein Krampf" "Neben der Gutenbergbibel wurde Mein Kampf von den Nationalsozialisten als „bedeutsamstes deutsches Buch“ bezeichnet. Als solches wurde für die „Ehrenhalle der Großen Ausstellung ‚Deutschland‘“ im Jahre 1936 eine Sonderausgabe produziert. Diese bestand aus 965 Pergamentseiten, die alle handschriftlich von Mitarbeitern eines Berliner Ateliers beschrieben wurden. .... Es ist unbekannt, ob – und ggf. wo – dieses monumentale Buch heute noch existiert."
Der Nördlinger Fall ist ja schon ziemlich historisch, aber Bordell und Thora? Keine Ahnung, wie das zusammen passt. Muss aber ein Edelpuff gewesen sein, dass man das Gerichtsprotokoll auf Pergament verewigt hat.
Interessanter ist der Fall des Thora-Autors A. Hitler, dessen Schwachsinn natürlich Stilecht auf Pergament verewigt wurde. Eselshaut passt ganz gut zu dem Reichs-Oberesel
Ich nehme kaum an, das diese beiden Teile direkt etwas mit dem Angebot zu tun hatten. Immerhin ein winziger Hinweis, dass man Pergament auch anders verwenden kann. Der Größenwahn hatte damals Methode. Dabei musste es nicht unbedingt koscher sein und auch kein Sofer musste seine 'dokumentenechte' Spezialtinte dafür anrühren.
Aber auch noch aktueller geht es: In Rheinberg gibt es das "Tor der Toten" "... In ihr findet sich eine Pergamentrolle mit 650 Namen von Opfern, darunter Kriegsgefallene und -vermisste,..."
oder etwas älter
"Sein Hauptwerk bildet die mit Beihülfe seines Bṙuders Clemens S. bewerkstelligte Reproduction des von Hans Ostendorfer für Herzog Wilhelm IV. von Baiern auf Pergament gemalten "Turnierbuchs", eine nach Zeichnung und Farbe wirklich ganz stilgerechte Musterleistung, welche 1817—1820 in ..."
In Antwort auf:
Ich glaube kaum dass es Ihnen gelingen würde ...
Falls Sie weiter googeln wollen: unter 'Pergament Hitler Mein Kampf' findet man 'Ungefähr 1.460.000 Ergebnisse (0,37 Sekunden)'
Es führt aber stark am Thema vorbei, wenn ich nun alle Quellen und Beispiele hier aufliste.
Ich konzentriere mich lieber auf sachdienliche Hinweise zur Geschichte der Bilder und halte es weiterhin für möglich, dass man Pergament auch anders beschreiben kann.
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ComBat завсегдатай23.07.13 10:29
ComBat
NEW 23.07.13 10:29 
в ответ gadacz 22.07.13 20:17
В ответ на:
Als der Befehl aus München ankam, war es schon passiert.

Das Gebäude in Tübingen wurde gegen 4 Uhr morgens in Brand gesteckt.
В ответ на:
Ganz so willkürlich ist das nicht, denn die Interessengebiete waren schon im Hitler-Stalin-Pakt aufgeteilt.

Am 3. August 1940 trat das Land als Litauische Sozialistische Sowjetrepublik der UdSSR bei - also kein Reichsgebiet!
В ответ на:
Also, um jemanden zu beleidigen, hätte ich schon echte Merkmale einer Thora angegeben.

Es geschah mehr als genug für die Demütigung, trotzdem wurden eifrig immer neue noch perverserer Methoden erfunden. Es war typisch für Sprachgebrauch damals die Dinge nicht bei Namen zu nennen.
В ответ на:
Im letzten Jahrhundert und in der Kaiserzeit war Pergament nicht unüblich und eine Stufe besser als handgeschöpftes Büttenpapier.

Ich habe auch nicht behauptet, dass kein Pergament mehr hergestellt und verwendet wurde, sondern nur, dass Esel davon verschont geblieben ist. Das Tier gehört nicht zur Massentierhaltung und deren Verwendung für diese Zwecke wurde unwirtschaftlich.
В ответ на:
Theoretisch könnten es auch mittelalterliche Bibelabschriften sein.

Soll das ein Witz sein? Das meinen Sie doch nicht ernst! Warum sollte NSDAP Partei mittelalterliche Bibelschriften in Geldbörsen verwandeln lassen wollen?
В ответ на:
Druckereien haben sicher das spezielle Thora-Waschpulver im Schrank.

Es gab zahlreiche Mitteln, die man als Tintenkiller bezeichnete. Sie sind für dieses Geschäft unentbehrlich gewesen.
В ответ на:
und dann hat man es den Herstellern von Malerrahmen angeboten und schon passt es haargenau in Ihre Theorie. Gratulation, das Rätsel ist gelöst

Für meine Theorie ist nur wesentlich, dass das „Material“ in Deutschland nicht nur reichlich vorhanden sondern auch verfügbar war.
В ответ на:
Falls Sie weiter googeln wollen: unter 'Pergament Hitler Mein Kampf' findet man 'Ungefähr 1.460.000 Ergebnisse (0,37 Sekunden)'

Wozu sollte ich sowas googeln wollen?
Alle Ihre Lösungsvorschläge entsprechen nicht den gestellten Vorbedingungen. Sie haben lediglich Beispiele erwähnt, wo das Pergament seine Verwendung fand. Das ist nicht genug. Oder meinen Sie ernsthaft, dass Nazis in Augsburg aus Hitlers „Meisterwerk“ die Schuheinlagen herstellen lassen wollten.
Also, weiter googeln!
gadacz патриот23.07.13 17:33
gadacz
NEW 23.07.13 17:33 
в ответ ComBat 23.07.13 10:29
Vielleicht passt das in Ihr Konzept?
13 августа 1940 года директор писчебумажной фабрики города Аугсбурга обращается в своем письме к начальнику цеха по обработке кожаного сырья:
www.boti.ru/sites/default/files/images/6a82e68fce11d0ffbd6ba9c91bbe5654_g...
“Штаб партии передал мне большое количество пергамента, которое необходимо складировать. Идет речь о настоящей коже. И, хотя, с одной стороны материал исписан, но методом проб мы выяснили, как возможно стереть написаное с помощью смытия. Если вы заинтересованы в приобретении кожи, попрошу сообщить мне. На данный момент в моем распроряжении имеется 600-700 кг”
Простое прочтение этого текста на русском языке вызывает всегда множество толкований, большинство из которых, к сожалению, далеки от истины.
Если я пользуюсь словом КОЖА, то вижу , как зажигается в глазах некоторых экскурсантов странный такой огонек:
“ Вот оно, начинается. За этим шли”.
..Или “Из-за этого не шли...”
Определение “Этого” было фантастически емко и лаконично сформулировано посетительницей из Тверии. Термин КОЖА в стенах Яд ва Шем автоматически вызвал у нее ассоциативный ряд к слову МЫЛО. Я очень разочаровала её, сказав , что ей не повезло с экускурсоводом, которая не занимается страшилками в данном музее.
Да, и музей уже не делает акцент на этот аспект истории. ‘”А я ведь отгул специально взяла....”-с обидой произнесла эта женщина...
Что касательно слова “пергамент”, оно тоже окутано в кокон ассоциаций наших со
времен советских...
Так, все-таки, кожа?
“Пергамент для свитка изготавливается из кожи кошерного вида животных, причём пригодными считаются только два из трёх слоев кожи — внешний и внутренний, а средний не может быть использован”
Итак, остановимся на ивритском слове КЛАФ...
==================
(Auszug aus: http://www.boti.ru/node/66005)
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gadacz патриот24.07.13 07:44
gadacz
NEW 24.07.13 07:44 
в ответ ComBat 23.07.13 10:29
Ist es die Fortsetzung der alten "Nazi-Tradition" mit modernen Mitteln oder einfach nur geschmacklos?
Ein "tolles Angebot" für € 151 von Zazzle (zazzle.de/torah_rolle_judischer_judentums_hebraer_israel_kuriertasche-210...)
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ComBat завсегдатай24.07.13 10:33
ComBat
NEW 24.07.13 10:33 
в ответ gadacz 23.07.13 17:33
В ответ на:
Vielleicht passt das in Ihr Konzept?

Danke, diesen Blogbeitrag aus Israel hatte ich bereits gelesen und den Brief gepostet.
ComBat завсегдатай24.07.13 15:05
ComBat
NEW 24.07.13 15:05 
в ответ gadacz 22.07.13 20:17
В ответ на:
E. Rosenthal ist unter der Adresse nicht eingetragen, aber Helene Rosenthal (Eigentümerin des Hauses) und Bernhard Rosenthal (Israeilit, Kaufmann).

commons.wikimedia.org/wiki/File%3AStolperstein.Friedrichshain.Matternstra...
gadacz патриот24.07.13 17:26
gadacz
NEW 24.07.13 17:26 
в ответ ComBat 24.07.13 15:05
Matternstr. ist aber schon paar km entfernt von der Josephstr.
Wenn man gemütlich läuft, ca. 1 Stunde. Die Josephstr. gibt es aber nicht mehr, da stehen jetzt riesige Wohnblocks (am Michaelikirchplatz)
Rosenthal gab es auch genug in Berlin und davon sind etliche abgeholt worden
Die Rosenthal aus der Josefstr. stehen aber beide nicht auf den bekannten Listen. Vielleicht konnten sie sich rechtzeitig in Sicherheit bringen.
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ComBat завсегдатай24.07.13 17:35
ComBat
NEW 24.07.13 17:35 
в ответ gadacz 20.07.13 20:29
В ответ на:
PS: Offensichtlich verarschen die tatsächlich die Leute!! Ich habe gerade die Seite genau angesehen und da steht eindeutig drunter: "
Augsburg, Germany, A letter offering a Torah scroll for sale, 13/0..". Haben die Experten den Brief nicht gelesen oder haben die keine Ahnung von den eigenen Regeln? Die Thorarolle haben sie frei erfunden und das "Rezept" stimmt absolut nicht! Ich habe mal in Jerusalem reklamiert. Mal sehen, wie die sich da heraus reden.

das Muster!
www.google.com/culturalinstitute/asset-viewer/augsburg-germany-a-torah-sc...
The scroll was sold (on 13/08/1940) by R.N. Aubele, manager of a publishing house in Augsburg, to E. Rosenthal in Berlin for the purpose of making wallets. It was smuggled by the latter to the United States in 1941.
ComBat завсегдатай24.07.13 17:40
ComBat
NEW 24.07.13 17:40 
в ответ gadacz 24.07.13 17:26
В ответ на:
Die Rosenthal aus der Josefstr. stehen aber beide nicht auf den bekannten Listen. Vielleicht konnten sie sich rechtzeitig in Sicherheit bringen.

das war doch ein Geschäftsadresse ...
Das habe ich noch gefunden:
http://109.123.214.108/de/document/DOCUMENT.ITI.17913
Gleiche PLZ - SO16
ComBat завсегдатай24.07.13 17:55
ComBat
NEW 24.07.13 17:55 
в ответ gadacz 24.07.13 17:26
В ответ на:
Matternstr. ist aber schon paar km entfernt von der Josephstr.
Wenn man gemütlich läuft, ca. 1 Stunde.

