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Eigenartiges Gemälde

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ComBat завсегдатай12.07.13 17:25
ComBat
NEW 12.07.13 17:25 
in Antwort gadacz 12.07.13 15:52
В ответ на:
Alleine in Auschwitz starben weit über 15000 Russen, davon sind ca. 11000 namentlich registriert.

Das waren die sowjetischen Kriegsgefangenen und man kann sie nicht alle als Russen bezeichnen. Es gab doch über Hunderte Nationalität in der UdSSR, möglicherweise hat man sie für Juden oder Kommissaren gehalten.
Das ist eine andere Geschichte. Ich meinte ob im Nazireich lebenden Russen auf Grund ihrer Abstammung verfolgt wurden?
Das die meisten von ihnen es vorgezogen haben rechtzeitig zu fliehen ist verständlich, aber waren sie tatsächlich in Gefahr?
В ответ на:
Vielleicht ist sogar ein Foto dabei "Mein Maler in seinem Atelier"

Vielleicht in diesem?

Das Foto stammt tatsächlich aus Charkow im Jahr 1942.
Schade, dass man das Bild nicht umdrehen kann.
gadacz патриот12.07.13 18:44
gadacz
NEW 12.07.13 18:44 
in Antwort ComBat 12.07.13 17:25, Zuletzt geändert 14.07.13 22:24 (gadacz)
In Antwort auf:
sowjetischen Kriegsgefangenen und man kann sie nicht alle als Russen bezeichnen
Das ist ja nun wieder das leidige Bezeichnungsproblem. Himmler redete von Slawen und damit meinte er auch Polen und Ukrainer.
In Antwort auf:
hat man sie für Juden oder Kommissaren gehalten.
Kommissare wurden sofort erschossen, dafür gab es einen ausdrücklichen Befehl. Zumindest bei den "registrierten" wurde ja nach der Nationalität gefragt, sofern sie keine Papiere dabei hatten. Da hat man dann Juden, Polen, Ukrainer usw. schon separat in der "Erfolgsliste" aufgeführt. Nach eigener Definition waren aber Juden keine Russen. Die wollten ja vorher schon nichts miteinander zu tun haben. Es gab auch keinen Vorteil, ob man als Russe oder Jude umgebracht wurde.
In Antwort auf:
ob im Nazireich lebenden Russen auf Grund ihrer Abstammung verfolgt wurden?
Es gab ja einen beachtlichen "Bestand" an Russen aus der Zarenzeit, die z.B. in Berlin im Exil lebten. Die haben sich die Flucht vor den Bolschewiken leisten können und sind hier auch mit beachtlichem Vermögen angekommen. Davon konnte man erst einmal gut leben. Arme waren nicht dabei, denn die "Proletarier" haben sich vereinigt unter der roten Fahne. Hier hätten sie sicherlich keinen Fuß auf den Boden bekommen ohne ausreichend Startkapital. Zudem war es nach dem 1. Weltkrieg auch hier kein Vergnügen zu leben, wenn man nicht "gut gepolstert" war.
In Berlin gibt es einige Viertel, die damals schon als Klein-Russland galten. Das waren absolut keine Elendsviertel, sondern beste Zentrums-Lage! Nach Neukölln, Wedding oder Marzahn-Hellersdorf wären die garantiert nie gezogen.
Die weitere Geschichte ist sehr unterschiedlich.
Einige (nicht viele) haben sich integriert und sind sogar später als "Deutsche Soldaten" gegen die Bolschewisten gezogen. Die sollen sogar zu den schlimmsten Nazis gezählt haben. Die waren nicht einmal unwillkommen, denn sie hatten Sprach- und Landeskenntnisse und vor allen Dingen einen gewaltigen Hass auf die Roten. Sicherlich haben sie auch einen arischen Stammbaum produziert, entweder mit (Russland-)Deutschen Vorfahren oder noch besser mit Екатерина Великая & Co. Von der Sorte gab es ja auch reichlich "Arier" im Zarenreich.
(Siehe dazu auch http://zweiter-weltkrieg-lexikon.de/index.php/Drittes-Reich/Auslandische-Organis..., ROND, N.T.S., R.F.S.)
Ein großer Teil hat sich aus Überzeugung nicht integriert. Die hofften ja immer noch, das Stalin stürzt und ein Zar wieder auftaucht, der sie in der Heimat braucht. Als es ungemütlich wurde, sind die alle abgehauen oder untergetaucht. Das Bankkonto war sowieso in der Schweiz.
Sicherlich gab es auch etliche, deren Vermögen nicht so lange reichte. Die haben dann von den Nazis Arbeit bekommen, dafür gab es genug Lager. Nur die Stärksten und/oder Schlausten konnten überleben. Maler waren in den Lagern kaum gefragt Na ja, vielleicht, wenn sie Portraits vom Gröfaz in Serie produziert hätten oder Pläne von russischen Landschaften mit genauer Lage der Verteidigungsstellungen.Ein großer Teil dieser Exil-Russen hat die Befreiung durch die 'anderen' Russen nicht erlebt -- und falls doch, ging es ihnen nun erst richtig schlecht.
Eine Kuriosität am Rande: Wohin geht ein Russe (egal wo er auf der Welt wohnt), wenn er eine wertvolle, echte und alte Ikone kaufen will?
Natürlich nach Charlottengrad in die Kaiser-Friedrich-Straße 15 (http://ikonen-grassmann.de) Früher ein etwas besserer Trödler hat damals die Familie von den Exilrussen für ein paar Mark alles gekauft, wenn die Bargeld brauchten. Die Ikonen verschwanden in Sicherheit und Geld wurde bis nach dem Krieg mit 2nd-hand Haushaltswaren und Technik gemacht. Ich fuhr auf meinem Schulweg täglich vorbei. Ikonen konnte ich damals auch sehen, aber kaum ein Mensch hatte Interesse daran.
Nach der Perestroika wurde es schlagartig zum Schatz und nun fliegen stinkreiche Russen nach Berlin, um bei Grassmann eine Ikone zu kaufen, die jetzt in Russland eine Rarität sind. Aus dem schlauen und weitsichtigen Trödler ist ein Ikonen-König geworden
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gadacz патриот12.07.13 19:27
gadacz
NEW 12.07.13 19:27 
in Antwort ComBat 12.07.13 17:25, Zuletzt geändert 12.07.13 23:19 (gadacz)
In Antwort auf:
Schade, dass man das Bild nicht umdrehen kann.
Das könnte eine Sensation geben!
Aber vielleicht hat unser Herr Mayer sein Foto beim "Rembrandt" machen lassen?

