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Eigenartiges Gemälde

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gadacz патриот17.06.13 18:38
gadacz
NEW 17.06.13 18:38 
в ответ ComBat 17.06.13 18:18
In Antwort auf:
Nein ich meine dieses Bild
Ja, scheinbar bin ich langsam verwirrt. Im Moment prallen zu viele Informationen aufeinander, so schnell kann ich nicht sortieren.
In Antwort auf:
Doch es ist da, ich habe das Bild bei dem virtuellen Rundgan gesehen
Da muss ich noch mal intensiver durchgehen.
Gerade bekam ich eine Mail herein:
In Antwort auf:
Dear Mr. Gadacz,
This information is fascinating and potentially critical. Below is a link to an English-language article I wrote about the Torah exhibition, as the exhibition's lead curator. To answer one question, the Mayer portraits were painted on Torah sections containing Exodus 34:9-35:16, and Exodus 37:13-39:6.
http://blogs.timesofisrael.com/the-other-side-of-the-torah/
Entschuldigung für meine schreiben in Englisch, Deutsch ich weiß nicht.
With best wishes,
Jason

Auch in anderen Foren recherchiere ich. Hier geht es um die Bilder aus Tübingen. Immerhin Exodus 34:9-35:16 und Exodus 37:13-39:6 gehören meines Wissens zum 2. Buch Mose (שִׁמוֹת‎ Schemot; Exodus)
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#61 
gadacz патриот17.06.13 19:47
gadacz
NEW 17.06.13 19:47 
в ответ ComBat 17.06.13 18:23
In Antwort auf:
So was bestellt doch keiner, wenn er das als Souvenir nach Heimat schicken möchte
Ach , die Angehörigen der Wehrmacht waren sicherlich nicht so sensibel und feinfühlig. Guter Geschmack war im Krieg kaum gefragt. den findet man nicht einmal bei den Bildermalern, die heutzutage an Touristenorten ihre "Kunst" anbieten.
In Antwort auf:
Ja, ich meinte eher so was wie die Schwarzmärkte
Wenn ich mal von Berlin ausgehe, da gab es selbst während des Krieges noch erstaunlich genug. Dann gab es erst mal nur Ruinen und dann blühten die Schwarzmärkte auf.
In Antwort auf:
Sogar in Leningrad während der Blockade hat man mit der Kunstobjekten gehandelt und in Berlin gab es alle Voraussetzungen dafür.
vergessen Sie nicht, in Berlin gab es jede Menge Kunst. Die wertvollen Stücke haben sich die Nazigrößen wie Hitler, Göring und Co. gesichert, aber es wurden ja alle Juden und Andersdenkende geplündert. Da gab es Beutekunst sehr reichlich, aber keine Torarollen.
In Antwort auf:
Dagegen mit der Feldpost die ganzen Thorarollen zu verschicken ...
Die kamen vermutlich nicht so mit der "Tagespost", wie die Andenkenpäckchen mit netten Bildern.
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#62 
gadacz патриот17.06.13 23:39
gadacz
NEW 17.06.13 23:39 
в ответ ComBat 17.06.13 16:41, Последний раз изменено 02.07.13 22:45 (gadacz)
Nach meinen gerade erhaltenen Informationen soll es zum Fundus der "Stiftung Neue Synagoge Berlin - Centrum Judaicum" gehören.
Zu den Bildern, die in Tübingen aufgefunden wurden, gab es eine Spezielle Ausstellung in Krakau
Wernisaż: "Po drugiej stronie Tory. Wojenne portrety z Tybingi"
Wystawa koncentruje się wokół dwóch nietypowych reliktów II wojny światowej, odkrytych niedawno w prywatnym domu w niemieckim mieście Tybinga. Dwa namalowane w okresie wojny portrety przedstawiają oficera Werhmachtu oraz jego żonę. Obrazy powstały na fragmentach zwoju Tory – najświętszej księgi judaizmu. Dokładna historia zwoju nie jest znana – pochodzi on najprawdopodobniej z terenów południowo-wschodniej Europy. Jest to pierwsza tego typu wystawa w Polsce. Obiektom towarzyszą teksty historyczne oraz nagrania audio zawierające rozmowy autorów wystawy z osobami pochodzącymi z różnych kręgów kulturowych: rabinem, katolickim księdzem, młodymi Niemcami, Polakami oraz członkami żydowskiej społeczności Krakowa, ocalonymi z Holokaustu, artystami i dziennikarzami.