Richtig!
Anderseits nachdem Firma liquidiert wurde, gab es auch kein Grund dort in der Gegend zu bleiben. Man musste auch oft umziehen um nicht abgeholt zu werden.
gadacz патриот24.07.13 23:02
gadacz
NEW 24.07.13 23:02 
в ответ ComBat 24.07.13 17:40
In Antwort auf:
das war doch ein Geschäftsadresse
Ja, aber 2 Wohnungen oder Geschäftsräume. Die Frau Eigentümerin Helene R. residierte im Parterre.
Die Köpenicker Str. ist in Mitte bis Kreuzberg (damals SO 36), also schon deutlich näher zur Josephstr.. Jetzt ist an der Adresse das Heizkraftwerk. Damals waren es dort die typischen Mietskasernen mit Hinterhöfen, Gewerbeetagen und Klo auf dem Hof. Es kann sein, dass dort seine Produktion oder ein Lager war. Jedenfalls war er da auch schon vor 1940.
So weit ist das stimmig. Das auf dem Totenschein die Frau/Witwe dann Ella heißt, ist OK. Das ist eine übliche Kurzform von Helene aber auch Elisabeth. Der Transport I/81 von Berlin nach Theresienstadt/Terezín ging am 16.12.1942. Den hat er also noch knapp 1/4 Jahr überlebt.
Nun Hat die Fa. S.&M. Rosenthal eines Herrn E. Rosenthal am 13.8.40 ein Angebot über abwaschbare Esel mit Muster bekommen, was wir ja kennen.
Der war so begeistert, dass er sofort zugeschlagen hat!
Denn laut Yad Vashem wurde auch eine Thorarolle am 13.8.40 von Abele an E. Rosenthal in Berlin verkauft ("The scroll was sold (on 13/08/1940) by R.N. Aubele, manager of a publishing house in Augsburg, to E. Rosenthal in Berlin for the purpose of making wallets. .."). Ein Tempo hatten die damals -- fantastisch!
Aber statt Brieftaschen oder gar Maluntergründe zu produzieren, hat der Ärger gemacht, die Firma wurde bald liquidiert und er zog in sein Zweitdomizil in die Köpenicker Str. um.
Dort aus machte er sich erst mal als E. R.auf die Reise nach USA mit der Thorarolle im Gepäck: "... It was smuggled by the latter to the United States in 1941."
Als braver Staatsbürger kam er natürlich zurück, nun wieder als Bernhard, damit er 1942 pünktlich die Reise nach Theresienstadt antreten konnte.
Ich habe ein Problem: hat er nur den Schnipsel nach USA gebracht? Nein, laut Yad Vashem war es eine Rolle.
Aber wenn die Rolle nun in USA war, wie konnte man daraus 1943 Bilder machen? Oder wurde die zu dem Zweck wieder reimportiert?
Gut, vielleicht war der E. ein Anderer, der auch Rosenthal hieß. Da er kinderlos war, konnte es kein Sohn sein, also ein Bruder oder Namensvetter? Möglich wäre es, aber das löst nicht das Rätsel um die Bilder und um den abwaschbaren Esel.
Eh, hoppla, E, das ist ja die Helene "Ella". Nein, geht nicht, die hätte vielleicht nach USA vom Vermögen der liquidierten Firma reisen, die Rolle in Sicherheit bringen und wieder zurück mit dem geliebten Mann nach Theresienstadt reisen können, aber auch dann gäb es keine Bilder, nicht einmal auf dem ungewaschenen Esel, denn an denen kleben alle Buchstaben noch sehr fest.
Also um diese Theorie zu verfestigen, fehlen noch ein paar stichhaltige Angaben.
Ich glaube inzwischen eher, dass Yad Vashem etwas locker arbeitet und die eigenen Mosaiksteinchen ziemlich wild zusammensetzt. Das wäre ja, falls es wirklich zusammenpasst, eine tolle Story über die Geschäfte mit Nazis, Juden und russischen und germanischen Malern; hat der arme Bernhard die Kunstwerke noch bewundern können, bevor er 43 verstarb?
Einen winzigen Haken hat die Geschichte noch: Was ist mit den anderen Rollen von den 6-700 kg Material geworden? Eine landete in USA. Wenn das Muster echt ist und genau diese (restliche) Rolle in die Bildproduktion ging, dann ist daraus garantiert mein Bild nicht entstanden, denn die Schriftbilder unterscheiden sich deutlich (und bei meinem habe ich bisher keinen Buchstaben "abwaschen" können.

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gadacz патриот24.07.13 23:06
gadacz
NEW 24.07.13 23:06 
в ответ ComBat 24.07.13 17:55, Последний раз изменено 25.07.13 00:23 (gadacz)
In Antwort auf:
Man musste auch oft umziehen um nicht abgeholt zu werden
Zieht man dann ausgerechnet dahin, wo die Adresse sogar im Adressbuch steht? Wer solche fantastischen Geschäfte macht, sollte schlauer sein.
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gadacz патриот25.07.13 08:42
gadacz
NEW 25.07.13 08:42 
в ответ ComBat 24.07.13 17:40, Последний раз изменено 25.07.13 10:03 (gadacz)
In Antwort auf:
Das habe ich noch gefunden:
Das ist ja eigentlich genial und hat mich nicht schlafen lassen.
Tatsächlich ist das ein kleines Stück einer echten Thorarolle, gerade so groß zerschnippelt, dass es in einen normalen Briefumschlag passt.
Es weist auch einige typische Merkmale auf, die selbst bei der Reproduktion erkennbar sind, nämlich die Linierung.
Also folgende Theorie:
Die Druckerei bekommt ein paar echte Thora-Schnipsel und den Parteiauftrag, jüdische Kaufleute zu kompromittieren.
Die Story ist vorgegeben, nämlich ein Geschäft anzubieten, das illegal ist und ihnen das Genick brechen kann.
Etwas unverständlich dabei ist die waschbare Eselsgeschichte, denn das Muster ist garantiert kein Eselspergament. Aber so wird die Thora nicht aktenkundig und ein oberschwäbischer Aubele kann sich da gut ahnungslos stellen, um nicht mit hinein gerissen zu werden. Aber jeder, der sich nur minimal auskennt, riecht doch den Braten.
Aubele produziert in Kooperation mit der Partei Rundschreiben an eine Liste von Juden, die die Nazis im Visier haben.
Basis dazu war vielleicht die "Verordnung zur Ausschaltung der Juden aus dem deutschen Wirtschaftsleben" (http://verfassungen.de/de/de33-45/juden38-6.htm), gegen die die Rosenthals offensichtlich verstoßen haben.
Der E. Rosenthal, Mitarbeiter vieleicht sogar Juniorchef bei der Rosenthal-Firma wittert die Falle, schnappt sich Brief und Muster und setzt sich nach USA ab, weil ihm das Pflaster zu heiß wird.
Sicherlich werden wir ihn in der Passagierliste eines Auswandererschiffes und in den Einreiseakten von Ellis Island finden.
Bernhard Rosenthal bleibt in Berlin und wird liquidiert, mit oder ohne Thoraschnipsel. Später wird er in Theresienstadt todgepflegt und seine Frau reist danach weiter nach Auschwitz.
Die beiden Geschäftsunterlagen landen von USA irgendwann in Jerusalem bei Yad Vashem.
Offensichtlich sind die Zusatzangaben zur Story unvollständig, irreführend, falsch oder einfach schlampig recherchiert. Fakten sind total falsch übersetzt und interpretiert, es fehlen Belege zu dem Fall oder sie sind Staatsgeheimnis. Die zwei jämmerlichen Reste provozieren Missverständnisse und Skepsis.
Dabei könnte das eine sensationelle Geschichte ergeben über den großen Bluff. Sicherlich haben auch andere Kaufleute in dem Komplott ihre Existenz verloren.
Mit den "Gemälden" hat das alles nichts zu tun, denn vermutlich gab es nie die angebotenen Menge sondern nur paar Muster. Außerdem passt die Schrift nicht zu den bekannten Bildern.
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ComBat завсегдатай25.07.13 17:15
ComBat
NEW 25.07.13 17:15 
в ответ gadacz 24.07.13 23:02
В ответ на:
Dort aus machte er sich erst mal als E. R.auf die Reise nach USA mit der Thorarolle im Gepäck: "... It was smuggled by the latter to the United States in 1941."

Also so wie ich das Wort „schmuggeln“ verstehe, könnte das durchaus durch Versand erfolgen.
Es ist auch bemerkenswert, dass in Erklärungen zu den beiden Exponaten in Yad Vashem immer von „E. Rosenthal“ die Rede ist. Warum schreibt man nur eine Buchstabe und keine vollständige Vorname? Es ist ungewöhnlich wenn man weiß, wer Dokumente gerettet hat. Ich kann es nur dadurch erklären, dass sie es nicht wissen könnten! Man bekam es per Brief oder als Päckchen zugeschickt und als Absender «E. Rosenthal» stand, sehr wahrscheinlich mit falsche Rücksendeadresse. Da es 1941 war ist es sehr wahrscheinlich, dass diesen Brief geöffnet und durchsucht wurde.
So gesehen ist es Frau Rosenthal, die hinter die Buchstabe „E“ steht.
В ответ на:
Ich habe ein Problem: hat er nur den Schnipsel nach USA gebracht? Nein, laut Yad Vashem war es eine Rolle.

Natürlich war es nur ein Schnipsel, sonst hätte man mit Sicherheit ein anderes Foto gesehen als von diesen Stückchen. Man darf es doch trotzdem noch als Roller bezeichnen, so bald es sich rollen lässt. Wie reden ja ebenfalls oft über Thorarollen wobei es sich manchmal nur um den Schnitten davon handelt.
В ответ на:
Denn laut Yad Vashem wurde auch eine Thorarolle am 13.8.40 von Abele an E. Rosenthal in Berlin verkauft

Das hat mich auch irritiert, aber vielleicht ist das hier im Sinne von „zum Verkauf angeboten“ gemeint, denn „sell“ kann man auch als „anbringen“ übersetzen.
В ответ на:
Also folgende Theorie:
Die Druckerei bekommt ein paar echte Thora-Schnipsel und den Parteiauftrag, jüdische Kaufleute zu kompromittieren.
Die Story ist vorgegeben, nämlich ein Geschäft anzubieten, das illegal ist und ihnen das Genick brechen kann.

An Kettenbrief habe ich ebenfalls gedacht und das ist sehr wahrscheinlich auch so abgewickelt, aber der Zweck diese Aktion ist für mich nicht eindeutig.
Mit Ihrer Theorie habe ich einige Verständigungsprobleme.
1. Warum kommt das aus Augsburg? Haben dort ansässige Parteifunktionäre nichts anderes zu tun als sich um berliner Angelegenheiten zu kümmern?
2. Warum halten sie das Geschäft für illegal? Das ist doch Wiederverwertung von wertvollen Ressourcen?
3. Wenn Geschäftstätigkeit für Juden grundsätzlich bereits verboten war, dann gab es auch kein Grund sie zu kompromittieren.
Andererseits wenn man davon ausgeht, dass Juden kein Handeln mehr treiben dürfen und zwar seit fasst zwei Jahren, dann könnte dieses Angebot tatsächlich erst gemeint worden sein und man rechnete nicht damit, dass es in den Händen von Juden geraten wird. Das kann man nicht ausschließen.
Die Name Rosenthal ist zwar sehr „verdächtig“, aber muss keineswegs automatisch jüdische Herkunft bedeuten. Schließlich gibt es dazu ein Fall „Rosenberg“!
gadacz патриот25.07.13 20:38
gadacz
NEW 25.07.13 20:38 
в ответ ComBat 25.07.13 17:15, Последний раз изменено 26.07.13 09:46 (gadacz)
In Antwort auf:
... könnte das durchaus durch Versand erfolgen.
Natürlich, im Brief oder Päckchen nach USA mit dem besonderen Vermerk "Bitte nicht kontrollieren". Das war Deutschland, nicht die liberale UdSSR, und da ging garantiert nichts ungeöffnet und durchschnüffelt über irgend eine Grenze. Selbst der Postverkehr im Inland wurde auf Verdacht mitgelesen --- und verdächtig war fast jeder. Da funktionierte die Gestapo perfekt .
Dafür gab es sogar eine gesetzliche Grundlage nach "Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutz von Volk und Staat" vom 28. Februar 1933.
Auf Grund des Artikels 48 Abs. 2 der Reichsverfassung wird zur Abwehr kommunistischer staatsgefährdender Gewaltakte folgendes verordnet:
§ 1. Die Artikel 114, 115, 117, 118, 123, 124 und 153 der Verfassung des Deutschen Reichs werden bis auf weiteres außer Kraft gesetzt. Es sind daher Beschränkungen der persönlichen Freiheit, des Rechts der freien Meinungsäußerung, einschließlich der Pressefreiheit, des Vereins- und Versammlungsrechts, Eingriffe in das Brief-, Post-, Telegraphen- und Fernsprechgeheimnis, Anordnungen von Haussuchungen und von Beschlagnahmen sowie Beschränkungen des Eigentums auch außerhalb der sonst hierfür bestimmten gesetzlichen Grenzen zulässig.