Hehe, war Rembrandt nicht ein Maler??? Vielleicht ein Pseudonym von П. Стрижак
Falls er sich nicht verständigen konnte, war gleich ein Übersetzungsbüro im Haus und ein Notar für alle Fälle.
Man sieht, die Ukrainer waren für alle Geschäfte vorbereitet und immer für die "Herren" da.
Abgesehen davon, dass es ein Jahr später nicht mehr so ruhig und beschaulich ausgesehen hat, aber ich hätte keine Schwierigkeiten mir vorzustellen, dass da nicht auch irgendwo ein Maler sein Unwesen treibt, der Thorarollen zerschneidet und bemalt. Für Geld oder nötige Waren war in solchen Zeiten alles möglich. Etwas künstlerische Begabung sollen sogar Fotografen haben.
PS:
In Antwort auf:
Siehe #140
Das ist aber wirklich eine sehr abenteuerliche Version – mobile Thorabemalungseinheit. Ich glaube sie haben etwas verschwommene Vorstellung über den Alltag an der Ostfront.

Wie es an der Ostfront aussah, zeigen da die netten Fotos anschaulich Im 2. Durchgang (März 43) war es vielleicht nicht mehr so idyllisch, aber die Stadt wurde ja nicht so platt gemacht, wie Stalingrad.
Da frage ich mich gerade, was diese tüchtigen ukrainischen Geschäftsleute wohl gemacht haben, als die Sowjets zwischendurch wieder die Stadt besuchten.
Klar, die Hiltlerbilder wurden eingelagert und die deutschsprachigen Werbeschilder konnte man schnell abreißen. Aber konnte man auch den russischen Patrioten das Maul stopfen? Die hätten doch garantiert die ukrainischen Kollaborateure sofort verpfiffen. So groß war die Liebe und Solidarität zwischen Russen und Ukrainern in Charkow sicherlich nicht.
Also haben die Künstler und Kunsthändler sich vielleicht mit den Deutschen auf die Flucht in die sichere Provinz begeben und ihre Dienste als "mobile Thorabemalungseinheit" angeboten. Wenn das gute Geschäft schon kaputt war, konnte man ein kleines Zubrot sicherlich gut gebrauchen. Rembrandt jetzt mit dem Pinsel statt mit der Kamera?
So abwegig scheint Ihr Gedankengang garnicht zu sein.
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gadacz патриот12.07.13 22:36
gadacz
NEW 12.07.13 22:36 
in Antwort ComBat 11.07.13 11:03
In Antwort auf:
Vielleicht nicht alle, aber es gab kein Nachwuchs und keine Gelegenheit es zu praktizieren und diejenigen, die ihren Leben ohne nicht vorstellen könnten sind in zwanziger Jahren ausgewandert, das war rund 300.000 Juden.
Ich habe mal gerade "Politik und Religion in der Sowjetunion: 1917 - 1941" von Christoph Gassenschmidt, Ralph Tuchtenhagen (Otto Harrassowitz Verlag, 2001) überschlagen. Ziemlich trockener Stoff, da fast nur (überwiegend sowjetische) Zeitdokumente zitiert und ausgewertet werden. Tatsächlich gab es, und das bleibt unbestritten, etliche Wellen, die Ausübung der Religion zu verhindern. Mit Kriegseintritt hatte Stalin andere Sorgen, aber das Ziel noch nicht erreicht, jegliche Religionsausübung der Juden zu verhindern. Teilweise wurden darin sogar Juden von Orthodoxen unterstützt, eher in einer Art Solidargemeinschaft, da ja alle betroffen waren.
Freilich, die Gruppe der gläubigen, praktizierenden Juden war erheblich zusammengeschrumpft, aber noch existent. Anders als bei der Pogromnacht der Nazis erfolgten die Zugriffe auch nicht gleichzeitig und schlagartig. Da blieb ausreichend Zeit, Kultgegenstände wie z.B. Thorarollen wenigstens teilweise zu sichern.
Ein Teil davon wird dann auch den Nazis in die Hände gefallen sein und dazu sicher auch die NKWD-Archive in den eroberten Gebieten. Für eine demonstrative Schändung und Vernichtung fehlte der propagandistische Hintergrund der Novemberpogrome und es gab auch keine eindeutigen Befehle. Die Verfolgung und Vernichtung der Menschen stand im Vordergrund und da ist man auch mit deutscher Gründlichkeit vorgegangen. Das erbeutete "Material" wurde einfach verwendet oder blieb da, wo es war. Das Interesse an wertvoller "Beutekunst" Edelmetallen/Juwelen usw. war höher und dessen Abtransport durch Befehle genau geregelt.
Die Werke der "Untermenschen" wurden als abartig betrachtet, missachtet und entsorgt.
Dass sich daran etliche Soldaten selbst bedienten und die "Trophäen" in die Heimat schickten, ist allgemein bekannt.
Immerhin, von den Judaica blieb noch genug übrig, dass es für die Aktionen in der Nachkriegszeit (insbesondere Chruschtschow-Zeit) gut ausreichte.
Selbst die konnten nicht alles einsammeln und alle religiösen Gemeinschaften zerschlagen.
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ComBat завсегдатай13.07.13 11:00
ComBat
NEW 13.07.13 11:00 
in Antwort gadacz 12.07.13 19:27
В ответ на:
Das könnte eine Sensation geben!