Die Ausstellung konzentriert sich auf zwei ungewöhnliche Relikte aus dem Zweiten Weltkrieg, die vor kurzem entdeckt in einem privaten Haus in der deutschen Stadt Tübingen. Zwei in Kriegszeiten gemalte Porträts zeigen einen Werhmachts-Offizier und seine Frau. Die Gemälde waren auf Teilen der Tora-Rolle - das heiligste Buch des Judentums. Der genaue Verlauf der Rolle ist nicht bekannt - kommt wahrscheinlich aus dem Bereich Südosteuropa. Dies ist die erste Ausstellung ihrer Art in Polen ....
Mehr dazu sieht man bei www.facebook.com/media/set/?set=a.526989927315696.139304.204903786190980...
Interessant ist dabei auch diese Ansicht:

Mein Bild war auf einem ähnlich konstruierten Spannrahmen. Besonders auffällig ist, dass das Pergament mit einer Art Heft- oder Tackerklammern befestigt ist. Genau so war die Befestigung bei meinem Bild. Das halte ich für sehr unüblich in der Zeit um 1942/43. Heftklammern, die möglicherweise verwendet würden, gab es schon lange, aber gab es schon den Tacker? Hier wurden Leinwände damals typischerweise mit Breitkopf-Nägeln (Zwecken, Blaupinnen) befestigt. natürlich, in der SU war man schon immer der Zeit weit voraus
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#63 
gadacz патриот18.06.13 10:12
gadacz
NEW 18.06.13 10:12 
в ответ gadacz 11.06.13 16:22, Последний раз изменено 24.07.13 12:26 (gadacz)
Scan des als Malgrund missbrauchten Abschnitts einer Thorarolle.

Vergrößerung bei http://picasaweb.google.com/gadacz/Gemaelde#5895019481311249250
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#64 
gadacz патриот18.06.13 12:26
gadacz
NEW 18.06.13 12:26 
в ответ ComBat 17.06.13 18:18
In Antwort auf:
Das Bild sollte doch bei dem Centrum Judaicum sein. Das stand in Ihrem Link
Inzwischen weiß ich es genau, das das Bild der Dame in rot in Berlin ist, im Depot Neuen Synagoge Berlin / Centrum Judaicum. Das hat mir Frau Anna Fischer, Verwalterin des Bildarchivs bestätigt.
Nach deren bisherigen Forschungen deckt sich die vermutete Herkunftsgeschichte mit meinen Theorien. Eindeutige Beweise und präzisere Angaben gibt es da aber auch nicht.
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#65 
ComBat завсегдатай18.06.13 14:07
ComBat
NEW 18.06.13 14:07 
в ответ gadacz 18.06.13 12:26
В ответ на:
Nach deren bisherigen Forschungen deckt sich die vermutete Herkunftsgeschichte mit meinen Theorien.

Sie haben bisher doch keine plausible Geschichte erzählt wie Ihre Meinung nach diesen fünf Bildern auf denselben Thoraroller kamen und auf die selber Art und Weise eingerahmt wurden?
Folgende Vorbedingungen sind zu beachten:
- mindestens 3 verschiedene Maler
- Entstehungsort: Charkov
- Das Bild „Stillleben“ sollte zwischen 1-3 Märtz 1943 gemalt worden sein.
Jetzt bin ich sehr gespannt auf Ihre Version.