Staatliches Schnüffeln war also absolut legal und wurde auch intensiv wahrgenommen. Wenn ich etwas offiziell mit der Post versende, nenne ich es nicht Schmuggel, denn gerade zu der Zeit war allgemein bekannt, dass der Inhalt nicht versteckt bleiben konnte.
In Antwort auf:
So gesehen ist es Frau Rosenthal, die hinter die Buchstabe „E“ steht.
Unwahrscheinlich, da die Post aus Theresienstadt und Auschwitz nicht so gut lief. Aber wenigstens einmal pro Monat war eine offene Karte möglich. Vielleicht hat sie es da mit Tesafilm angeklebt und nach USA geschickt?
Nach Israel konnte man es auch nicht schicken, das begann erst 1948 zu existieren und zuvor in Palästina war Krieg und kein Platz für "Souvenirs" und nationale Museen.
Yad Vashem wurde erst auf Beschluss der Knesset 1953 gegründet.
Falls der ominöse E. in die USA verschwand, was ich annehme, hätte er oder seine Erben die Relikte persönlich den Israelis vermachen können.
E. Rosenthal waren im Adressbuch Berlin 1940 genau 35 Wohnungsinhaber/innen eingetragen, eine gute Auswahl
Vielleicht gab es sogar noch einen anderen E. Rosenthal, der mit echten Thorarollen handelte und damit die Story von Yad Vashem schmückt (oder verwirrt.)
In Antwort auf:
Man darf es doch trotzdem noch als Roller bezeichnen, so bald es sich rollen lässt.
Logisch, auch ein Zigarettenpapier kann man rollen. Aber wenn ich so genau bin, wie ein Dokumentationszentrum oder Museum, dann bin ich präziser. "Torah scroll" ist aber ein oft verwendeter Begriff, der sich auch häufig in Übersetzungsprogrammen einschleicht. Ich denke mal, die Google-Übersetzung Deutsch -» Hebräisch -» Englisch -» Deutsch hat dann zu der totalen Verwirrung geführt. An dem Muster oben kann man das schon gut erkennen.
Das ist es ja, was ich den Experten von Yad Vashem vorwerfe, dass sie es mit den Beschreibungen genau so variabel und locker sehen, wie Sie. Wenn man will, kann man für alles irgendeine Erklärung finden und Zusammenhänge konstruieren, aber die Entfernung zu den Tatsachen wird immer größer.
In Antwort auf:
sonst hätte man mit Sicherheit ein anderes Foto gesehen als von diesen Stückchen
Das hätte Yad Vashem sicherlich stolz präsentiert, sie konnten es aber nicht aus dem Hut zaubern.
In Antwort auf:
Das hat mich auch irritiert
Das wundert mich jetzt, sonst sind sie doch nicht so leicht zu irritieren, wenn es in Ihre Theorie passt. Ich rechne das zur schlampigen Bearbeitung von Yad Vashem. OK, die haben hunderttausende von Exponaten im Depot, da kann und muss man nicht alles sauber recherchieren. Aber wenn sie schon etwas veröffentlichen, sollte es einen höheren Wahrheitsgehalt haben als eine BILD-Schlagzeile.
In Antwort auf:
Mit Ihrer Theorie habe ich einige Verständigungsprobleme.
Ist auch eine schwierige Sache, da so etwas in einem ordentlichen System kaum denkbar ist.
In Antwort auf:
1. Warum kommt das aus Augsburg? ... als sich um berliner Angelegenheiten zu kümmern?
Augsburg liegt fast neben München und da war die Parteizentrale. Vielleicht hat Aubele fleißig Propagandamaterial gedruckt und es gab gute Geschäftsbeziehungen zur NSDAP. Ich denke, wenn, dann gingen solche Angebote ins ganze Reich zu vielen jüdischen Unternehmen, die dafür infrage kamen.
Lebensmittelhändlern hat man vielleicht koschere Schweinebraten angeboten und Modehäusern die Thoramäntel zur Produktion von Karnevalskostümen. Damals hatte der Wahnsinn Hochkonjunktur.
In Antwort auf:
2. Warum halten sie das Geschäft für illegal?
Gerade deswegen habe ich den Verweis gegeben auf die "Verordnung zur Ausschaltung der Juden aus dem deutschen Wirtschaftsleben" (http://verfassungen.de/de/de33-45/juden38-6.htm). das ist nicht meine Meinung. Zu dem Gesetz gab es noch ein paar andere Verordnungen, die es verschärften.
www.bielefeld.de/de/bild.html?bild=aemter_rathaus/stadtarchiv/RueckKlick_...
In Antwort auf:
Das ist doch Wiederverwertung von wertvollen Ressourcen?
Ausgerechnet die Ressourcen, die per Verordnung (siehe oben: Heydrich, Reichskristallnacht) unter Verschluss der Behörden gehörten. Auch das war ja keine unbekannte Neuigkeit. Schon der Besitz des Schnipsels reichte ja aus, um ins Loch zu kommen. Damals waren die damit nicht zimperlich, insbesondere bei verdächtigen Juden.
In Antwort auf:
3. Wenn Geschäftstätigkeit für Juden grundsätzlich bereits verboten war ...
Vermutlich hat Herr Rosental ja illegal noch weiterhin ein paar Brötchen verdient. Als Konsequenz des Komplotts ist dann die Firma liquidiert worden und er stand bald mit seiner Frau auf Gleis 9 in Grunewald mit dem Fahrschein nach Theresienstadt.
Das Kuriose an der ganzen Nazi-Scheiße war ja, dass sie nach außen sehr gesetzestreu und korrekt waren. Selbst den Eintritt in die Gaskammer wurde peinlich genau dokumentiert und vermutlich mussten die Todgeweihten noch quittieren.
Stalin war da nicht so bürokratisch, deswegen kann man seine "Heldentaten" nur grob schätzen und darf ihn immer noch als Retter der Menschheit verehren.
Nun werden Sie mich gleich fragen, warum denn die Firma überhaupt noch existierte, wenn Juden keine Geschäfte machen durften.
Logisch, eine Firma hatte Vermögen, was man versteuern konnte und falls die Formalitäten (Steuern, Kammerbeiträge, Versicherungen, Papierkrieg usw.) nicht korrekt erledigt wurden, konnte man enorme Strafen verhängen, bis die Firma "ganz legal" unter den Hammer und der Chef ins KZ kam.
In Antwort auf:
Die Name Rosenthal ist zwar sehr „verdächtig“
Verdächtige Namen gab es viele.
Auch mein Name ist verdächtig und die Familie musste damals genau nachweisen (Arierpass), dass nie ein Tropfen polnischen/slawischen Blutes in einem der Vorfahren floss. Ich hätte kein Problem damit, aber damals hätte mein Opa z.B. nicht beamteter "Meister der Feuerschutzpolizei" werden können und mein Vater hätte keinen Studienplatz bekommen.
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
gadacz патриот25.07.13 22:13
gadacz
NEW 25.07.13 22:13 
в ответ ComBat 25.07.13 17:15
Die "Verwendung" von geklauten Thorarollen ist keine Erfindung der Nazis.
Schon früher hat man sich gerne des wertvollen "Materials" bedient.
fr-online.de/bad-vilbel/friedberg-verborgene-zeugnisse%2C1472868%2C462582...

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gadacz патриот26.07.13 10:35
gadacz
NEW 26.07.13 10:35 
в ответ ComBat 22.07.13 15:35
In Antwort auf:
Ich muss wohl Ihnen einige „russische Geheimnisse“ verraten, aber erzählen Sie es niemanden weiter.
Vielleicht können Sie das Wissen vermarkten und den Thora-Experten verkaufen. Die machen das viel zu kompliziert, wenn sie Rollen restaurieren.
Melden Sie doch mal Ihr Wissen beihttp://www.ctc-torah.org/2009/09/mashuach-ii-%E2%80%93-coated-parchment-cont-era..., die haben lange exprimentiert und wären sicher glücklich, wenn sie einfach die Schrift nach Ihren Rezepten "abwaschen" könnten.
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ComBat завсегдатай26.07.13 10:45
ComBat
NEW 26.07.13 10:45 
в ответ gadacz 25.07.13 20:38
В ответ на:
Wenn ich etwas offiziell mit der Post versende, nenne ich es nicht Schmuggel.

Ernsthaft?! Und wenn Drogen damit verschickt werden? Wie nennen Sie es?
В ответ на:
Das war Deutschland, nicht die liberale UdSSR, und da ging garantiert nichts ungeöffnet und durchschnüffelt über irgend eine Grenze.

Es hat trotzdem nicht verhindert die ganze GSSD Truppe mit den Rubels zu versorgen. Was strengst untersagt war. Sie hat man dann mit den gefälschten Deklarationen (wo die Stempel zuvor entfernt wurden) in die DDR Mark umgetauscht. Natürlich ist viel abgefangen worden und wurde zensiert, aber die meisten kamen trotz mehrmaligen Kontrollen an. Dabei waren die eingesetzten Kontrolleure besonders motiviert die versteckten Geldscheine zu finden.
В ответ на:
Da funktionierte die Gestapo perfekt

Träumen Sie weiter!
Apropos es war keine Gestapo Leute. So viel Personal könnten Sie nicht haben, selbst wenn sie alle ausnahmslos eingesetzt werden.
Man hat zusätzliche Postmitarbeiter eingeworben und eingeschult. Und was findet dann eine kurz zuvor eingeschulte Mitarbeiterin im Umschlag? Einen Geschäftsbrief mit dem Warenmuster und der wärmsten Empfehlung der Parteistelle! Wahnsinnig verdächtig!!! So was darf auf keinen Fall die deutsche Grenze passieren. Da kriegt sie bestimmt ein Verdienstkreuz ohne Schwerter dafür.
В ответ на:
Unwahrscheinlich, da die Post aus Theresienstadt und Auschwitz nicht so gut lief. Aber wenigsten einmal pro Monat war eine offene Karte möglich. Vielleicht hat sie es da mit Tesafilm angeklebt und nach USA geschickt.

Vielleicht sollten Sie es lieber meiden unausgeschlafen solche „Analysen“ zu machen?
В ответ на:
E. Rosenthal waren im Adressbuch Berlin 1940 genau 35 Wohnungsinhaber/innen eingetragen, eine gute Auswahl.

Meinen Sie, dass sie alle ebenfalls dieses Geschäftsangebot aus Augsburg erhalten haben?
В ответ на:
Wenn man will, kann man für alles irgendeine Erklärung finden und Zusammenhänge konstruieren, aber die Entfernung zu den Tatsachen wird immer größer.

Was ist jetzt grundlegend falsch an diesen Kommentar: „The letter written by R.N. Aubele, manager of a publishing house in Augsburg, and sent to E. Rosenthal in Berlin. The scrolls were offered for sale for the purpose of making wallets.”?
Sie hatten es bestimmt mit einem Gutachten über Eselshaut versehen und darüber dass es keineswegs eine Thorarolle sein könnte. Da kämen wir den Tatsachen definitiv nähe.
В ответ на:
Ausgerechnet die Ressourcen, die per Verordnung (siehe oben: Heydrich, Reichskristallnacht) unter Verschluss der Behörden gehörten. Auch das war ja keine unbekannte Neuigkeit. Schon der Besitz des Schnipsels reichte ja aus, um ins Loch zu kommen.

Richtig, Heydrich – der Beschützer von Juden. Was hat er da angeordnet?
„Geschäfte und Wohnungen von Juden dürfen nur zerstört, nicht geplündert werden. Die Polizei ist angewiesen, die Durchführung dieser Anordnung zu überwachen und Plünderer festzunehmen.“
Natürlich kamen alle ins Loch die sowas gemacht haben!
Man durfte also die Rollen verbrennen, bepinkeln ins Neckar schmeißen, aber nicht schnipseln!
В ответ на:
Vielleicht hat Aubele fleißig Propagandamaterial gedruckt und es gab gute Geschäftsbeziehungen zur NSDAP.

Und weil er so parteifreundlich war hat man es ihm ein Diel anvertraut das ihm ins Loch bringen könnte? Gute Logik!
gadacz патриот26.07.13 11:57
gadacz
NEW 26.07.13 11:57 
в ответ ComBat 26.07.13 10:45
In Antwort auf:
Und wenn Drogen damit verschickt werden? Wie nennen Sie es?
Versandhandel, Export, Import. Erst wenn ich es beim Eingangspostamt nicht dem Zoll ordentlich deklariere, wird es zum Schmuggel.
Ich vermute, die Schnipsel haben die US-Zollbehörden nicht in Alarmbereitschaft versetzt und in Deutschland sind sie unbeanstandet durch die Kontrolle gegangen.
In Antwort auf:
Dabei waren die eingesetzten Kontrolleure besonders motiviert die versteckten Geldscheine zu finden.
Motivation reicht nicht aus, um schlechte Organisation auszugleichen. Die hätten sich an den Stasi wenden sollen, die hatten das perfekt im Griff. da wurden sogar extra Maschinen entwickelt, um die Post spurenlos zu öffnen und wieder zu verschließen, z.B.

In Antwort auf:
Apropos es war keine Gestapo Leute. So viel Personal könnten Sie nicht haben
Die wurden einfach der Gestapo unterstellt und für "Ordnungsmaßnahmen" und Schnüffelei waren immer genug Helfer da, so lange, wie es noch eine funktionierende Post gab. Das klappte 1940/41 noch fantastisch.
Sie dürfen nicht vergessen, dass in den KZs nicht nur Juden, Kommunisten und Verbrecher landeten. Auch unendlich viele Deutsche "normale Bürger" waren dort "aufgehoben", die sich einfach nicht an die Spielregeln hielten. Überwachung und Terror war die Basis des Staates.
In Antwort auf:
Meinen Sie, dass sie alle ebenfalls dieses Geschäftsangebot aus Augsburg erhalten haben?
Nein, denn es fehlte die Anrede. Sonst konnte man ja gleich an "Sehr geehrter Herr Rosenthal" schreiben. Die 35 waren auch nur die E. Rosenthal, es gab 2 oder 3 Seiten voll mit anderen Rosenthal. Aber vermutlich ging es an einige Firmen mit anderen Namen und jüdischen Geschäftsinhabern irgendwo in Deutschland. Von Berlin liest man nur etwas in dem Adressfeld des Empfängers. Dazu ist das Rundschreiben, vielleicht von einem Lehrling (wegen der Fehler), geschrieben und dann nachträglich adressiert worden. Die Adressliste kam vielleicht von der Partei, denn S.&M. steht nicht im Gewebeverzeichnis. Oder S.&M. war ein bekannter Kunde von Abele?
In Antwort auf:
Da kämen wir den Tatsachen definitiv nähe
Ein ziemlich abenteuerliches Unterfangen, sich mit den variablen Fragmenten und der Interpretation von Yad Vashem auseinanderzusetzen.
Wo haben die den "E" her? Die haben einen Rosenthal, Jacob E im Archiv, der wurde aber 1944 in Dachau ermordet und ist ohne Zusammenhang mit dem Thora-Angebot gelistet.
In Antwort auf:
Gutachten über Eselshaut
Den Blödsinn hätten die in Israel merken dürfen und schon ein Vergleich mit dem Schnipsel hätte die Experten aufgeklärt. Es ist ja nicht einmal bewiesen, wenn auch logisch und wahrscheinlich, dass Brief und Thora-Schnipsel zusammen gehören.
In Antwort auf:
Richtig, Heydrich – der Beschützer von Juden. Was hat er da angeordnet?
Nicht Beschützer, aber leidenschaftlicher Sammler. Die Story seines Projekts kann man detailliert nachlesen.
In Antwort auf:
Man durfte also die Rollen verbrennen, bepinkeln ins Neckar schmeißen, aber nicht schnipseln!
Bis sein Telegramm endlich die Täter erreichte, war schon einiges vernichtet. Das Telegramm sollte man bis zum Ende lesen und auch die weitere Geschichte, die die Verwendung der jüdischen Kulturgüter eindeutig regelte.
Vielleicht gab es aber in der Sammlung ein paar Exemplare, die schon so weit beschädigt waren, dass man sie zu diesem Zweck zerschnippelte.
In Antwort auf:
Und weil er so parteifreundlich war hat man es ihm ein Diel anvertraut das ihm ins Loch bringen könnte? Gute Logik!
Die Logik der Parteibehörden war sicherlich anders und die Zielsetzung auch. Der Zweck heiligt die Mittel und als williges Werkzeug hat Aubele schon Rückendeckung von ganz oben gehabt.
Es ist auch unsinnig, diese Geschichte zu analysieren, da sie in keinerlei Zusammenhang mit dem Thema nach dem Ursprung des Bildes oder der Bilder steht
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ComBat завсегдатай26.07.13 14:53
ComBat
NEW 26.07.13 14:53 
в ответ gadacz 26.07.13 11:57
В ответ на:
Versandhandel, Export, Import. Erst wenn ich es beim Eingangspostamt nicht dem Zoll ordentlich deklariere, wird es zum Schmuggel.