Ich habe geahnt, dass Sie durch das Foto richtig beflügelt werden!
В ответ на:
Wie es an der Ostfront aussah, zeigen da die netten Fotos anschaulich

Aber was bitte sehr hat dieses Foto mit dem Front zu tun? Das ist Sommer 1942.
So bald die Frontlinie in der Näher war sah es eher so aus.

В ответ на:
Also haben die Künstler und Kunsthändler sich vielleicht mit den Deutschen auf die Flucht in die sichere Provinz begeben und ihre Dienste als "mobile Thorabemalungseinheit" angeboten.

Und Sie glauben wirklich, dass man die Zivilisten so einfach mitgenommen hat?
Das waren doch Kampfeinheiten. Evakuierung hat damals niemand veranlasst. Warum gab ja so viel Selbstjustiz in Paris nachdem deutschen zurückgezogen sind?
gadacz патриот13.07.13 12:53
gadacz
NEW 13.07.13 12:53 
in Antwort ComBat 13.07.13 11:00, Zuletzt geändert 14.07.13 22:36 (gadacz)
In Antwort auf:
Aber was bitte sehr hat dieses Foto mit dem Front zu tun?
Absolut nichts, denn solche Verbrechen haben die Nazis überall veranstaltet. An anderer Stelle habe ich ein anders Foto von der Szene gesehen, da war auch zu erkennen, was auf den Schildern an den Toten stand.
In Antwort auf:
Und Sie glauben wirklich, dass man die Zivilisten so einfach mitgenommen hat?
Der deutsche Tross bestand nicht nur aus Uniformierten. Teilweise wurden Zivilisten zwangsverpflichtet, aber es gab auch genug, die sich freiwillig als Knechte andienten. Wegen der Möglichkeit der Spionage wurden die aber etwas abseits gehalten.
Ziel deutscher Besatzungspolitik war laut Himmlers Einsatzbefehl Nr. 1, über den Antisemitismus nationalistische, nichtrussische Bevölkerungsgruppen und einheimische Helfer als Unterstützer von Einsatzgruppen und BdS zu aktivieren.
In Antwort auf:
Das waren doch Kampfeinheiten. Evakuierung hat damals niemand veranlasst
Nicht alle kämpfen, der Tross ist gewaltig und enorm wichtig. Der wird erst einmal in Sicherheit gebracht, bevor es richtig knallt.
In Antwort auf:
Warum gab ja so viel Selbstjustiz in Paris nachdem deutschen zurückgezogen sind?
Sicherlich gab es das im Osten auch, denn nicht alle haben sich rechtzeitig in Sicherheit gebracht.
Gerade in der Ukraine hatten die Nazis viele freundliche und willkommene Helfer, denn ein großer Teil der ukrainischen Bevölkerung glaubte an die Idee, mit Hilfe der Nazis das Sowjetsystem zu zerstören und die Ukraine zum Nationalstaat zu machen.
Offensichtlich haben die auch an den Erfolg geglaubt, denn sonst könnten sie nicht so idiotisch gewesen sein, in kurzer Zeit nach der Eroberung die Läden, Cafés, Kinos usw. in Deutsch zu beschriften.
Nun will ich ja nicht behaupten, dass das Malerkollektiv mitgezogen ist, das können auch andere "Künstler" auf dem Land gewesen sein. Aber immerhin ist es nicht 100 % ausgeschlossen.
Man darf ja eines nicht vergessen: Auch die Ostfront war nicht 2000 km breit und wie die DDR-Grenze im kalten Krieg durchgängig gesichert. Nicht alle Orte wurden auf breiter Front niedergewalzt. Da gab es jede Menge Lücken, die strategisch nicht so wichtig waren und "Oasen", die den Krieg nur aus der Ferne mitbekommen haben. Für Flüchtlinge aller Art war sicherlich immer irgendwo Platz.
In der Gegend wo ich jetzt wohne, fand der Endkampf um Berlin statt. Da hatte es noch mal furchtbar geknallt mit vielen Tausend Toten und hohen Verlusten (http://agiw.fak1.tu-berlin.de/Encyclopaedica/Pro_Ferch/Konzept.html).
Bei der Zahl werden nicht die Nationalitäten getrennt!
Trotzdem blieb unser Ort, obwohl mittendrin, fast unzerstört und Beelitz-Heilstätten (von mir ca. 3 km), ein paar Kilometer vom Schlachtfeld entfernt, blieb fast total erhalten. Die Anlage wurde bald darauf von der СА als Lazarett/Militärkrankenhaus genutzt. Ein Haus hatte lange davor eine britische Bombe abbekommen, der Rest war voll funktionsfähig erhalten. Übrigens arbeiteten da auch jede Menge deutsche Zivilisten in dieser sowjetischen Militäreinrichtung und sogar ein bekannter sowjetischer Künstler (Владимир Борисович Амоков, siehe http://groups.germany.ru/5124950000001/f/13709137.html)
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gadacz патриот14.07.13 13:24
gadacz
NEW 14.07.13 13:24 
in Antwort ComBat 09.07.13 18:12, Zuletzt geändert 14.07.13 22:16 (gadacz)
In Antwort auf:
In diesem Fall ist das eher der Auftraggeber derjenige gewesen, wer Notiz geschrieben hat. Entscheidend ist, dass das Bild vom 1 bis 3 Märtz 1943 gepinselt wurde und das kann unmöglich in Charkow und seine Umgebung sein
Moment mal, warum denn nicht?
In Antwort auf:
Da verwechseln Sie etwas. Vom 15 Februar bis 14 Märtz 1943 waren die Russen in der Stadt und in der Umgebung
Wer verwechselt? Am 16. Feb 1942 wurde durch SS-Obergruppenführer Hausser Charkow kampflos geräumt, obwohl Hitler die Verteidigung verlangte. Ab 21. Februar begann die deutsche Gegenoffensive und bis zum 5. März wurde das Gebiet bis zum mittleren Donez (Fluss) in der 'Schlacht um Charkow' von der Wehrmacht zurückerobert und Charkow wurde am 14. März 1942 unter einigen Tausend Opfern der Zivilbevölkerung zurückerobert.
http://zweiter-weltkrieg-lexikon.de/index.php/Kriegsfuhrung-und-Taktiken/Schlach...
Wenn man nun die Fotos betrachtet, saht es noch nach der Rückeroberung durch die Wehrmacht in der Stadt recht ordentlich aus.
Falls ich nichts übersehen habe, saßen die Deutschen bis August 43 gemütlich in der Stadt und erst am 23.8.43 waren die Sowjets wieder da. Da gab es sicherlich Muße, sich der Kunst zu widmen und Pakete in die Heimat zu senden.
(upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Map_of_dnieper_battle_grand.j...)
Wie wäre es mit der Variante, dass ein begabter Wehrmachts-Kriegskamerad sich in den 'Kampfpausen' mit Malerei versucht hat? Bei meinem Bild hat er sich dann von dem ukrainischen Kumpel ein Autogramm (Signatur) geben lassen weil es so schön zur Landschaft passt
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gadacz патриот14.07.13 15:16
gadacz
NEW 14.07.13 15:16 
in Antwort ComBat 19.06.13 17:46, Zuletzt geändert 14.07.13 21:07 (gadacz)
In Antwort auf:
Natürlich gab es sehr viele Juden, aber es waren keine gläubiger Juden, von denen gab es so gut wie keine mehr ...
In der Tat gab es in der östlichen Ukraine wenig Juden, mit Ausnahme einiger größerer Zentren wie Kiew, Charkow, Odessa, Krim. Da waren in Galizien deutlich mehr zu Hause.
Offensichtlich ist das religiöse Leben aller Konfessionen in der Stalinzeit massiv eingeschränkt worden und sicherlich in der Öffentlichkeit kaum noch zu bemerken.
Gerade habe ich einen Artikel gelesen "Religion in der Ukraine" (bautz.de/bautzbautz/index.php?option=com_content&view=article&id=199%3Are...) von Prof. Dr. Markus Porsche-Ludwig, Universität Hualien (Taiwan) und Prof. Dr. Jürgen Bellers, Universität Siegen.
Darin ist es ziemlich genau dokumentiert und aufgeschlüsselt. Wer sich die Mühe macht, es aufmerksam zu studieren, wird auch finden, dass es im Untergrund noch religiöse Aktivitäten gab, die bis in die Zeit der Perestroika reichten.
Es war sicher das Wunschdenken, des Systems, jegliche Religion in allen Köpfen abzuschaffen. Das gab es schon so lange es überhaupt Religionen gibt, nicht nur in der SU. Trotzdem haben die Religionen überlebt und tauchten immer wieder auf.