#66 
ComBat завсегдатай18.06.13 14:20
ComBat
NEW 18.06.13 14:20 
в ответ gadacz 17.06.13 23:39, Последний раз изменено 18.06.13 14:50 (ComBat)
В ответ на:
Besonders auffällig ist, dass das Pergament mit einer Art Heft- oder Tackerklammern befestigt ist. Genau so war die Befestigung bei einem Bild. Das halte ich für sehr unüblich in der Zeit um 1942/43. Heftklammern, die möglicherweise verwendet würden, gab es schon lange, aber gab es schon den Tacker? Hier wurden Leinwände damals typischerweise mit Breitkopf-Nägeln (Zwecken, Blaupinnen) befestigt. natürlich, in der SU war man schon immer der Zeit weit voraus

Na klar doch!
Es gibt nach wie vor kein eigenes Wort dafür. Man benutzt englisches „Stapler“.
Ich glaube bis zum Zerfall von SU hat man nicht einmal gewusst dass so was existiert werden kann.
PS! Heftgeräte gab es bereits in 19 Jahrhundert, automatischer Tacker seit 1933
#67 
gadacz патриот18.06.13 14:48
gadacz
NEW 18.06.13 14:48 
в ответ ComBat 18.06.13 14:07, Последний раз изменено 18.06.13 14:53 (gadacz)
Die plausible Geschichte suche ich auch noch und jetzt gibt es noch "internationale" Hilfe von den Besitzern und Forschern, die sich mit den anderen Bildern schon beschäftigt haben.
Beweise fehlen bei allen noch, aber der Verdacht der Herkunft aus der Ukraine ist bei allen irgendwie im Kopf.
Immerhin sind da einige echte Profis beschäftigt, die weitaus mehr Kenntnisse und technische Möglichkeiten haben, als ich.
Warum sind auch die beiden Portraits ausgerechnet von Tübingen nach Krakau in das Żydowskie Muzeum Galicja gekommen?
Da ist wenigstens klar, dass der Soldat 1942 in der Ukraine war.
Bei mir sieht die Landschaft sehr ukrainisch aus.
Die Parallelen sind dünn, aber genau so dünn ist die Annahme, dass ein russischer Maler in Berlin und ein unbekannter Maler in Tübingen ausgerechnet auf Pergamenten von einer/mehreren Torarolle(n) malen.
Ein Versand eines Bildes von der Ostfront war auch normalen Soldaten möglich, wenn das Päckchen nicht schwerer als 2 kg war. Das passt gut.
Das das "Material" von deutschen Synagogen stammt ist eher unwahrscheinlich. Folg. Bericht ist typisch mit dem Umgang der jüdischen Kulturgüter
Beim Novemberpogrom 1938 wurde die gesamte Inneneinrichtung der Synagoge geschändet und zerstört. Die Gebetbücher und Ritualien wurden auf die Straße geworfen. Dann wurde Feuer gelegt. In der Chronik der Stadt Gersfeld findet sich handgeschrieben folgender Eintrag von Altbürgermeister S.: "Am Morgen des 10.11. 1938 wurde die ganze Schuljugend von ihren Lehrern zu und in die Synagoge geführt, um ehrfurchtsvoll die große Tat der Zerstörung eines Gotteshauses zu bewundern!".
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#68 
ComBat завсегдатай18.06.13 15:19
ComBat
NEW 18.06.13 15:19 
в ответ gadacz 18.06.13 14:48
В ответ на:
Die Parallelen sind dünn, aber genau so dünn ist die Annahme, dass ein russischer Maler in Berlin und ein unbekannter Maler in Tübingen ausgerechnet auf Pergamenten von einer/mehreren Torarolle(n) malen.

Ich sehe keine Wiedersprüche in meiner Theorie, es passt alles zusammen.
В ответ на:
Ein Versand eines Bildes von der Ostfront war auch normalen Soldaten möglich, wenn das Päckchen nicht schwerer als 2 kg war. Das passt gut.

und welche Ausmaße durften dann solche Päckchen haben?