Ich kann Ihnen versichern, dass Frau Rosenthal keine richtige Deklaration mitgeschickt hat. Also, man kann ihre Aktion durchaus als schmuggeln bezeichnen – sie hat es versucht trotz Einschränkungen den Gegenstand über die Grenze zu bringen oder bringen lassen.
В ответ на:
Ich vermute, die Schnipsel haben die US-Zollbehörden nicht in Alarmbereitschaft versetzt und in Deutschland sind sie unbeanstandet durch die Kontrolle gegangen.

Es kann auch sein das den Brief seinem Ziel erreicht hat und deren Adressat hat schon verstanden was das zu bedeuten hat.
В ответ на:
Motivation reicht nicht aus, um schlechte Organisation auszugleichen. Die hätten sich an den Stasi wenden sollen, die hatten das perfekt im Griff. da wurden sogar extra Maschinen entwickelt, um die Post spurenlos zu öffnen und wieder zu verschließen

Wir haben dazu ein Sprichwort: «Яйца курицу не учат» was frei übersetzt könnte lauten: „Die Eier sollten das Huhn nicht belehren wollen“.
В ответ на:
Oder S.&M. war ein bekannter Kunde von Abele?

Das könnte durchaus der Fall sein. Alles hängt davon ab ob diesen Brief als Verspottung oder als ernst gemeint verfasst wurde. Beides ist möglich.
В ответ на:
Wo haben die den "E" her?

Das ist die Frage und ich vermute, dass den Brief der in den USA ankam (ob per Post oder durch dritte Person) so unterschrieben worden war.
В ответ на:
Den Blödsinn hätten die in Israel merken dürfen und schon ein Vergleich mit dem Schnipsel hätte die Experten aufgeklärt.

Wer sagt ja dass sie es nicht bemerkt haben?
В ответ на:
Bis sein Telegramm endlich die Täter erreichte, war schon einiges vernichtet. Das Telegramm sollte man bis zum Ende lesen und auch die weitere Geschichte, die die Verwendung der jüdischen Kulturgüter eindeutig regelte.

Erstens ist dieses Telegramm einer dienstlichen Einweisung gewesen und das bedeutete unter anderen, dass die anderen es nicht wissen könnten was drin stand. Zweitens es ist kein Gesetz oder sogar Dauerverordnung, sondern Einweisungen wie man in dieser einer Nacht sich zu verhalten hat. Es steht nirgendwo geschrieben, dass Thorabesitz oder Teile davon unter Strafe gestellt werden sollte.
Drittens das Telegramm erreichte das Gegenteil davon was Sie meinen. Die Brände wurden erst nach deren Erhalt gelegt. So war es in Tübingen und so ist es auch in Augsburg gewesen. Gegen halb vier.
В ответ на:
Es ist auch unsinnig, diese Geschichte zu analysieren, da sie in keinerlei Zusammenhang mit dem Thema nach dem Ursprung des Bildes oder der Bilder steht

Das hängt davon ab, ob das Geschäft zustande kam oder nicht (natürlich nicht mit den Rosenthals, das kann man ausschließen).
Ich gehe davon aus, dass es nicht dazu kam, zumindest nicht in vollen Umfang.
Allerdings ist es 100% sicher, dass die Nazis in Augsburg eine solche Menge von Thorarollen (ca. 40 Stück) damals bereits verfügbar hatten.
Also es ist zumindest kein Bluff gewesen.
В ответ на:
Der Zweck heiligt die Mittel und als williges Werkzeug hat Aubele schon Rückendeckung von ganz oben gehabt.

Also trotz vieler Wörter habe ich nach wie vor nicht verstanden, wie diese Aktion den Juden „Genick brechen“ sollte. Sollten sie bei dem Brieferhalt erwischt werden? Sollten es vielleicht die Briefträger tun? Was sollte dann Ihnen vorgeworfen werden sein? Briefempfang? Lesen von Brief? Betasten von zugeschickten Schnipseln?
ComBat завсегдатай26.07.13 17:14
ComBat
NEW 26.07.13 17:14 
в ответ gadacz 26.07.13 11:57
Eine Überraschung für Sie! Ich hoffe Sie werden trotzdem gut schlafen können.
www.google.com/culturalinstitute/asset-viewer/new-york-united-states-a-le...
gadacz патриот26.07.13 18:07
gadacz
NEW 26.07.13 18:07 
в ответ ComBat 26.07.13 17:14
Schöne Überraschung, ich habe es gleich mehrmals gelesen, da es ziemlich gut zu meiner Vermutung passt. Es ist ja etwas gekritzelt und nicht leicht lesbar, aber noch immer suche ich den oder die E. Rosenthal.
vermutlich war es der verstorbene Mann von Margaret J. Rosenthal, den sie erwähnte. Der könnte ja durchaus bei der Firma vom Bernhard gearbeitet haben.
Sie schreibt auch ganz unmissverständlich, dass es sich um ein Stück Thora handelt (with the piece of Thora scroll), was ja genau zu den Objekten passt. Auf dem Weg nach Israel ist es dann gerollt und zur Thorarolle angewachsen und -- oh Wunder "Rosenthal G. Margaret wrote about Torah scrolls smuggled by her husband from Augsburg Bavaria, Germany to the United States in 1941." (siehe Details/Beschreibung) -- aus einem Schnipsel werden sogar Thorarollen (Plural)
-- da ist denen wohl der waschbare Esel bei Yad Vashem durchgegangen.
Aber mit Ihrem genialen Spürsinn finden Sie auch noch ein Dokument, das erklärt, dass Herr E. Rosenthal vor der Auswanderung noch schnell in Augsburg vorbeigegangen ist und die 700 kg Thorarollen abgeholt hat. Wie schön dass damals noch Schiffe nach New York fuhren, mit dem Billigflieger hätte er er sonst ein Vermögen für Übergepäck bezahlt
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gadacz патриот26.07.13 19:12
gadacz
NEW 26.07.13 19:12 
в ответ ComBat 26.07.13 14:53, Последний раз изменено 27.07.13 17:43 (gadacz)
In Antwort auf:
Es kann auch sein das den Brief seinem Ziel erreicht hat ..
Hat er bzw. haben sie, wie in Ihrem neuen Fundstück eindeutig erklärt ist. Ganz brav und klassisch im Gepäck geschmuggelt!
In Antwort auf:
Alles hängt davon ab ob diesen Brief als Verspottung oder als ernst gemeint verfasst wurde
Mehr und mehr neige ich zu der Version, dass es weder ein ernstes Angebot noch nur eine Verhöhnung war, sondern eher eine Falle, um kompromittierende Beweise bei Rosental zu schaffen. Der Quatsch mit dem Esel und der deutsche Gruß ist dann zusätzlich eine Beleidigung, der Thorafetzen eine Kränkung.
Sie schreibt ja auch, dass sie 1940 bereits nicht mehr das Geschäft betrieben und dass sie vermutet, dass man die Adresse aus einer Liste von Juden genommen hat. Vermutlich hat die Parteistelle die Liste mit den Mustern und der Textvorgabe an Aubele gegeben.
Die Geschichte der kommenden Wochen könnte den Zweck beweisen. Vermutlich werden Sie als Superspürnase noch die Protokolle des SD zu einer Hausdurchsuchung finden, bei der man dann "zufällig" die Belege der illegalen Geschäfte gefunden hätte. Aber Pech gehabt, die hatte der E. schon in Sicherheit gebracht und das Angebotsschreiben lag demonstrativ zerknittert im Papierkorb -- die Knitterfalten sind ja noch sichtbar.
In Antwort auf:
Wer sagt ja dass sie es nicht bemerkt haben?
Bevor da nicht noch ein Protokoll oder ergänzendes Dokument auftaucht, gehe ich davon aus. Inzwischen hat sich in den Yad-Vaschem-Kommentaren und "Erklärungen" schon genug Mist angesammelt, der auf viel freie Phantasie schließen lässt.
In Antwort auf:
Zweitens es ist kein Gesetz oder sogar Dauerverordnung,
Die gab es auch in der Folge reichlich und genau. Aber zu weit vom Thema entfernt, als das ich nun diese Verordnungen auch noch raus krame.
In Antwort auf:
Allerdings ist es 100% sicher, dass die Nazis in Augsburg eine solche Menge von Thorarollen (ca. 40 Stück) damals bereits verfügbar hatten. Also es ist zumindest kein Bluff gewesen
Bluff war es vermutlich trotzdem, dass die Rollen sicher in einem Nazi-Depot waren, aber für diese Aktion nicht zur Verfügung standen, sondern Aubele nur die Musterschnipsel für die Aktion hatte.
Wenn mit irgend einem "Kunden" irgendwo so ein Geschäft zustande gekommen wäre, hätte es bestimmt Spuren hinterlassen und man könnte Protokolle finden oder sogar das "Beweismaterial" -- vielleicht schwer zu finden bei Yad Vaschem, da dann die Story so verdreht wurde, dass sie nicht mehr erkennbar ist.
In Antwort auf:
Sollten sie bei dem Brieferhalt erwischt werden? ... Was sollte dann Ihnen vorgeworfen werden sein? ... Betasten von zugeschickten Schnipseln?
Ganz einfach: der (konstruierte) Nachweis von illegaler Geschäftstätigkeit, denn Juden durften ja noch eine Firma haben (de jure), aber keinerlei geschäftliche Aktivitäten mehr unternehmen. Ein Geschäftsbrief, dazu ein illegales Muster, das hätte den Verfolgern sicherlich schon ausgereicht, um Rosenthal festzusetzen.
Also mal nachforschen, ob Ende August 40 Fa. Rosenthal in Polizei- oder Gestapo-Protokollen auftaucht.
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gadacz патриот27.07.13 18:19
gadacz
NEW 27.07.13 18:19 
в ответ ComBat 26.07.13 17:14
Schade, Auswandererlisten von Bremerhaven gibt es nur bis 1939.
In den Archiven von Ellis Island sind keine passenden Rosenthal 1941/1942 eingetragen.
Natürlich gab es auch andere Auswandererhäfen und vielleicht sind sie mit falschem Namen eingereist. Der "E" bleibt vorerst etwas anonym.
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ComBat завсегдатай28.07.13 10:48
ComBat
NEW 28.07.13 10:48 
в ответ gadacz 26.07.13 18:07
В ответ на:
Auf dem Weg nach Israel ist es dann gerollt und zur Thorarolle angewachsen und -- oh Wunder "Rosenthal G. Margaret wrote about Torah scrolls smuggled by her husband from Augsburg Bavaria, Germany to the United States in 1941." (siehe Details/Beschreibung) -- aus einem Schnipsel werden sogar Thorarollen (Plural)