Der Pope spricht zu den Partisanen.
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gadacz патриот14.07.13 20:36
gadacz
NEW 14.07.13 20:36 
in Antwort gadacz 12.07.13 19:27
Interessante Reise in die Neuzeit:
Das Haus hat den Krieg überstanden, sogar das Notariat ist wieder da und hat sich vergrößert. Der Fotograf hatte sich wohl mit seinen Kunden so unbeliebt gemacht, dass er das Weite gesucht hat.


Bei Google-Maps (Street-View) kann man das Haus unter Position '49.99006, 36.23308' bewundern (http://goo.gl/maps/LwocK)
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ComBat завсегдатай15.07.13 10:49
ComBat
NEW 15.07.13 10:49 
in Antwort gadacz 14.07.13 13:24
В ответ на:
Wer verwechselt? Am 16. Feb 1942 wurde durch SS-Obergruppenführer Hausser Charkow kampflos geräumt, obwohl Hitler die Verteidigung verlangte.

1943 nicht 42. Lesen Sie genauer ihren Links, die Sie posten. Es gab 4, sogar 5 Schlachten um Charkow. Eine russische Karte dazu hatten Sie doch selbst rausgefunden.
В ответ на:
Falls ich nichts übersehen habe, saßen die Deutschen bis August 43 gemütlich in der Stadt und erst am 23.8.43 waren die Sowjets wieder da.

Keine Ahnung ob es so gemütlich war, aber das Datum stimmt nur es wäre auch nicht verkehrt zu wissen was vorher geschah.
В ответ на:
Wie wäre es mit der Variante, dass ein begabter Wehrmachts-Kriegskamerad sich in den 'Kampfpausen' mit Malerei versucht hat?