В ответ на:
Das das "Material" von deutschen Synagogen stammt ist eher unwahrscheinlich. Folg. Bericht ist typisch mit dem Umgang der jüdischen Kulturgüter
Beim Novemberpogrom 1938 wurde die gesamte Inneneinrichtung der Synagoge geschändet und zerstört. Die Gebetbücher und Ritualien wurden auf die Straße geworfen. Dann wurde Feuer gelegt. In der Chronik der Stadt Gersfeld findet sich handgeschrieben folgender Eintrag von Altbürgermeister S.: "Am Morgen des 10.11. 1938 wurde die ganze Schuljugend von ihren Lehrern zu und in die Synagoge geführt, um ehrfurchtsvoll die große Tat der Zerstörung eines Gotteshauses zu bewundern!".

Das muss doch nicht unbedingt aus einer Synagoge stammen. Es gab doch in Berlin genug reiche Juden, die solche Roller besaßen oder Geschäfte, wo man Gebetbücher erwerben konnte.
#69 
gadacz патриот18.06.13 17:27
gadacz
NEW 18.06.13 17:27 
в ответ ComBat 18.06.13 15:19, Последний раз изменено 20.06.13 10:38 (gadacz)
In Antwort auf:
Es gab doch in Berlin genug reiche Juden, die solche Roller besaßen
Möglicherweise, aber dann mussten es schon sehr reiche Juden gewesen sein. Vielleicht hatte Familie Mendelsohn so etwas. Aber wer reich war, hat sich schon rechtzeitig mit Hab und Gut in Sicherheit gebracht. Eine Tora ist für einen Juden ein außerordentlicher Schatz. Wer sich überhaupt so etwas leisten konnte, der hat sie auf der rechtzeitigen Flucht vor den Nazis bestimmt mitgenommen.
PS, 20.4.: Offensichtlich gab es deutlich mehr reiche Juden, die sich eine Tora leisten konnten. Bezugnehmend auf das Versteck auf dem Friedhof Weißensee, gab es deutlich mehr, als ich vermutete. Da ist es wirklich möglich, dass es in etlichen Verstecken noch diese Schätze gab, dass manche entdeckt und als Malgrund missbraucht wurden.
In Antwort auf:
oder Geschäfte, wo man Gebetbücher erwerben konnte
Gebetbücher vielleicht, aber die jüdischen Geschäfte wurden schon 1938 geplündert und eine Tora oder Gebetbuch war sicherlich nicht das bevorzugte Souvenir für einen "echten Deutschen". So was landete im Feuer und darauf war man dann auch noch stolz.
Ein Geschäft, was mit einer Torarolle handelt, das ist kaum vorstellbar. Diese Objekte wurden im Auftrag einer Synagoge nach strengen Regeln und Ritualen speziell geschrieben. Das war kein Handelsobjekt. Ja und wenn wirklich eine Tora rechtzeitig versteckt wurde, dann sicherlich nicht, um sie später zu zerschnippeln und an Maler zu verkaufen.
Nach dem Krieg wurde die Geschichte der Juden im Nazireich sehr genau aufgearbeitet und alle Verbrechen wurden verfolgt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass so ein Verbrechen gegen eine Tora bekannt geworden wäre.
Ich glaube auch fest (kann es aber nicht beweisen), dass viele Teile der Torarolle "verwendet" wurden. So eine Tora ist ja ca. 65 cm breit, hat auf jeder Seite 42 Zeilen und insgesamt genau 304.805 Zeichen/Buchstaben. Auf meinem Abschnitt fehlen z.B. 2 Zeilen
Sicherlich gab es viele Bilder, aber auch Trommelfelle und Lampenschirme und weiß ich noch was, die aus dem Pergament gemacht wurden. Solche "Trophäen" waren beliebte Souveniers als private Kriegsbeute.
Nach dem Krieg fand die Entnazifizierung statt. Da sind sicherlich ein großer Teil der Beweisstücke verschwunden und haben im kalten Winter 1946 etwas die Bude warm gemacht. Auch die sowjetischen Eroberer haben alles genau durchsucht und alles Brauchbare oder Wertvolle "sichergestellt", nicht nur Schnaps.