Setzen Sie einfach ihren Lieblingsspielzeug – Übersetzungsmodul von Google ein. Überlassen Sie ihm die Übersetzung des ganzen Satzes und zwar mit und ohne „s“. Vergleichen Sie den Unterschied!
Viel Spaß damit!
gadacz патриот28.07.13 11:53
gadacz
NEW 28.07.13 11:53 
в ответ ComBat 28.07.13 10:48
Englisch gehört zu den Sprachen, die ich auch ohne Spielzeug verstehe, aber scheinbar kann man bei Yad Vashem darauf nicht verzichten.
Auch Google ist mit Vorsicht zu genießen und kann allenfalls als grobe Orientierung eingesetzt werden. Die Fehler und Missverständnisse muss man einfach einkalkulieren.
Dabei denke ich, dass in Israel unendlich viele Leute leben, die Sprachen wie Deutsch und Englisch sehr gut verstehen.
Gerade bei so einer Einrichtung mit internationalen Hintergrund und Schwerpunkt auf einen extrem problematischen Teil der deutschen Geschichte, erwarte ich mehr Sorgfalt. Statt totalen Quatsch zu produzieren, sollten sie dann lieber auf falsche Kommentare verzichten oder wenigstens auf Quellen hinweisen, die die Angaben belegen.
Ich habe ja deren Archive schon öfter in Anspruch genommen und bin dabei immer wieder mal auf eigenartige Beschriftungen gestoßen, die definitiv falsch sind. Das stellt für mich dann alle Kommentare in Frage.
Gewiss, um irgend etwas erst einmal zu suchen, kann es hilfreich sein.
"Amtlich" wird es für mich erst, wenn ich die Bestätigung an anderen Stellen finde, die nichts mit Yad Vashem zu tun haben. Wenn dann noch ersichtlich ist, dass es auf Originaldaten basiert und nicht nur Einer vom Anderen abgeschrieben hat, dann kann es den tatsächlichen Gegebenheiten schon viel näher kommen.
Wenn ich davon ausgehen dass der abgebildete Schnipsel, und die beiden Briefe keine Fälschungen sind, dann verbuche ich das erst einmal unter Tatsachen. Einträge in Adressbücher, Deportationslisten, Auswandererlisten, Vernichtungsprotokollen usw. haben einen halbwegs "amtlichen" Charakter, wobei Adressbücher schon mit Verspätung erscheinen und bei Druck nicht mehr aktuell sind. Damals gültige Gesetze und Verordnungen nehme ich mal als gegeben hin.
Alleine das Bild, dass ich vor meiner Nase habe, ist für mich Realität, die ich als gegeben ansehen kann. Schon die genaue Herkunft/Geschichte und der Zusammenhang mit den anderen Bildern ist unklar. Dem kann man sich nur nähern, wenn man alle Mosaiksteinchen sammelt und das Puzzle möglichst komplett zusammensetzt.
Das wird natürlich unmöglich sein, da aus der Zeit auch viel vernichtet wurde oder einfach unwiederbringlich verschwunden ist. Dennoch erkenne ich in den gesammelten Informationen und Indizien eine Richtung.
Sie bevorzugen eine andere Richtung, die besser in Ihr Weltbild passt.
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
ComBat завсегдатай29.07.13 18:29
ComBat
NEW 29.07.13 18:29 
в ответ gadacz 26.07.13 19:12
В ответ на:
Hat er bzw. haben sie, wie in Ihrem neuen Fundstück eindeutig erklärt ist. Ganz brav und klassisch im Gepäck geschmuggelt!

Ich lag falsch, weil ich daran glaubte Frau Helena Rosenthal wäre die Inhaberin der Firma gewesen, daher war das logisch anzunehmen, dass sie es mit dem Brief schickte und selbst offensichtlich in Berlin geblieben ist. Sie ist aber nur Hausbesitzerin gewesen und hat die Räumlichkeiten der Verwandten zur Verfügung gestellt.
В ответ на:
Vermutlich werden Sie als Superspürnase noch die Protokolle des SD zu einer Hausdurchsuchung finden, bei der man dann "zufällig" die Belege der illegalen Geschäfte gefunden hätte.

Das überläse ich gern Ihrer Nase!
В ответ на:
Aber Pech gehabt, die hatte der E. schon in Sicherheit gebracht und das Angebotsschreiben lag demonstrativ zerknittert im Papierkorb

Sie sind offensichtlich kein Freak für solche Gemeinheiten. Eine kinderleichte Unterschiebung bei der Durchsuchung ist einfach und viel „effizienter“. Da gibt es auch kein Entkommen. Wenn man davon ausgeht, dass es dutzende Briefe an verschiedene Stellen verschickt werden sollte, dann bedürfe es enorme Anstrengung von verschiedenen Stellen bei fraglichen Erfolgsaussichten.
В ответ на:
die Knitterfalten sind ja noch sichtbar.

Was wohl kaum verwunderlich sein durfte nach 26 Jahren und so viel Abenteuern dazwischen.
В ответ на:
Englisch gehört zu den Sprachen, die ich auch ohne Spielzeug verstehe, aber scheinbar kann man bei Yad Vashem darauf nicht verzichten.

Dann habe ich eine Nachtlektüre für Sie
www.clintonlibrary.gov/assets/storage/Research%20-%20Digital%20Library/ho...
Interessant ist s. 28 (von pdf) – leider ist die Quelle nicht sichtbar.
gadacz патриот29.07.13 20:14
gadacz
NEW 29.07.13 20:14 
в ответ ComBat 29.07.13 18:29
In Antwort auf:
Ich lag falsch, weil ich daran glaubte Frau Helena Rosenthal wäre die Inhaberin der Firma gewesen
Nicht so schnell! Wer tatsächlich als Inhaber eingetragen war, ist unklar. Vielleicht war es der E und die Helena war Hausbesitzerin, ihr Mann Bernhard ein Angestellter. Die Firma gab es jahr schon lange, also könnten es auch beide Söhne/Brüder sein. Der E hat sich aber rechtzeitig aus dem Staub gemacht. Ich vermute auch, dass sie in der Köpenicker Str. früher die Produktion hatten und das Hauseigentum wurde mit der Liquidation beschlagnahmt.
In Antwort auf:
Das überläse ich gern Ihrer Nase!
Ist für meine Forschungen uninteressant, aber sonst ja auch eine bemerkenswerte Geschichte.
In Antwort auf:
Sie sind offensichtlich kein Freak für solche Gemeinheiten
Ich finde diesen Teil der Geschichte ziemlich ekelhaft, aber pervers ist in Deutschland, dass es alles so perfekt geplant und organisiert wird. Da passt so eine Unterschiebung nicht ins "Gesetz".
In Antwort auf:
Da gibt es auch kein Entkommen
Sicher hatten die Häscher noch einen anderen Trumpf im Ärmel. Wenn sie den Brief und das Muster gefunden hätten, wäre es garantiert beschlagnahmt worden und nicht nach USA ausgewandert.
In Antwort auf:
dann bedürfe es enorme Anstrengung von verschiedenen Stellen bei fraglichen Erfolgsaussichten
Ein fleißiger Deutscher scheut keine Anstrengungen. Trotz der miesen Erfolgsaussichten sind die auch mit Kanonen durch ganz Europa gezogen und haben bis kurz vor Ultimo noch vom Endsieg geträumt und den Kopf für einen Wahnsinnigen und seine Verbrecherclique hingehalten.
In Antwort auf:
Was wohl kaum verwunderlich sein durfte nach 26 Jahren und so viel Abenteuern dazwischen
Ich bleibe bei der Vermutung, dass die Knitter ziemlich alt sind. Wenn man schon so ein Beweisstück über den Ozean schmuggelt und sorgsam bewahrt, dann wird man es kaum in eine Ecke knautschen, sondern wie eine Ikone hüten.
In Antwort auf:
Dann habe ich eine Nachtlektüre für Sie
Danke, das ziehe ich mir später rein.
In Antwort auf:
leider ist die Quelle nicht sichtbar
Leider hat heute fast jeder Ort ein Holocaust Museum und scheinbar stehen die noch im Wettbewerb, wer die tollste Story ausstellen kann.
Moskau hat ja inzwischen auch so eine Art jüdisches Disneyland.
Was mich daran stört, dass im Krieg viele Millionen Menschen vernichtet wurden, ja sogar schon lange davor und danach.
Aber es werden einige Gruppen privilegiert dargestellt und viele Andere einfach in den Hintergrund gedrängt, vergessen oder sogar verleugnet.
Für mich sind alle Menschen gleich und wer nicht eines natürlichen Todes stirbt, ist ein Opfer irgend eines idiotischen Systems.
Da habe ich keinerlei Verständnis für irgendwelche Sortierungen oder Gewichtungen anhand einer "Erfolgsstatistik". Genau so beginnen die nächsten "Glaubenskriege"
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
gadacz патриот29.07.13 22:49
gadacz
NEW 29.07.13 22:49 
в ответ ComBat 29.07.13 18:29, Последний раз изменено 30.07.13 09:46 (gadacz)
In Antwort auf:
Interessant ist s. 28 (von pdf) – leider ist die Quelle nicht sichtbar.
Nicht sichtbar aber erahnbar. Es ist die jüdische Zeitung New York "Aufbau" 1948 ? Ausgabe 7 vom Februar
http://archive.org/stream/aufbau1419481948germ#page/n120/mode/1up
Allerdings habe ich da zum Thema auf den ersten Blick nichts gefunden.
Immerhin lassen sich aus dem Buch ja ein paar Fakten rekonstruieren und der Fall "Aubele" bekommt ein weiteres Mosaiksteinchen.
Die meisten Angaben im direkten Zusammenhang beziehen sich ja auf 1944 und betreffen uns in diesem Zusammenhang nicht. Es geht ja dabei um Überführungen osteuropäischer Bestände von jüdischer Literatur und religiöser Schriften, die wohl nach Ratibor gekommen sind und im Zentrallager bei Frankfurt bzw. Hungen landen sollten. Davon waren scheinbar schon einige Exemplare nicht mehr ganz komplett.
Vielleicht wurden paar Abschnitte vorher an drittklassige Maler nach Deutschland geschickt Für den Rest der (zerschnippelten) Rollen dachte man wohl über volkswirtschaftlich sinnvolle Verwertung nach.
Wichtig ist aber der Satz, dass die Brauchbarkeit des "Materials" für Buchbinderzwecke gewissermaßen von Aubele getestet wurde.
By this date the usefulness of parchment, to be sure, was widely recognized. In 1940, when an Augsburg printing firm (R.N. Aubele) placed a leather order, it attached a fragment of a Torah scroll as a swatch [44].
Möglicherweise hat "Aufbau" (siehe Fußnote 44) diese Information sogar von E. Rosenberg oder seiner Frau erhalten, die ja zu der Zeit bereits in New York waren.
Die Angaben passen ja einigermaßen, auch wenn aus dem Angebot (offer) ein Auftrag (order) entstanden ist. Aber deutlich ist das beigefügte Fragment der Thorarolle als Muster erwähnt. Die Redakteure von "Aufbau" können wohl eine kleine Idee besser lesen, als die Experten von Yad Vashem.
Der schlechte Scherz mit dem waschbaren Esel bleibt unerwähnt und im ganzen Buch "THE FATE OF THE JEWISH BOOK" trabt kein Grautier herum
Immerhin ist das Buch so weit interessant, da dort die Vorkommen von Thorarollen in Osteuropa ausführlich erwähnt sind, die also doch nicht alle beim NKWD gelandet und sicher aufgehoben waren. So wie ich gesehen habe, sind sie nicht extra aufgelistet, sondern nur Gesamtstückzahlen mir anderen jüdischen Büchern, aber das sind schon sehr beeindruckende Zahlen, die ganze LKW-Kolonnen Richtung Ratibor füllten.
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ComBat завсегдатай30.07.13 10:29
ComBat
NEW 30.07.13 10:29 
в ответ gadacz 29.07.13 22:49
В ответ на:
Nicht sichtbar aber erahnbar. Es ist die jüdische Zeitung New York "Aufbau" 1948 ? Ausgabe 7 vom Februar. Allerdings habe ich da zum Thema auf den ersten Blick nichts gefunden.

Nicht schlecht geraten! Nur eine kleine Korrektur von mir:
Ausgabe von 2 April 1948, S.7
http://archive.org/stream/aufbau1419481948germ#page/n263/mode/2up
В ответ на:
Immerhin ist das Buch so weit interessant, da dort die Vorkommen von Thorarollen in Osteuropa ausführlich erwähnt sind, die also doch nicht alle beim NKWD gelandet und sicher aufgehoben waren.