Bei dem Stillleben mit den Blumen würde ich das sogar glauben, aber nicht bei den anderen. An der Westfront könnte man mit Sicherheit die Zeit damit verbringen, aber nicht an der Ostfront und schon gar nicht in Märtz 1943. Da würde ich eher an Ihre HiWi Version glauben, aber nicht an HiWi – Maler, sondern HiWi, der die Leimwände anfertigt und die Maler mit den Aufträgen versorgt. Er ist ein Vermittler und wahrscheinlich gehört ihm die erbeutete Thorarolle. Vermutlich stammt er aus Galizien und kann etwas Deutsch (In Galizien war bei der Bahn Deutsch die Amtssprache). Möglicherweise versorgt er einigen auch mit Farben, deshalb gibt es an der beiden „Berliner Bilder“ gleiches „Rot“. Als die Rote Armee Ihre erste Offensive in Februar 1943 startete, musste er mit den deutschen fliehen. Er hatte aber einen Auftrag in Januar bekommen und das Geld dafür abkassiert. Jetzt musste er das Portrait von der Frau in rot liefern. Dann fand er an einem neuen Location (in der Gegend um Poltawa) einen der einigermaßen malen konnte, gab ihm Farben und Leinwand und so entstand das hässliche Bild. Danach ging es wieder zurück nach Charkow, bis August.
gadacz патриот15.07.13 13:02
gadacz
NEW 15.07.13 13:02 
in Antwort ComBat 15.07.13 10:49
In Antwort auf:
Keine Ahnung ob es so gemütlich war, aber das Datum stimmt nur es wäre auch nicht verkehrt zu wissen was vorher geschah
Der eine Bericht ist ja ziemlich detailliert, zumindest was die kämpfende Truppe und die Kommandolage betrifft.
In Antwort auf:
An der Westfront könnte man mit Sicherheit die Zeit damit verbringen
Wenn ich mir so die umfangreichen Fotosammlungen ansehe, dann gab es in Charkow ein üppiges Freizeitangebot. Man stellt sich immer vor, dass da Tag und Nacht an allen Fronten gekämpft wurde, doch die meiste Zeit wurde nur belagert und beobachtet. Natürlich gab es immer wieder harte Kämpfe mit hohen Verlusten auf allen Seiten, aber wenn man sich die Berichte und Daten ansieht, dann waren die Zeiten des Stillstands deutlich länger.
An der Westfront war es auch kein Zuckerschlecken, denn da flogen die Briten jede Menge Luftangriffe. Das war weitaus ungemütlicher mit hohem Überraschungseffekt. Nicht nur die Aufklärung und Abwehr machte eine menge Arbeit, sondern auch der Bauboom bei den Verteidigungsanlagen. Auch in Südeuropa war der Teufel los.
Wer nun tatsächlich gemalt hat und wie die Aufträge logistisch abgewickelt wurden, kann nicht genau festgestellt werden. Aber immer wieder kommen überraschende Details ans Licht, die das Geschehen erklärbar machen.
Die Thorarolle/n wurden irgendwo "sichergestellt", sei es in einer Synagoge, Untergrundgemeinde, von einem der zigtausend umgebrachten Juden oder einem geplünderten Staatsarchiv. Ich vermute also, dass die Thorarolle aus dem Bestand der Eroberer stammt.
Dafür spricht auch die Verwendung als Motordichtungen. Ich denke, dass ist kein Einzelstück gewesen und wurde vielleicht bei Versorgunsengpässen in Serie gefertigt.
Davon wurde vielleicht etwas abgezweigt, um daraus Maluntergründe zu machen und das Rahmenholz kam vielleicht aus dem Lager gebrauchter Transportkisten.
Da die Rolle vielleicht nicht wahllos zerschnippelt wurde, sondern dass man preußisch-ordentlich an einem Ende begann und sie Stück für Stück "verbrauchte", könnte man annehmen.
Ich werde mal die Reihenfolge der Kapitel untersuchen und mit dem möglichen Entstehungsdaten der Bilder in Einklang bringen.
Bei den Daten gibt es nur 3 sichere Anhaltspunkte: 1. Die Ordensverleihung von Herrn Mayer Frühjahr 1942 in Charkow, 2. Das eindeutige Datum auf dem Frauenbild, 3. Die Signierung 1943 auf meinem Bild. Daten nach der Großoffensive der Sowjets und Flucht nach Westen kann man vermutlich auch ausschließen, da wurde es dann doch zu ungemütlich und vor 42 gab es auch noch genug Panzermotordichtungen und entsprechende Beute im Osten. Ich glaube nicht, dass man so ein Teil lange durch die Gegend schleppt. "Material" konnte man auch in der Ostukraine finden.
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ComBat завсегдатай15.07.13 14:08
ComBat
NEW 15.07.13 14:08 
in Antwort gadacz 14.07.13 15:16
В ответ на:
Nicht alle kämpfen, der Tross ist gewaltig und enorm wichtig. Der wird erst einmal in Sicherheit gebracht, bevor es richtig knallt.

Erstens diesen Rückzug war nicht geplant, weil es ein Hitlers Befehl gab, den man allerdings dann doch ignorierte und zweitens, wenn man evakuiert, dann nur die, die unersetzlich sind. Dazu gehörten die Thoramaler bestimmt nicht. Es werden alle verfügbaren Transportressourcen mobilisiert und die Nichtdazugehörige haben keine Chance zu entkommen.
В ответ на:
Gerade habe ich einen Artikel gelesen "Religion in der Ukraine" (bautz.de/bautzbautz/index.php?option=com_content&view=article&id=199%3Are...) von Prof. Dr. Markus Porsche-Ludwig, Universität Hualien (Taiwan) und Prof. Dr. Jürgen Bellers, Universität Siegen. Darin ist es ziemlich genau dokumentiert und aufgeschlüsselt. Wer sich die Mühe macht, es aufmerksam zu studieren, wird auch finden, dass es im Untergrund noch religiöse Aktivitäten gab, die bis in die Zeit der Perestroika reichten.

Ich konnte kein Wort finden, die etwas zur unseren Schwerpunkt – Judentum in der UdSSR (1918 – 1941) etwas beitragen könnte.
Es geht im Artikel um ein spezifisch westukrainisches Problem – Auseinandersetzungen zwischen den Katholizismus als „polnischer Glaube“ und Orthodoxie als „russischer Glaube“. Das ist Ost –Westkonflikt nur auf religiöse Ebene, das allerdings nicht theologisch, sondern propagandistisch oder sogar militärisch ausgetragen wurde.
В ответ на:
Der Pope spricht zu den Partisanen.

Das ist ein fasst absurdes Bild, wenn man die Hintergründe kennt, aber es gibt eine plausible Erklärung dafür. Als der Krieg ausbrach und Stalin während den ersten Monaten fasst seine komplette Friedensarmee verloren hat, bekam er Schieß und suchte fiberhaft nach nicht traditionelle Lösungen. So kam er auf die Idee den Popen aus dem Lager zurückzuholen um zu versuchen seine Leute zu motivieren.
Übrigens Stalin selbst hat Kirchenlehrer studiert aber nicht abgeschlossen.
В ответ на:
Freilich, die Gruppe der gläubigen, praktizierenden Juden war erheblich zusammengeschrumpft, aber noch existent. Anders als bei der Pogromnacht der Nazis erfolgten die Zugriffe auch nicht gleichzeitig und schlagartig. Da blieb ausreichend Zeit, Kultgegenstände wie z.B. Thorarollen wenigstens teilweise zu sichern.