In Tübingen hatten die Franzosen "aufgeräumt". Da ist es schon ein Zufall, dass so etwas übrig geblieben ist. Vielleicht war es damals gut versteckt.
Was jetzt noch auftaucht können eigentlich nur Reste sein von ganzen Bilderserien.
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#70 
ComBat завсегдатай18.06.13 18:07
ComBat
NEW 18.06.13 18:07 
в ответ gadacz 18.06.13 12:26
В ответ на:
Inzwischen weiß ich es genau, das das Bild der Dame in rot in Berlin ist, im Depot Neuen Synagoge Berlin / Centrum Judaicum. Das hat mir Frau Anna Fischer, Verwalterin des Bildarchivs bestätigt.
Nach deren bisherigen Forschungen deckt sich die vermutete Herkunftsgeschichte mit meinen Theorien.

Auf der Rückseite dieses Bildes steht geschrieben: „26. 1. 43 / gemalt 3. 3. 43 / von 1.-3.“
Das ist doch ein starker Hinweis darauf, dass es vom einen deutschen Maler gefertigt wurde. 26 Januar ist sehr wahrscheinlich das Auftragsdatum.
Es wird auch behauptet: „Die Rückseite des Berliner Frauen-Porträts, die aus der selben Thorarolle stammt wie die Maluntergründe der Tübinger Porträts“.
Wie kann man mit Hilfe Ihre Theorie das erklären? Soll ein deutschsprachiger Maler in Charkow gearbeitet haben? Man kann über der Herkunft der Roller noch streiten. Möglich wäre zum Beispiel anzunehmen, dass der Roller aus Galizien stammt – Lemberg wäre unter diese Annahme mein Favorit. Aber die Bilder selbst sind in Deutschland gemalt worden. Andere Versionen fallen durch Ausschlussverfahren durch.
Wir wissen dass porträtierter „Kriegsverdienstkreuzträger“ in Charkow stationiert war. Man könnte dann annehmen dass in Charkow ein Maler Atelier gab, wo man in Auftrag solche Bilder, mit Thorapergament als Maluntergrund, gemacht hat. Dann könnten die beiden Auftraggeber, also Alfred Mayer und ein unbekannter in diesem Atelier ihre Bilder bestellt haben. Wäre denkbar, aber diese Version wiederspricht zwei Faktoren.
Das Bild von der Frau in rot wurde am 3 Märtz 1943 fertig, aber an diesen Tag war die Rote Armee in Charkow. Russen haben die Stadt für einen Monat erobert, also von 15 Februar bis 14 Märtz. Das Bild kann also nicht in Charkow gemalt worden sein. Dazu kommt noch die deutsche Aufschrift auf der Rückseite.
Das passt genau so wenig ins Bild wie die Tackerklammern.
#71 
gadacz патриот18.06.13 19:27
gadacz
NEW 18.06.13 19:27 
в ответ ComBat 18.06.13 18:07, Последний раз изменено 02.07.13 22:47 (gadacz)
Alles klingt logisch und könnte auch möglich sein. Im Krieg war vieles möglich und vieles unmöglich und keiner weiß mehr so genau, was alles hätte sein können.
In Antwort auf:
Das ist doch ein starker Hinweis darauf, dass es vom einen deutschen Maler gefertigt wurde
... oder das den Hinweis der deutsche Auftraggeber angebracht hat, um die Arbeit des "Künstlers" zu dokumentieren.
In Antwort auf:
Soll ein deutschsprachiger Maler in Charkow gearbeitet haben?
Nicht einmal von dem deutschsprachigen Auftraggeber wäre es in diesem Zusammenhang klar, ob er zu dem Zeitpunkt in Charkow war. Die Ukraine bestand nicht nur aus Charkow und viele Teile waren damals -- mit wechselnden Fronten -- unter deutscher Besatzung.