Inasmuch as religious buildings had long since been nationalized, in the Soviet Union proper, the Soviet prosecutor listed only the synagogues destroyed in ,the former Polish areas of the Soviet Union.
dazu noch ein Bild aus Lemberg
www.google.com/culturalinstitute/asset-viewer/lvov-poland-a-museum-contai...
gadacz патриот30.07.13 12:47
gadacz
NEW 30.07.13 12:47 
в ответ ComBat 30.07.13 10:29
Dankeschön, ich hatte etwas Größeres gesucht.
Offensichtlich hat es der Aufbau-Verlag wieder zurück an Frau Rosenthal geschickt.
Die ist ja ganz schön herum gekommen, denn 1966 war sie wieder in New York, jedenfalls war das die Absendeadresse der Beweisstücke an Yad Vashem.
Aber nein, das kann ja nicht sein!
Man muss mal beide Muster vergleichen:

Auch wenn es nur ein kleiner Ausschnitt von dem größeren Muster wäre (da sind ja die Schnittkanten erkennbar), dann passen die 3 Zeilen nirgends hinein.
Ist das etwa aus dem Bestand eines anderen "Kunden" der Serienbriefe, der auch geschmuggelt hat?
Oder hat da die Redaktion einfach irgendeinen Thorausschnitt genommen, der mit den Vorgang nichts zu tun hat? Allerdings passen die Handschriften sehr gut zusammen und deuten auf die gleiche Rolle hin.
Es wird immer merkwürdiger
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gadacz патриот30.07.13 13:23
gadacz
NEW 30.07.13 13:23 
в ответ ComBat 30.07.13 10:29, Последний раз изменено 30.07.13 13:35 (gadacz)
In Antwort auf:
Inasmuch as religious buildings had long since been ...
Nun nicht wieder die passenden Sätze heraus picken. Klar, schon in sowjetischer Vorkriegszeit wurde unendlich viel "gesammelt" und die meisten Synagogen wurden umfunktioniert. Dabei ist auch der Hinweis auf Galizien oder Belarus nicht einmal so entscheidend, denn beim Einmarsch der Deutschen waren die Gebiete schon einige Zeit der SU eingegliedert und sicherlich wurde auch entsprechend aufgeräumt. Dazu kamen noch viele jüdische Flüchtlinge aus Polen, die den Traum hatten, dass sie als Juden besser bei den Bolschewiken und Nazifeinden aufgehoben sind. Der Traum war sehr kurz und gab ein böses Erwachen. Sicherlich haben die Polen auch ihre Schätze in die SU gerettet, die erst einmal dort beschlagnahmt wurden und die Reste packten dann die Nazis ein, bevor sie sich um die "Endlösung" kümmerten.
Tatsächlich, und das kann man auch nachlesen, fielen der Wehrmacht jede Menge "Material" in die Hände, auch in Charkow, Kiew, Dnipropetrowsk, Krim usw., viel mehr, als sie abtransportieren konnten. Da die Sowjets bereits gut gefüllte Lager hatten, müssen die anscheinend auch geplündert worden sein. In Deutschland wollte man das ja alles nicht mehr haben, allenfalls die "Schmuckstücke". Die Verwertung der Bestände hatte man sich ja für die Zeit nach dem Endsieg vorgenommen.
Da es dann ab Ende 1943 immer chaotischer wurde, war wohl das Interesse nicht mehr groß genug. Man rettete das eigene Leben und die Waffen. Die prall gefüllten Lager der jüdischen "Erinnerungsstücke" überließ man der Roten Armee, wie z.B. das abgebildete Depot in Lvov/Lemberg (übrigens für die von Yad Vashem immer noch "Poland", obwohl "Postwar period", die haben sogar eigene Geografie.)
Inzwischen kämpfen die Juden dort um ihr ehemaliges Eigentum, oft immer noch vergeblich.
Es ist schon nahezu absurd, dass die Chancen wieder an das Geraubte zu kommen deutlich besser gewesen wären, wenn die Beute damals nach Deutschland gekommen wäre
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ComBat завсегдатай30.07.13 16:43
ComBat
NEW 30.07.13 16:43 
в ответ gadacz 30.07.13 12:47
В ответ на:
Offensichtlich hat es der Aufbau-Verlag wieder zurück an Frau Rosenthal geschickt.

Nein, das haben Sie nicht getan. Das Muster hat ihren Exmann (nehme ich an) aus LA zugeschickt.
В ответ на:
Auch wenn es nur ein kleiner Ausschnitt von dem größeren Muster wäre (da sind ja die Schnittkanten erkennbar), dann passen die 3 Zeilen nirgends hinein. Ist das etwa aus dem Bestand eines anderen "Kunden" der Serienbriefe, der auch geschmuggelt hat?

Nein. Ich glaube er hat noch ein Stückchen abgeschnitten und so an Redaktion verschickt.
В ответ на:
Dabei ist auch der Hinweis auf Galizien oder Belarus nicht einmal so entscheidend, denn beim Einmarsch der Deutschen waren die Gebiete schon einige Zeit der SU eingegliedert und sicherlich wurde auch entsprechend aufgeräumt.

Natürlich ist es entscheidend. Erstens zuvor stand Lemberg unter die deutsche Besatzung 1939 und wurde später geräumt. Zweitens selbst wenn die SU dort danach 2,5 Jahre noch das Sagen hatten ist es trotzdem nicht zu vergleichen mit dem mehr als zwanzigjährigen Herrschaft in den restlichen SU Gebieten. Die meisten von Rollen sind nach der Schließung der größten Synagogen der Stadt im Jahr 1962 erst an die Bibliothek und später an das Museum übergeben worden. Allein das zeigt der Unterschied.
Dagegen gab es bisher keinen zweifellosen Hinweisen darauf, dass die Nazis in alten SU- Gebiet irgendwelche Thorarollen gefunden haben.
gadacz патриот30.07.13 21:23
gadacz
NEW 30.07.13 21:23 
в ответ ComBat 30.07.13 16:43
In Antwort auf:
Das Muster hat ihren Exmann (nehme ich an) aus LA zugeschickt
Unmöglich wäre das vielleicht nicht. Madam wohnt in New York und der Herr Gemahl sieht sich erst einmal den sonnigen Westen an und schickt einen Brief an den Verlag nach NY mit einem kleinen Schnipsel. Den Angebots-Brief hatte er natürlich nicht bei sich, sonst hätte er das Datum sicherlich richtig abgeschrieben, also statt 12. 8. den 13. 8. 1940. Irren is menschlich im Exil.
Ich habe keine Lust den Text zu übersetzen bzw. in mein Programm zu übertragen, sonst würde ich feststellen können, dass die Textstellen zusammenpassen. Sie müssten ja in der Thora in unmittelbarer Nähe stehen. Das Muster war ja so geschnitten, dass es in einen normalen Umschlag DIN C 6 passt, verschickt wurde aber in DIN Lang, da hätten noch 3 - 4 Zeilen Platz gehabt.
Aber was stört Sie daran, dass es möglicherweise mehrere Besitzer solcher Muster gab?
In Berlin gab es 239 jüdische Betriebe, die mit Lederwaren handelten bzw. produzierten. (www2.hu-berlin.de/djgb/www/find?sort=unternehmen&fq=Branchen%3A%22Leder-+...) Sortiert man die Händler aus, die nichts selbst produzierten oder andere Lederartikel (z.B. Schuhe, Zaumzeug usw.) herstellten und dazu noch alle, die bereits 1940 liquidiert waren, bleiben immer noch etliche Kollegen oder Konkurrenten von Rosenthal übrig, die in den Genuss dieses Sonderangebots gekommen wären. Vielleicht hat es sogar noch einer dieser Fabrikanten geschafft, sich rechtzeitig nach USA abzusetzen und ist im sonnigen Kalifornien gelandet.
Ich nehme sogar an, dass etliche solcher Angebote nicht nur nach Berlin gegangen sind, sondern in das ganze Reich. Vielleicht sind einige erwischt worden und sofort nach Auschwitz gekommen und andere Empfänger haben den Braten gerochen, das Angebot vernichtet oder versteckt. Wer clever war und genug Geld hat sich aus dem Staub gemacht.
Auch das Anschreiben/Angebot weist deutlich darauf hin, dass es sich um einen Serienbrief handelt: keine Anrede und die um 1 - 2 mm verschobene Adresse. Also nach dem Schreiben wurde noch einmal eingespannt und mit Adresse/Datum nachträglich beschriftet. Beim Schreiben eines kompletten Briefes kann von oben nach unten kann das nicht passieren.
In Antwort auf:
Natürlich ist es entscheidend. Erstens zuvor stand Lemberg unter die deutsche Besatzung 1939
Sie kennen die Molotow-Linie/Linia Mołotowa/Линия Молотова?



auch bei http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Linia_Mo%C5%82otowa.jpg und http://http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/15/Invasion1941.jpg kann man gut erkennen, was ich meine. Vom 17. September 1939 (sowjetische Besetzung Ostpolens) bis zum 22. Juni 1941 (Unternehmen Barbarossa) hatten die Sowjets schon ein paar Tage Zeit, in Ostgalizien (incl. Lemberg) "aufzuräumen". Natürlich war das nicht so gründlich, wie die 20 Jahre davor, aber dass Sowjets manchmal sehr schnell sein können, haben sie 1945 in Deutschland bewiesen. Da wurde sehr flott und extrem gründlich "befreit"
Erst am 1.8.41 wurde ganz Galizien in das "Generalgouvernement" eingegliedert!
In Antwort auf:
Dagegen gab es bisher keinen zweifellosen Hinweisen darauf, dass die Nazis in alten SU- Gebiet irgendwelche Thorarollen gefunden haben.
Hinweise und Protokolle gibt es genug, aber Sie zweifeln halt zu gerne. Dann muss ich auch an Ihrem Hinweis auf www.clintonlibrary.gov/assets/storage/Research%20-%20Digital%20Library/ho... zweifeln. Da finde ich z.B.
... I have made a checklist of Jewish book collections ...There were 469 such libraries, with a total of more than 3.3 million volumes. The largest collections were in Poland (251 libraries, 1.65 million books) ....the Nazi occupied sections of the Soviet Union (7; 332,000) .... (PDF Seite 2) Nach meiner Erinnerung zählte damals die Ukraine auch zur SU.
... In the Nazi-occupied Soviet territories, 532 synagogues and 258, other buildings belonging to religious .. were "burned, looted, destroyed, and desecrated," according to General R. H. Rudenko, chief prosecutor for the U.S.S.R. ... At the same time ,that the Nazis were engaging in a mass destruction of Jewish books, they inaugurated a policy of savirig a small number of rare and precious volumes for commercial and scholarly purposes. Wo haben die denn so etwas gefunden???
... By this.date, in addition to the ERR offices in the western capitals (Amsterdam, Brussels and Paris), there were four regional neadquarters for eastern Europe: Belgrade (Südost), Riga (Ostland), Minsk, (Mitte), Bialystok, (Ukraine, subdivided in six Arbeitsgrupen, viz. West-Ukraine, East-Ukraine, Kiev, Dniepropetrovsk, Crimea, Simferopol) ...
...Pohl, to be sure, was concerped with something more than quantitative aquisitions. In his vain effort to obtain a certain Talmud manu, he reached far across to the Ukraine, as we see ... das muss der verwechselt haben, da gab es doch nichts -- oder?
Leider ist das Buch für unsere Zwecke nicht sehr übersichtlich, denn es behandelt alle besetzten Länder und sicherlich gab es in anderen Jagdgebieten weitaus mehr zu erbeuten. Für Sie sind die Hinweise nicht zweifellos genug, aber ich bin da bescheidener und kann sie gut mit einigen anderen Fakten kombinieren. So gesehen ist Ihr Spürsinn ziemlich wertvoll für mich -- trotz aller Zweifel.
Verstehen Sie bitte, für meine Theorie reicht mir eine einzige Thorarolle aus, sogar nur ein paar Meter davon, dazu noch ein paar vergammelte Holzstückchen, verrostete Nägel und etwas harten Draht für die Krammen, etwas Ölfarbe, 1 - 3 unbegabte Maler und 2 bis 3 Kunden ohne hervorgehobenen Kunstverstand. Bisher bin ich -- auch Dank Ihrer Hilfe -- da schon viele Schritte vorwärts gekommen. Es kann nur noch besser werden, aber dazu müssten noch ein paar Wunder geschehen.
Thoraschnipsel, die nach Übersee ausgewandert sind, haben zwar auch eine interessante Geschichte, werden aber erst dann zum Thema, wenn man nachweisen könnte, dass jüdische Emigranten in USA auch Ölbilder von Soldaten, Frauen, Blumen und russisch signierten Landschaften auf Thorarollen gemalt und nach Good Old Germany exportiert haben. Das halte ich nun wirklich für zweifelhaft.
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ComBat завсегдатай31.07.13 16:51
ComBat
NEW 31.07.13 16:51 
в ответ gadacz 30.07.13 21:23
В ответ на:
Aber was stört Sie daran, dass es möglicherweise mehrere Besitzer solcher Muster gab?

Überhaupt nicht. Ich halte es einfach für sehr unwahrscheinlich, dass mehr als eins davon in den USA gelangen könnte. Allerdings das mit dem Datum könnte ein Hinweis darauf sein, dass es doch ein anderer Exemplar war, als im Yad Vashem.
В ответ на:
Sie kennen die Molotow-Linie/Linia Mołotowa/Линия Молотова?

Doch, aber kennen Sie den Verlauf des Polenfeldzuges 1939?
Lemberg ist von den deutschen Truppen eingekesselt und erst später den Russen übergeben worden. Kapitulation fand 21 September 1939 statt (s. die Karte)

Der Einmarsch von Rotarmisten erfolgte 28 September 1939.
В ответ на:
the Nazi occupied sections of the Soviet Union (7; 332,000) .... (PDF Seite 2) Nach meiner Erinnerung zählte damals die Ukraine auch zur SU.

Sieben (!!!) „libraries“ in der ganzen SU? Was meinen Sie wie viel davon hinter der alten SU Grenze sich befanden und wie viel davor?
В ответ на:
At the same time ,that the Nazis were engaging in a mass destruction of Jewish books, they inaugurated a policy of savirig a small number of rare and precious volumes for commercial and scholarly purposes. Wo haben die denn so etwas gefunden???