Erstens waren die Juden in diesen Gegend nicht reich, sondern ziemlich arm und Sie wissen selbst was diesen Thorarollen kostete. Zweitens, die meisten haben ihre Reliquien bereits vor Revolution verloren, danach kam Bürgerkrieg und nahm den Rest. Erst dann kam Kollektivierung und fand massenhafte Enteignung statt. Ich behaupte ja nicht, dass es vollständig gelungen ist das Judentum aus den Köpfen von allen auszulöschen, aber es gelang wohl sie alle zu enteignen. Jeder Synagoge sollte ihre Thora aushändigen und in Privatbesitz gab es sowieso nichts. Zählt man noch die Stalinistische Terrorwelle von 1937 – 1939 dazu, dann hat man den Überblick.
В ответ на:
"Material" konnte man auch in der Ostukraine finden.

Man kann auch beim Lotto gewinnen!
gadacz патриот15.07.13 14:44
gadacz
NEW 15.07.13 14:44 
in Antwort gadacz 15.07.13 13:02, Zuletzt geändert 17.07.13 13:43 (gadacz)
In Antwort auf:
Ich werde mal die Reihenfolge der Kapitel untersuchen ...

1) Buch Mose 1 (Bereschit/Genesis) Kap. 37/38 Frauenportrait in Rot (März 43)
2) Buch Mose 2 (Exodus/Schemot) Kap. 34 Frau Mayer
3) Buch Mose 2 (Exodus/Schemot) Kap. 36 Herr Mayer
4) Buch Mose 3 (Levitikus/Wajjikra) 1Kap. 3-14 Mein Landschaftsbild (1943)
5) Buch Mose 5 (Devarim/Deuteronomium) Kap. 25 Wolfsbild Nachtrag am 17.7. 13:40; siehe #181
Das Stilleben ist vorerst nicht einzuordnen, da fehlen mir Angaben zum Text. Ich kann ihn nicht entziffern und einordnen.

Man könnte aber annehmen, dass es zusammen mit dem Frauenportrait in Rot entstanden ist.
Das würde erst einmal heißen, dass die Mayers auch 1943 gemalt wurden, denn auf der Rolle liegen sie dazwischen.
Es ist auch nicht klar, von welcher Seite die Rolle zuerst 'verarbeitet' wurde. Die Täter konnten sicherlich nicht den hebräischen Text lesen und nicht erkennen, wo der Anfang und das Ende der Rolle war. Die wussten ja nicht mal, wo oben und unten ist. Falls sie von hinten begannen, wäre mein Bild das Erste aus der (bisher entdeckten) Serie, sonst das Letzte.
Ich vermute mal, irgendeiner der Herren hat sich ein Bild (Portrait) malen lassen oder ein vorhandenes Bild erworben (Stillleben, Landschaft) und damit angegeben. Dann haben die 'Kollegen' es gesehen und auch eine Bestellung aufgegeben.
Da die im Museum der Meinung sind, dass die Bilder aus Berlin und Tübingen von der gleichen Rolle stammen und auch meins gut in die Serie passt (Schriftstil, Rahmen), könnte es vom selben Maler stammen, wenn .... ja wenn nicht zwei unterschiedliche Signaturen da wären.
Die unterschiedliche Qualität muss nicht unbedingt etwas aussagen. Meine Freundin Романюк Ольга (Galerie siehe http://gadacz.info/olga) ist da auch sehr 'variabel', je nach Tagesverfassung, Stimmung und Zeit und sie ist immerhin Profi!
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
gadacz патриот15.07.13 15:49
gadacz
NEW 15.07.13 15:49 
in Antwort ComBat 15.07.13 14:08, Zuletzt geändert 15.07.13 15:52 (gadacz)
In Antwort auf:
haben keine Chance zu entkommen.
der Weg über die südlichen Stadtteile, Flughafen war offen, aber ohne Nachschub nicht zu halten. Die Flucht war schon geplant, wenn auch nicht von Hitler Man hat die Stellung ja bewusst rechtzeitig aufgegeben, um nicht total zerrieben zu werden und alles Material zu verlieren.
In Antwort auf:
Thoramaler ... Nichtdazugehörige haben keine Chance zu entkommen
Sicher war das nicht der Hauptberuf, dafür war/en er/sie zu miserabel. Beim Rückzug steht der Tross und die Hiwis selten in der letzten Reihe. Nur Hitler hat Berlin und das Großdeutsche Reich selbst bis zur letzten Kugel verteidigt, die er sich selbst verpasste. Die Kunst und die Künstler waren alle vorher verschwunden und in trockenen Tüchern
In Antwort auf:
Ich konnte kein Wort finden, die etwas zur unseren Schwerpunkt – Judentum in der UdSSR
Ein paar Worte gibt es, aber gut versteckt. Mir ging es eher um die Erkenntnis, wie sich Gläubige unter Repressionen verhalten (konnten). Die Anderen hatten ja nahezu die gleichen Probleme und einen ähnlichen Überlebenskampf. Ist aber zu diesem Thema auch nicht so wesentlich.
In Antwort auf:
Übrigens Stalin selbst hat Kirchenlehrer studiert aber nicht abgeschlossen
Trotzki war auch Jude, wurde aber abgeschossen --- Pardon, erschlagen
Auch mit den Juden buhlte Stalin, denn das waren auf jeden Fall erbitterte Feinde der Nazis und so etwas konnte man zeitweise gebrauchen.
In Antwort auf:
Erstens waren die Juden in diesen Gegend nicht reich ...
In anderen Gegenden auch nicht. Trotzdem gab es reichlich Thorarollen, denn ein paar reiche Spender fanden sich immer. Um so wertvoller war der Schatz! Immerhin gab es auch teilweise große Synagogen, die sicherlich weder der Zar noch die Bolschewiki finanziert haben. Inzwischen streiten sich ja um die "Schätze" die Alteigentümer und die Museen. Um die Habseligkeiten der Armen streitet niemand.
In Antwort auf:
und in Privatbesitz gab es sowieso nichts
Warum nicht? Auch hier haben Privatleute versucht, Synagogenschätze zu sichern, manchmal mit Erfolg, manchmal wurden sie erwischt und gingen dafür ins KZ. Waren nun die reichsdeutschen Juden da mutiger und die sowjetischen Juden alle so brav und befehlstreu, dass sie jeden Ukas 100 % befolgten? An Märchen glaube ich nicht!
Hier geht es auch NUR um 1 max. 2 Thorarollen. Alleine in Charkow gab es früher über 50000 Juden, von denen auch ein paar Prozent fleißige Besucher der Synagogen waren. Die Große Synagoge hatte sicherlich mehr Rollen, als die in Freiburg. Da sind es bei ca. 1000 Mitgliedern (davon 90 % 'arme' Zuwanderer aus Russland) schon 10 Rollen. Also "Material" gab es bestimmt genug und sicherlich ist da auch manches Stück rechtzeitig von tapferen Gläubigen sichergestellt worden. Nach den stalinistischen Pogromen und nach Einzug der Nazis blieben noch sehr viel Juden übrig, um sie in Drobyzkyj Jar (http://de.wikipedia.org/wiki/Drobyzkyj_Jar) zu massakrieren. Auch die hat man vorher ausgeplündert und da vielleicht nur 1 'gerettete' Thorarolle hinter dem Bücherschrank oder im Keller gefunden. Vielleicht sogar mehr, aber eine reicht mir schon, um in der Richtung weiterzudenken. Charkow ist nur ein Ort von vielen in der Region, selbst wenn da die Juden lange nicht so dicht wohnten, wie im inzwischen sowjetischen Galizien.
Auch wenn es nicht in die offizielle Geschichtsschreibung perfekt hinein passt, können wir doch nicht davon ausgehen, dass es absolut unmöglich war.
Die Frage bleibt ja nur, welche Konstellation der Realität am nächsten kommt -- Realität sind 5 Bilder mit interessanten Indizien.
In Antwort auf:
Man kann auch beim Lotto gewinnen!
Soll schon vorgekommen sein, aber hier sind die Trefferchancen deutlich höher
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ComBat завсегдатай15.07.13 18:03
ComBat
NEW 15.07.13 18:03 
in Antwort gadacz 15.07.13 14:44
В ответ на:
Das würde erst einmal heißen, dass die Mayers auch 1943 gemalt wurden, denn auf der Rolle liegen sie dazwischen.