Vielleicht habe ich einen Hinweis auf Charkow übersehen. Ich konnte nur feststellen, dass der Soldat seinen Orden in Charkow 1942 bekommen hat. Dass er dann gleich bis Frühjahr 1943 gemütlich gewartet hat, bis sein/e Gemälde fertig wurden, ist unwahrscheinlich.
3.3.43 passt nun wieder wunderbar vom Datum her zu meinem Gemälde, allerdings ist Stil und Ausführung schon unterschiedlich. Vielleicht hat er aber beim Bild einer Deutschen geschlampt und sich beim Bild der Heimat mehr Mühe gegeben. Allerdings fällt beim Vergleich mit dem Original auf, dass es auch sehr "abstrahiert" wurde. Ich habe manchmal auch gute und schlechte Tage, manchmal viel Lust und manchmal keinen Bock.
Klar, es konnte sogar von einem deutschen Kameraden stammen, der seine Langeweile während der Kampfpausen mit Malerei tot schlug. So einen kenne ich auch: Mein Vater, der Federzeichnungen und Aquarelle malte. der war allerdings im Westen und bei der Marine (da gab es genug Wasser für Aquarelle )
In Antwort auf:
Möglich wäre zum Beispiel anzunehmen, dass der Roller aus Galizien stammt – Lemberg wäre unter diese Annahme mein Favorit
Ja, für Lemberg gibt es auch verbürgte Daten zur Plünderung und Zerstörung der Synagogen. Da fehlte auch der deutsche Mob auf den Straßen, der alles ins "Freudenfeuer" schmiss. Soldaten sind da oft praktischer veranlagt, die stellen gerne alles sicher, was irgendwie verwertbar ist, wenn es nur irgendwie "ins Gepäck" passt.
Bisher fehlt mir auch eine Liste der Synagogen, die an anderen Orten zerstört wurden. Sihcerlich gab es trotz Stalins "Aufräumaktionen" noch einige. Die müssen ja nicht alle so prächtig und groß gewesen sein, wie in Lemberg oder Berlin. Viele waren ziemlich unscheinbare Gebäude. Von Charkow weiß man dass es sehr viele Juden gab -- bis zum Massaker der Deutschen.
Zwischen 29. und 31. September, nach der Besetzung Kiews, wurden Tausende Juden in die nahegelegene Babi Jar Schlucht geführt, wo sie ermordet wurden. 15.000 Juden fanden am 13. Oktober 1941 in Dnjepro-Petrowsk bei einer Massenerschießung den Tod. In der zweiten Dezember-Hälfte wurden Juden von Charkow zunächst bis Januar 1942 in einer Traktorenfabrik zusammengepfercht, ehe man auch sie bestialisch in der Schlucht von Drobizki Jar ermordete. (Quelle: http://hagalil.com/antisemitismus/osteuropa/ukraine.htm)
Das passt doch! Unser "Held" auf dem Bild plündert Synagogen, bekommt einen Orden beim "tapferen Einsatz gegen Juden" und praktischerweise hat er auch gleich Pergament gesichert, um die Bilder später mal malen zu lassen, als er sich an sicherem Ort von den Schlachten erholte (ACHTUNG: Reine Theorie!)
"Tackerklammern" ist meine ganz persönliche Version. Es sieht so aus, bei dem einen Bild und auch die Spuren an meinem Bildrand. Ich habe ja das Bild vor Jahren vom Spannrahmen befreit, um die Schrift auf der Rückseite am Rand auch zu erkennen. Leider habe ich die "corpus delicti" nicht aufgehoben. Es können auch sehr gut Krammen gewesen sein. Die könnte man aus Draht problemlos biegen und damit fehlende Nägel ersetzen. Heutzutage sind Tackerklammern üblich, aber bei den Werken aus der Zeit fand ich bisher nur Nägel. Logisch, ich kenne nicht alle Gemälde aus der Zeit und weder die Werkzeug-Ausstattung in Deutschland noch im "Fernen Osten".
Ich hoffe, das ich bald das Bild in Berlin im Original sehe. Vielleicht ist Frau Fischer so nett, es aus dem Depot zu holen. Dann werde ich auf die Details genau achten.