In Litauen zum Beispiel. Ich habe darüber gelesen, dass einige Thorarollen daraus bei einer Versteigerung in Amsterdam noch während des Krieges auftauchten, aber auch in Lemberg gab es sehr alte und wertvolle Exemplare.
В ответ на:
Für Sie sind die Hinweise nicht zweifellos genug

Ja, so ist es. Ich glaube nach wie vor, dass die Wahrscheinlichkeit eine Thorarolle in diese Gegend zu finden war ungefähr gleich so groß als ob man in der Wüste nach eine U-Boot suchen würde. Selbstverständlich kann man nichts ausschließen. Jemand hat in Zwanziger Jahren eine Thora begraben und selbst bereits vergessen oder ums Leben kam. Dann hat man es plötzlich während einer Dursuchungsaktion gefunden.
Es ist sogar möglich, dass manche nachwievor noch vergrabend dort liegen.
Auch wenn wir von der Übernahme von NKWD Archiven nicht mitgekriegt haben, ist es trotzdem denkbar, dass irgendwelche Teile davon in den Händen von Nazis fielen und vielleicht gab es einige Thorablätter darin. Es ist möglich, aber man sollte bei diesen Fällen nach Wahrscheinlichkeitsprinzip gewichten.
gadacz патриот31.07.13 18:55
gadacz
NEW 31.07.13 18:55 
в ответ ComBat 31.07.13 16:51
In Antwort auf:
Ich halte es einfach für sehr unwahrscheinlich, dass mehr als eins davon in den USA gelangen könnte.
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass das "Rundschreiben" an etliche jüdische Betriebe ging, auch in Berlin. Leider sind die Auswandererlisten ab 1939 immer noch in Moskau und nicht im Internet verfügbar und ohne Namen oder genauem Ankunftstag ist es zu mühsam, die Einwandererlisten von Ellis Island zu durchforsten. Ab 1939 waren es aber ein paar Hunderttausend Juden alleine nach USA, sehr viel mehr als nach Palästina oder in irgend ein anderes Land. Erst am 23. Oktober 1941 gab es das Auswanderungsverbot und es begannen die Massen-Deportationen. Wer Geld hatte, ist nach Möglichkeit vorher verschwunden. Die jüdischen Lederhändler/-fabrikanten in Berlin hatten sicherlich noch ein paar Reichsmark im Sparstrumpf, um sich abzusetzen. Nach Oktober 41 konnte man sich nur noch bei Nacht und Nebel aus dem Staub machen, aber selbst das haben noch ein paar Tausend geschafft.
In Antwort auf:
und erst später den Russen übergeben worden
Wie oft Lemberg, Lwiw, Lwow, Львiв, Львов hin und her ging, da kann man ein eigenes Buch drüber schreiben. Offensichtlich wollen Sie aber ernsthaft bestreiten, dass die Russen oder Sowjets keine Chance hatten, Lemberg auszuplündern, bevor es ab '41 die Deutschen tun konnten.
In Antwort auf:
Sieben (!!!) „libraries“ in der ganzen SU? Was meinen Sie wie viel davon hinter der alten SU Grenze sich befanden und wie viel davor?
Ja , nur SIEBEN in the Nazi occupied sections of the Soviet Union. Was hinter der östlichsten jemals erreichten Frontlinie war, ist für mich uninteressant. Es ist auch nicht relevant, wie viele davon in Galizien lagen. Im sowjetischen Kiev wurde aber z.B. eine riesige jüdische Bibliothek geplündert. Da hat wohl der NKWD geschlafen
In Antwort auf:
... in Amsterdam noch während des Krieges auftauchten, aber auch in Lemberg gab es sehr alte und wertvolle Exemplare.
Allerdings! Gute Stücke wurden nicht nur in Amsterdam versteigert, sondern in etliche andere Länder gegen Devisen verhökert, selbst nach Palästina. Da konnten natürlich auch die deutschen Hobby-Maler mitbieten und die Produzenten von Motordichtungen.
In Antwort auf:
.... groß als ob man in der Wüste nach eine U-Boot suchen würde.
Sie vergessen total, dass Juden nicht erst von den Nazis verfolgt und vernichtet wurden und es ist auch keine Erfindung von Stalin. Überall wurden sie schon seit Jahrhunderten mehr oder weniger gejagt und ausgeplündert, mal mehr mal weniger und manchmal wurden sie sogar für ein paar Jahrzehnte geduldet oder sogar gebraucht. Trotz aller Nachstellungen und Vernichtungsversuche haben sie sich ziemlich clever gehalten und auch ihre "Schätze" konnten sie teilweise retten, so dass es jetzt immer noch Thorarollen gibt, die schon viele Jahrhunderte alt sind. Die sind also im Verstecken trainiert, das liegt denen im Blut. In der SU, auch in der Ukraine gibt es weite Landstriche, die ziemlich dünn besiedelt sind und garantiert nicht lückenlos von den NKWD-Suchtrupps durchsucht werden konnten. Da gab es vielleicht nicht einmal einen Nachbarn, der sie denunzieren konnte. Was also im dicht besiedelten Deutschland mit vielen neugierigen Mitbürgern nicht gelang, sollte ausgerechnet in der SU perfekt und flächendeckend funktionieren?
Nicht alle Juden waren arme Schlucker wie der "Fiddler on the Roof" Tevje (und der war schon einer der Reichen im Dorf). Als geschäftstüchtig sind sie überall bekannt.
Auch das "Handgeld" ist keine Erfindung, das/die erst mit der Perestroika aufkam. Gegen ein Päckchen Rubel hat sicherlich auch mal ein Nichtjude Wertsachen sicher eingelagert und zur Tarnung vor dem Haus die rote Fahne geschwungen. Insbesondere in der Ukraine gab es sogar ein paar Leute, die zwar keine Freunde der Juden waren, aber noch viel mehr Hass auf die Clique aus Moskau hatte. Das Chaos war eigentlich vorprogrammiert und ließ viele Lücken für ungewöhnliche Aktionen im Untergrund.
Logisch, ich bin fest davon überzeugt, dass in allen Kriegsländern noch Schätze im Boden oder anderen Verstecken liegen, die alle Zerstörungen überstanden haben und vielleicht nie gefunden werden, weil die "Wissenden" nicht mehr existieren.
Das bei den Kampfhandlungen auch manches Versteck von den Deutschen gefunden, geplündert und zerstört wurde, ist auch kein Geheimnis. Ab 1941 lag das Plünderungsgebiet erst einmal paar Jahre in der SU, erst nach 44/45 verlagerte es sich mit anderen "Helden" Richtung Deutschland. Bis dahin plünderten im Reich nur die SS & Co. und natürlich ein paar einheimische, unorganisierte Lumpen, die mit einer Thora nichts anfangen konnten, außer sie an interessierte Maler zu versilbern. Ob die Erträge da so lukrativ waren? Zu der Zeit waren die Dinger auf dem inländischen Schwarzmarkt nicht so hoch im Kurs.
In Antwort auf:
Es ist möglich, aber man sollte bei diesen Fällen nach Wahrscheinlichkeitsprinzip gewichten.
Genau das ist meine Prämisse, und dabei habe ich noch die anderen Indizien im Auge!
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gadacz патриот31.07.13 20:10
gadacz
NEW 31.07.13 20:10 
в ответ gadacz 24.07.13 23:02, Последний раз изменено 01.08.13 10:07 (gadacz)
In Antwort auf:
Die Köpenicker Str. ist in Mitte bis Kreuzberg (damals SO 36), .... Jetzt ist an der Adresse das Heizkraftwerk.
Damals waren es dort die typischen Mietskasernen mit Hinterhöfen, Gewerbeetagen und Klo auf dem Hof. Es kann sein, dass dort seine Produktion oder ein Lager war. Jedenfalls war er da auch schon vor 1940.
In der Köpenicker Straße 110/113 war einmal bis ca 1920 die "Dampfkessel- und Maschinenfabrik Otto Lilienthal". JA, genau der bekannte Flugpionier, der genau dort auch den "Normalsegelapparat" in Serie baute. Sozusagen war das die erste Flugzeugfabrik der Welt .
Später war dort die Poldihütte http://köpenicker-strasse.de/Koepenicker113.html
In der Nazizeit waren in dem Komplex 110/113 alleine 7 Firmen/Betriebe (Fabrikation, Druckereien) mit jüdischen Besitzern von insg. 108 größeren Betrieben in der Köpenicker Str., die Juden gehörten und später liquidiert wurden.
Da war also Fam. Bernhard Rosenthal in bester jüdischer Gesellschaft, wenn auch in sehr miserabler Wohnlage bis zur Deportation mit recht "bürgerlich-proletarischer" Nachbarschaft im Haus.

Das Haus und die Umgebung wurde im Krieg komplett zerstört. Immerhin ist die Position leicht zu finden, denn dort steht jetzt eine Gedenktafel für Otto Lilienthal
Das passt natürlich alles nicht zum Thema, aber verschafft einen Eindruck über die Dichte der jüdischen, geschäftlichen Aktivitäten alleine in einer Straße -- und Berlin war sehr groß! Wer nicht rechtzeitig auswandern konnte, flüchten oder sich verstecken konnte, wurde deportiert und war dem Tode geweiht. In den 30er Jahren gab es in der Stadt rund 50 000 jüdische Betriebe – etwa die Hälfte aller jüdischen Unternehmen in Deutschland
Da hatten Aubele und ähnliche führertreue Aktivisten ein breites Aktionsfeld und Schreibarbeit für mehrere Tage. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass seine und andere Spuren bis nach USA reichten, auch wenn die "Verlustquote" bestimmt ziemlich hoch war.
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ComBat завсегдатай01.08.13 15:06
ComBat
NEW 01.08.13 15:06 
в ответ gadacz 31.07.13 18:55
В ответ на:
Offensichtlich wollen Sie aber ernsthaft bestreiten, dass die Russen oder Sowjets keine Chance hatten, Lemberg auszuplündern, bevor es ab '41 die Deutschen tun konnten.

Fakt ist, dass Bestände dort gut erhalten geblieben sind. Ich habe auch eine Erklärung dazu, aber das tut nicht zu Sache.
В ответ на:
Im sowjetischen Kiev wurde aber z.B. eine riesige jüdische Bibliothek geplündert. Da hat wohl der NKWD geschlafen

Das ist Bibliothek für jüdische Literatur in jiddische Sprache. Welcher Grund hatte NKWD etwas dagegen zu unternehmen?
Bereits in zaristisches Russland gab nur ganz wenig Juden, die noch hebräisch beherrschte. Es werden immer weniger. In vierziger Jahren gab es niemand mehr der so was noch lesen könnte.
В ответ на:
Sie vergessen total, dass Juden nicht erst von den Nazis verfolgt und vernichtet wurden und es ist auch keine Erfindung von Stalin. Überall wurden sie schon seit Jahrhunderten mehr oder weniger gejagt und ausgeplündert, mal mehr mal weniger und manchmal wurden sie sogar für ein paar Jahrzehnte geduldet oder sogar gebraucht.