Das spricht nicht für Ihre „Charkow-Version“. Es ist merkwürdig, dass man ausgerechnet nach der Niederlage in Stalingrad und Rückzug aus Charkow plötzlich Interesse an Bildmalerei entdeckte. Nachdem man die Stadt für einen Monat den „Russen“ überlassen hat, kann man davon ausgehen, dass Kooperationsbereitschaft von Einheimischen stark zurückgegangen ist.
gadacz патриот15.07.13 20:05
gadacz
NEW 15.07.13 20:05 
in Antwort ComBat 15.07.13 18:03, Zuletzt geändert 16.07.13 00:18 (gadacz)
Sie vergessen die Ukrainer, die waren nie gerne 'Russen' und manchmal ungern Sowjets und haben hin und wieder mit Deutschen kollaboriert.
Sie vergessen die hübschen Geschäfte, Cafés, Kinos und Damen in Charkow, die sicherlich nach 1 Monat Russenpause gerne wieder das Geschäft aufgenommen haben und gerade nach dem sowjetischen Zwischenfall vielleicht leere Kassen hatten.
Haben Sie vergessen, dass es ab 18.2.43 erst richtig los ging? Als auf die Frage von Göbbels-Schnauze "Wollt Ihr den totalen Krieg?" das ganze Volk jubelnd und siegessicher "Jaaa!" rief (trotz Stalingrad). Das hat auch die verbündeten Sympathisanten und Mitläufer aufgemuntert: "jetzt erst recht!"
Krieg entzieht sich immer jeglicher menschlichen Logik und Geschäft bleibt Geschäft!
Auch hier in Deutschland gab es nach Kriegsende diese Erscheinung. Insbesondere Berlin machte, nachdem der letzte Schuss gefallen war und alles in Schutt und Asche lag, sofort dicke Geschäfte mit den "Russen" (damals hießen die hier allgemein so, weil alle von denen Russisch sprachen und etwas Deutsch [Uri Uri] ). Als dann etwas später auch noch Amis, Franzmänner und Tommys in Berlin dazu kamen, ging dieses Geschäft mit den Besatzern und Schwarzhandel erst richtig los!
Auch die Unsicherheit, die tief im Inneren rumorte, ist kein Hinderungsgrund; "Wer weiß, was passiert?" Also noch mal ordentlich auf die Pauke hauen und vorsichtshalber paar nette Andenken für die Lieben daheim produzieren (lassen), so lange es noch geht. Auf Heimkehr gab es damals keinen Garantieschein.
Ziemlich aufschlussreich ist die Dokrorarbeit zum Thema „Kollaboration in der Ukraine im Zweiten Weltkrieg. Die Rolle der einheimischen Stadtverwaltung während der deutschen Besetzung. Charkows 1941 bis 1943“. Teilweise ist auch das Verhalten der Bevölkerung erläutert (S. 69ff)
http://www-brs.ub.ruhr-uni-bochum.de/netahtml/HSS/Diss/FriedrichGunter/diss.pdf
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gadacz патриот16.07.13 00:11
gadacz
NEW 16.07.13 00:11 
in Antwort ComBat 15.07.13 18:03, Zuletzt geändert 16.07.13 07:28 (gadacz)
In Antwort auf:
kann man davon ausgehen, dass Kooperationsbereitschaft von Einheimischen stark zurückgegangen ist.
Dazu entdeckte ich folgenden Befehl:
Generalkommando SS-Panzer-Korps
Ia
Kps.H.Qu., 27.3.1943. Abgang 28.3.43 12.00 Uhr
1.) Generalkommando SS-Panzer-Korps hat am 27.3.43, 12.00 Uhr den Befehl über die Stadt Charkow als Kampfkommandant übernommen. Sämtliche in Charkow eingesetzten Dienststellen sind, ohne ihre sachlichen Belange anzutasten, in Bezug auf Unterbringung in der Stadt und Verteidigung der Stadt unterstellt.
Ausführendes Organ für alle Dinge ist die Standortkommandatur Charkow. Befehle über Anlage von Stellungen, Aufstellung von Alarmeinheiten pp. folgen.
2.) Sämtliche in Charkow untergezogenen Einheiten melden sofort Einheit und Unterkunftsraum an Standortkommandatur.
In Zukunft sind eigenmächtiges Quartiermachen sowie Requirierung verboten.
Fahrzeuge sind nicht in Reih und Glied aufzustellen, sondern gegen Fliegersicht zu tarnen.
3.) Die in Charkow liegenden Einheiten holen täglich Standortkommandanturbefehl ab.
4.) Das Heranziehen russischer Arbeitskräfte hat in Zukunft nur durch die Standortkommandantur zu erfolgen.
In letzter Zeit ist es vorgekommen, da Truppenteile der Bevölkerung Werkzeuge pp. weggenommen haben. Dies hat zu unterbleiben, da es die Einsatzbereitschaft der in Zukunft in stärkerem Maße herzuziehenden Bevölkerung schwächt.
5.) Das Betreten aller russischen Märkte ist für Wehrmachtsangehörige und Angehörige der Waffen-SS und Polizei verboten.
6.) Die Haltung und Grußpflicht in der Stadt Charkow lassen zu wünschen übrig. Es ist selbstverständlich, daß in der Stadt umgeschnallt wird und eine Kopfbedeckung zu tragen ist.
7.) An den Befehl, daß Kradfahrer Stahlhelm zu tragen haben, wird erinnert.
8.) Fahrzeuge, der im Auffrischungsraum liegenden Divisionen sowie Fahrzeuge, die das Stadtgebiet Charkow berühren, haben einen Fahrbefehl bei sich zu führen.
9.) In Zukunft ist nur durch Posten bei Gefahr innerhalb des Stadtgebietes zu schießen. Das wilde Schießen innerhalb der Unterkünfte hat zu unterbleiben.
10.) Die weibliche Bevölkerung der Stadt Charkow nimmt seit der Wiedereinnahme engere Beziehungen zu allen Militärpersonen auf, um den Lebensunterhalt zu verdienen. Die Einheitsführer haben über Ansteckungsgefahr pp. Unterricht abzuhalten.
11.) Auf Geheimhaltung aller militärischen Dinge wird bei der erhöhten Gefahr, daß der Russe Agenten zurückgelassen hat, hingewiesen. Vorsicht bei Telefongesprächen!
12.) Den Weisungen der Stadtkommandantur und den Ortskommandanturen ist Folge zu leisten.
Für das Generalkommando
Der Chef des Generalstabes