Aber immerhin, Sie machen sich viele Gedanken darüber und finden auch Argumente, die auch in die Logik passen. Keinesfalls will ich es als Unfug abtun, sondern ich sehe es als Anregung an für weitere Gedankengänge und Forschungen.
In Antwort auf:
Das passt genau so wenig ins Bild wie die Tackerklammern.
Vieles passt nicht ins Bild, aber einigermaßen gut kenne ich die Situation in Deutschland. Zwar bin ich erst nach dem Krieg geboren, aber da war alles aus der gerade überwundenen Geschichte noch so präsent, dass ich immer noch gut abschätzen kann, was möglich und unmöglich war. Selbst die berühmte "Ausnahme von der Regel" war extrem selten, denn wer nicht brav mitmarschierte, war bald weg vom Fenster. Nicht nur Juden und Ausländer wurden abgeschlachtet, auch einige Hunderttausend Deutsche. Da waren schon einige Gedanken sehr gesundheitsschädlich oder sogar tödlich. Hier eine Torarolle am Lager zu haben wäre ziemlich gefährlich gewesen. Die Stasi hätte garantiert unterstellt, dass man jüdisches Kulturgut sichern will und die "Ausrede" mit dem Malgrund nie geglaubt. Das Fertigprodukt aus einem Päckchen von den "Helden im Osten" war da schon eher akzeptabel, war doch die verdächtige Tora hinreichend geschändet.
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#72 
gadacz патриот18.06.13 20:53
gadacz
NEW 18.06.13 20:53 
в ответ ComBat 18.06.13 18:07
Noch ein vager Hinweis auf die Ukraine aus http://zeitenspiegel.de/de/projekte/reportagen/die-geheimnisse-meines-toten-nach...
Auch aus Charkow, einer ukrainischen Industriestadt, die die Wehrmacht im Oktober 1941 nach heftigen Kämpfen einnahm. Rund 15 000 Juden aus Charkow wurden in den folgenden Monaten in einer Schlucht nahe der Stadt ermordet. Die Schrift, so sagten uns Experten, deute darauf hin, dass die Thorarolle aus einer Synagoge in Ost- oder Südosteuropa stamme. Mayer fotografierte auch, wie ärmlich gekleidete Frauen und Männer in Güterwaggons gepfercht wurden. Wahrscheinlich sind es ukrainische Zwangsarbeiter auf dem Weg ins „Reich“.
Zu Hause in Tübingen saß die frisch vermählte Ehefrau von Alfred mit ihrem ersten Sohn. Ein Foto seiner Frau trug Alfred immer bei sich, es diente als Vorlage für das Ölporträt, wie auch sein eigenes Porträt von einem Foto stammt. Gut möglich, dass er sie in Charkow anfertigen ließ. Jedenfalls fehlt jeder Hinweis darauf auf den Bildern. ....

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#73 
gadacz патриот19.06.13 11:46
gadacz
NEW 19.06.13 11:46 
в ответ ComBat 13.06.13 16:18
Immer wieder versuche ich zu recherchieren, um alle Möglichkeiten zu erfassen. Den Begriff "unmöglich" will ich dabei ganz bewusst ausschließen.
In Antwort auf:
Vielleicht ist es immer da gewesen, in Berlin? Es muss doch nicht unbedingt aus Osteuropa stammen?
dazu kam mir gerade die Idee, dass es ja auch eine Menge Zwangsarbeiter hier gab. Nicht alle wurden wie Sklaven in Fabriken ausgepresst, einige arbeiteten auch als Dienstpersonal in Kleinbetrieben oder z.B. in der Landwirtschaft. Es gibt glaubwürdige Berichte aus der Gegend, dass einige von denen halbwegs "menschlich" behandelt wurden. Dass da einer der Russen/Ukrainer vielleicht auch gegen "Taschengeld" oder andere Vorteile ein Bild gemalt hat, ist nicht auszuschließen.