Deren Überlebensstrategie kann man leicht mit dem Wort „Assimilation“ erklären. Man passte sich die Umstände an. In der UdSSR bedeutete das – sich von Religion fernzuhalten und das haben sie auch getan.
gadacz патриот01.08.13 18:28
gadacz
NEW 01.08.13 18:28 
в ответ ComBat 01.08.13 15:06
In Antwort auf:
Fakt ist, dass Bestände dort gut erhalten geblieben sind
Dort besonders gut, aber eben auch noch Restbestände an anderen Orten mit großen jüdischen Gemeinden, wie Kiew, Dnipropetrowsk, Odessa, Charkiv, Saporischschja und vermutlich auch an kleineren Orten auf dem Land. Sicherlich, da war die Beute nicht so üppig, aber es sollte ja auch keine Recykling-Großindustrie entstehen. Wie schon gesagt, ein Rest von ein paar Meter Thora in die richtigen Hände und schon läuft auch das Geschäft im Ausland. Ich sehe da absolut keine Versorgungsprobleme.
In Antwort auf:
Das ist Bibliothek für jüdische Literatur in jiddische Sprache
Nicht nur das, es ist auch ausdrücklich von religiösen Kultgegenständen die Rede. So wie ich es verstanden haben, war das keine öffentliche Leihbücherei mit jiddischen Schmökern, sondern auch schon ein Lager der NKWD-Eroberungen. Ich kann nun wirklich nicht glauben, dass der NKWD alle Thorarollen sicher bis weit hinter den Ural verbracht hat. So gesehen war der deutsche Überraschungsangriff schon gelungen. Als dann die Wehrmacht einrückte, hatten die Sowjets garantiert genug andere Sorgen, als ausgerechnet Judenschätze zu retten.
In Antwort auf:
Man passte sich die Umstände an
Anpassung reichte nicht immer aus, war aber eine Zeit lang sicherlich hilfreich und "gesünder". Viele haben sich auch von der Religion verabschiedet und an die Heilsbotschaft des Kommunismus geglaubt. Auch hier gab es nationalsozialistische Juden, auf jeden Fall jede Menge, die nie einen Rabbi oder eine Thorarolle vermissten. Hat man etwa die kommunistischen oder nazistischen Juden verschont? Die staatlich verordneten Reisen hatten Hochkonjunktur vom Atlantik bis zum Pazifik.
Sind Sie der festen Meinung, dass sich nun alle gläubigen Menschen, es waren ja nicht nur Juden, auf Kommando und unter Druck von ihrem Glauben radikal losgesagt haben?
Ein klein wenig kenne ich gerade die Geschichte der Ukraine und weiß, dass nicht alle brav jeden указ aus Moskau befolgt haben. Die waren irgendwie sauer, dass Stalin ihnen die Brötchen drastisch reduziert hatte und viele Verwandte in die Kälte umgesiedelt hat.
Hier wurden die Juden systematisch und erschreckend effizient verfolgt und vernichtet. Trotzdem haben alleine in Berlin etwa 10.000 Juden bis 1945 durchgehalten und im Untergrund gelebt. Sogar einige Rabbiner hatten zu tun und nach dem Krieg trafen sich bald wieder die Gemeinden.
Meinen Sie nicht, dass so etwas auch in der Ukraine und SU möglich war? Oder waren da nur Feiglinge, die für den Kommunismus alles sofort aufgaben?
Und falls es tatsächlich so gut funktioniert hat, wie konnte dann Chruschtschow noch Juden und jüdische Einrichtungen in der Ukraine finden und liquidieren? Hatte der die vorher angepflanzt?
Ein dreiviertel Jahrhundert hat nicht ausgereicht, um alle Glaubensgemeinschaften auszuschalten und alle Bürger vom Sieg des Kommunismus zu überzeugen. Kurz nach der Wende schossen auf einmal die Gemeinden wie Pilze aus dem Boden. Oder sind die vom Himmel gefallen, vielleicht aus Israel und USA alle importiert worden?
Ich verstehe, dass es Ihnen nicht gut in den Kram passt, das solche Schlampereien auch in der SU vorkommen konnten und dass ein rechtschaffender Sowjetbürger sich als Maler in den Dienst der Nazis stellen konnte. Aber macht Sie da der Nationalstolz nicht etwas blind?
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ComBat постоялец01.08.13 21:33
ComBat
NEW 01.08.13 21:33 
в ответ gadacz 01.08.13 18:28
В ответ на:
Ich verstehe, dass es Ihnen nicht gut in den Kram passt, das solche Schlampereien auch in der SU vorkommen konnten und dass ein rechtschaffender Sowjetbürger sich als Maler in den Dienst der Nazis stellen konnte. Aber macht Sie da der Nationalstolz nicht etwas blind?

Dass Sie zum Schreiben von solchen Blödsinn fähig sind habe ich wirklich nicht gedacht!
gadacz патриот02.08.13 08:42
gadacz
NEW 02.08.13 08:42 
в ответ ComBat 01.08.13 21:33, Последний раз изменено 02.08.13 11:42 (gadacz)
Diese Reaktion ist bezeichnend und ziemlich eindeutig.
Habe ich da etwa die Finger in eine offene Wunde gelegt?
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gadacz патриот03.08.13 08:16
gadacz
NEW 03.08.13 08:16 
в ответ gadacz 02.08.13 08:42
Viele Hinweise zur Situation der Zivilbevölkerung insbesondere im Raum Charkiw: "Kollaboration in der Ukraine im Zweiten Weltkrieg"
http://google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDEQFjAA&url=http...
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gadacz патриот04.08.13 21:02
gadacz
NEW 04.08.13 21:02 
в ответ gadacz 04.08.13 20:33
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gadacz патриот05.08.13 11:35
gadacz
NEW 05.08.13 11:35 
в ответ ComBat 31.07.13 16:51, Последний раз изменено 07.08.13 11:42 (gadacz)
In Antwort auf:
Ich glaube nach wie vor, dass die Wahrscheinlichkeit eine Thorarolle in diese Gegend zu finden war ungefähr gleich so groß als ob man in der Wüste nach eine U-Boot suchen würde. ... aber man sollte bei diesen Fällen nach Wahrscheinlichkeitsprinzip gewichten.
Man kann auch Quellen mit eindeutigen Aussagen finden, die sogar meine Annahmen eindeutig bestätigen:
(aus http://jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0012_0_11086.html)
Holocaust and Modern Periods
The Germans occupied Kharkov on October 24, 1941. Most of the city's Jews succeeded in evacuating or fleeing the town. The commander of the 6th Army (quartered there and led by General von Paulus) ordered hostages taken, most of them Jews, and they were shot for every breach of martial law. In mid-November buildings in which German headquarters and organizations were housed were blown up, and 1,000 hostages, mostly Jews, were taken and executed. On December 14, 1941, the Jews were ordered to move in two days to barracks that housed workers of a machine and tractor factory in the city's district 10. The barracks were without windows and doors and had no heating. No food was allowed and water only during limited hours. Many died of diseases and starvation. At the end of December 100 were killed. Between January 2 and 8 the ghetto was liquidated, and the Jews were murdered nearby in the Drobitski Yar (about 8 km. from town) – according to the Soviet Commission to Investigate Nazi Crimes, about 15,000 persons. Together with the hostages and Jews from hospitals and old-age homes, the number of victims was 21,685 Jews, according to German sources. Kharkov was liberated on August 23, 1943. Jewish settlement was renewed in Kharkov, and the Jewish population numbered 81,500 (9% of the total) in 1959, dropping to 62,800 in 1970. The last synagogue was closed down by the authorities in 1948–49. All subsequent attempts to obtain permission to organize a synagogue were unsuccessful, and the former synagogue was converted into a sports gymnasium. In 1957, 1958, and 1959 private prayer groups were dispersed on the High Holidays (New York Times, May 21, 1959). Several Torah scrolls were confiscated. In 1960 the minyanim were again dispersed and Jews were arrested for baking maẓẓah. In 1967 Jews attending private services on the High Holidays were beaten by the militia. The old cemetery was converted into a park. In 1970 Jews had their own section in the general cemetery, and kasher poultry was available. In the 1990s many Jews immigrated to Israel and the West.
BIBLIOGRAPHY: M. Osherowitch, Shtet un Shtetlekh in Ukraine, 2 (1948), 24–34; Dokumenty obviniayuť, 2 (1945), 307–12. [Yehuda Slutsky /Shmuel Spector (2nd ed.)]


Wenn ich noch richtig lesen kann, gab es sehr wohl beim Einmarsch der Deutschen noch sehr viele Juden, mindestens eine Synagoge und selbst nach Befreiung durch die Sowjets noch gläubige und praktizierende Juden, die wenigstens an den hohen Feiertagen versuchten, ihre Rituale zu vollziehen. Nicht erfasst und dokumentiert sind natürlich alle rituellen Handlungen im Untergrund.
Wie konnten also Synagogen geschlossen werden, Thorarollen konfiziert und Gottesdienste veranstaltet und koscheres Geflügel produziert werden, wenn es Juden nur noch laut Passeintrag gab, die ihren Glauben aber seit den Stalin-Pogromen nicht mehr praktiziert haben?
Dass bei den Verfolgungs- und Vernichtungsaktionen der Nazis auch rituelle Gegenstände, wie z.B. eine Thorarolle, "erobert" wurde, entbehrt nicht einer verblüffenden Logik. Zumindest in den Haushalten, die ausgeräumt wurden, hat man sicherlich etwas "Brauchbares" finden können.
Es blieb sogar noch genug übrig, dass in den Fünfzigern von Stalins Nachfolgern und deren Gehilfen noch einiges eingesammelt werden konnte.
After World War II
After World War II, under Nikita Khrushchev’s rule over Ukraine, Ukrainian Jews who fled to Soviet Asia during the occupation slowly returned to reclaim their homes, possessions and jobs. The Ukrainians who remained in the communities were hostile to the returning Jews. The government, once again, refused to interfere in the conflicts between the Russians and the Jews. As a result, anti-Semitic sentiments surfaced everywhere — in the nation’s literature and art, and through political propaganda.
This anti Jewish atmosphere prevailed it Ukraine during the postwar period. Only a few synagogues were allowed to remain opened, but even these were under close watch by the secret police.
(Quelle: http://jewishvirtuallibrary.org/jsource/vjw/ukraine.html)
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gadacz патриот09.08.13 11:31
gadacz
NEW 09.08.13 11:31 
в ответ gadacz 16.07.13 07:33
In Antwort auf:
Übrigens, ein "Kollege" von Mayer im Raum Charkow war der später sehr bekannte Schauspieler Horst Tappert (Derrik)
Auch ein berühmter Schriftsteller (Nobelpreis für Literatur) war Kollege und Kriegskamerad bei der Schlacht um Charkow: Günter Grass (http://de.wikipedia.org/wiki/Günter_Grass). Der hat sich auch als Maler einen Namen gemacht, ja war er vielleicht an der Herstellung der Bilder beteiligt?
Bei einem Bild rätsele ich noch an der Signatur.

Bei großzügiger Betrachtung kann man eine Ähnlichkeit zur Unterschrift von Grass entdecken

Ich meine, zwischen beiden Signaturen liegen ca. 60 Jahre, da kann sich schon etwas ändern
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gadacz патриот13.08.13 11:31
gadacz
NEW 13.08.13 11:31 
в ответ ComBat 31.07.13 16:51, Последний раз изменено 13.08.13 11:44 (gadacz)
In Antwort auf:
...erst später den Russen übergeben worden....
Im Prinzip stimmt die Aussage mit den Russen -- nach der Denkweise in Deutschland:
Ein typisches Beispiel:

Geografie des Ostens beschränkte sich auf die verlorenen Ostgebiete des Deutschen Reichs, alles Andere war Russland .
Selbst in der DDR, die ja sich weitaus intensiver mit dem großen Bruder beschäftigten, war "Russland" gebräuchlich
Interessant ist, dass neulich in einem Interview Valentin M. Falin (Валентин Михайлович Фалин), immerhin ein ehemals hochrangiger sowjetischer Diplomat, auch von Russland und Russen sprach. Da ging es nicht um die aktuelle Situation, sondern die Zeit vor der Perestroika und auch nicht um die RSFSR.
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Ma Mo завсегдатай21.08.13 12:44
Ma Mo
NEW 21.08.13 12:44 
в ответ ComBat 01.08.13 21:33
Getroffener Hund bellt? :-o
ComBat постоялец26.08.13 15:42
ComBat
NEW 26.08.13 15:42 
в ответ Ma Mo 21.08.13 12:44
В ответ на:
Getroffener Hund bellt?

Не знаю - как-то не доводилось стрелять по собакам.
gadacz патриот10.09.13 12:31
gadacz
NEW 10.09.13 12:31 
в ответ Ma Mo 21.08.13 12:44
Kürzlich hatte ich indirekt ein eigenartiges Erlebnis im Zusammenhang mit dem Bild.
Ich gab meiner Besten eine Kopie mit, da sie in ihrem Club einige Juden kennt. Sie gab es wiederum einer Freundin dort, die aktives Mitglied der jüdischen Gemeinde ist.
Die wiederum zeigte es ihrem Rabbi und berichtete dann darüber, sodass die Episode auf Umwegen zu mir kam.
Der sah es sehr erstaunt an, betrachtete es eine Weile und meinte dann, diese Kopie hat vorher ein Mensch aus Riga überbracht. Dass hat die junge Dame sehr erstaunt, denn tatsächlich stimmte es (fast). Meine Lieblingsfrau stammt nämlich aus Lettland, allerdings etwas südlicher als Riga.
Dann wurde die junge Dame über ein paar Fakten aufgeklärt zur Herkunft, die sich mit meinen Theorien weitgehend decken.
Zum Schluss wurde sie belehrt, dass dieses Stück Thora unbedingt rituell beerdigt werden muss.
Vermutlich um mich dazu zu motivieren bot er sogar an, das im großen Rahmen zu machen mit Fernsehreportage darüber, wie ich es der jüdischen Gemeinde übergebe und beerdigen lasse.
das mit der Beerdigung ist mir nicht neu, die angebotene Publicity etwas befremdlich, aber vielleicht hat der Rabbi einen guten Draht zum TV.
Überrascht war ich allerdings, die Herkunft der Überbringerin zu nennen.
Einfach geraten oder eine übersinnliche Ahnung?
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Ma Mo завсегдатай24.09.13 09:55
Ma Mo
NEW 24.09.13 09:55 
в ответ gadacz 10.09.13 12:31
Ist denn nun die Forschung weiter gekommen?
Ma Mo завсегдатай29.09.13 18:09
Ma Mo
NEW 29.09.13 18:09 
в ответ Ma Mo 24.09.13 09:55
?
gadacz патриот07.10.13 08:40
gadacz
NEW 07.10.13 08:40 
в ответ Ma Mo 24.09.13 09:55
Im Moment ist etwas Stillstand.
Das Interesse der damit direkt Befassten flackerte kurz auf und verebbte dann wieder. Etliche Versprechen, aber keine konkreten Reaktionen.
Reaktionen kamen nur von 3 verschiedenen Rabbinern, die das Gemälde beerdigen wollen.
Dazu gab es einige ernstzunehmende Hinweise, die für die Entstehung in der Ukraine sprachen.
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