zu 4 (Das Heranziehen russischer Arbeitskräfte ...) Sicher meint er Einheimische, aber bestimmt war es mehr als nur Wunschdenken.
zu 5 (Das Betreten aller russischen Märkte...) Typischerweise waren nur bestimmte Stadtgebiete/Straßen/Plätze für deutsche Soldaten zugelassen. Da konnte die Sicherheit besser garantiert werden. Entsprechend haben sich die einheimischen Geschäftsleute auf die neuen Kunden eingerichtet.
zu 8 (Fahrzeuge, der im Auffrischungsraum ...) das war keine McDonalds-Filiale oder Banja, sondern das Gebiet außerhalb der Stadt, wo die Depots und Fuhrparks waren. Gut möglich, dass die Einheit von Mayer dort stationiert war (und das Malerkollektiv )
zu 10 (Die weibliche Bevölkerung ...) Diese Dienstleistungen funktionierten immer perfekt!
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gadacz патриот16.07.13 07:33
gadacz
NEW 16.07.13 07:33 
in Antwort gadacz 16.07.13 00:11
Übrigens, ein "Kollege" von Mayer im Raum Charkow war der später sehr bekannte Schauspieler Horst Tappert (Derrik)
"Laut Meldung vom 22. März 1943 wurde Tappert bei Kämpfen seiner Division um Charkow (Ukraine) verwundet. Er erleidet einen Unterarmdurchschuss und eine Bauchverletzung"

BILD weiß es ganz genau: bild.de/unterhaltung/leute/horst-tappert/akte-belegt-ss-mitgliedschaft-30...)
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gadacz патриот16.07.13 17:54
gadacz
NEW 16.07.13 17:54 
in Antwort ComBat 12.07.13 17:25
In Antwort auf:
Vielleicht in diesem?
Vermutlich war die Auslage so provokativ und abstoßend, dass Ende 43 die braven sowjetischen Kämpfer das Haus zertrümmert haben
Es stand an Position 49.988647, 36.233215 (http://goo.gl/maps/jVqWb)
1943 sah es noch so aus (3. Schaufenster rechts)

Dann wurde die Ecke im stalinistisch-monumentalem Zuckerbäckerstil neu errichtet:
(Ansicht 1963)
und jetzt sieht die Ecke so aus:

Im Hintergrund rechts war das Haus des Fotografen "Rembrandt".
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gadacz патриот16.07.13 18:53
gadacz
NEW 16.07.13 18:53 
in Antwort ComBat 11.07.13 13:52
In Antwort auf:
Es wäre eigentlich idiotisch die wertlosen Bilderrahmen mitzuschicken
Ich vermute, die wurden später in Tübingen im Geschäft gekauft. Er hat den gleichen Rahmen und der passt irgendwie nicht in die Zeit. Mir erscheint er etwas moderner, allerdings liederlich hergestellt

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