Aber ...
.... hätte er es wirklich kyrillisch signiert?
.... war hier die Kopie einer ukrainischen Landschaft wirklich eine Freude?
.... wo hat er den Malgrund her? Geschäfte, Flohmarkt oder Trödler, die hier mit zerschnippelten Torarollen handelten? Das geht nur schwer in meinen Kopf hinein. Vielleicht gab es einen Torarollen-Versandhandel?
In Antwort auf:
dass es in der UdSSR unter Stalin noch viele Torarollen in den Synagogen geblieben sind. Sie waren doch längst von Bolschewikin konfisziert worden
Das sehr viele Synagogen "umgenutzt" wurden, ist klar. Einige blieben sogar in Betrieb und wurden erst ab 1947 "verwertet". Selbst Genosse Nikita hatte noch genug existierende Synagogen, die er umwandeln oder abreißen konnte. Die jüdischen Gemeinden wurden aber nicht so radikal aufgelöst. Die Torarolle als größter Schatz der Gemeinde hat man sicherlich in etlichen Fällen retten können.
Antisemitismus war zwar auch im Kopf von Stalin verankert, aber er war auch klug genug, sich es nicht komplett mit den Juden zu verderben. Letztendlich waren es ja auch die "geborenen" Feinde der Nazis und damit durchaus nützlich.
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#74 
gadacz патриот19.06.13 16:38
gadacz
NEW 19.06.13 16:38 
в ответ gadacz 18.06.13 20:53
Die Tora
Die Tora (wörtlich: „Lehre") ist die Heilige Schrift des Judentums. Christinnen und Christen kennen sie als die Fünf Bücher Mose (Genesis, Exodus, Levitikus, Numeri und Deuteronomium), die auch den Schwerpunkt des ersten Teils der christlichen Bibel („Altes Testament") bilden.
"Mose empfing die Tora vom Sinai her und überlieferte sie dem Josua, dieser den Ältesten, diese den Propheten, diese den Männern der Großen Versammlung (Sprüche der Väter 1,1)" - Dieser Glaubenssatz kennzeichnet die alles überragende Stellung der Tora für die jüdischen Menschen. Sie ist Ausdruck des guten Willens Gottes für Israel, das Volk seines Bundes. Sie ist weniger „Gesetz" (wie es oftmals auf christlicher Seite einengend verstanden wurde), als vielmehr „Weisung", Wegweisung zu einem gelingenden Leben.
Die Torarolle
Entsprechend ihrer Bedeutung für die jüdische Religion hat die Tora einen zentralen Platz in der Synagoge und im Gottesdienst. Sie wird von eigens dazu ausgebildeten Toraschreibern mit der Hand auf Pergamentblätter geschrieben, die dann aneinandergenäht und um Stäbe gewickelt eine Buchrolle bilden.
Eine Vielzahl religiöser Symbole unterstreicht ihre Bedeutung: Der Toraschrein, in dem die Rolle aufbewahrt wird, ist zentraler Blickpunkt im Synagogenraum. Die Torarolle selbst trägt eine reich verzierte Bekleidung und wird feierlich zur gottesdienstlichen Lesung vom Schrein zum Vorlesepult übertragen. Da es das Wort Gottes enthält, ist ihr Schriftbild heilig. So ist der Verlust oder gar die Schändung einer Torarolle für jüdische Menschen eine Katastrophe

Quelle: http://ekkw.de/kassel/aktuell/archiv_10500.htm
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#75 
ComBat завсегдатай19.06.13 17:46
ComBat
NEW 19.06.13 17:46 
в ответ gadacz 18.06.13 19:27
В ответ на:
Nicht einmal von dem deutschsprachigen Auftraggeber wäre es in diesem Zusammenhang klar, ob er zu dem Zeitpunkt in Charkow war. Die Ukraine bestand nicht nur aus Charkow und viele Teile waren damals -- mit wechselnden Fronten -- unter deutscher Besatzung. Vielleicht habe ich einen Hinweis auf Charkow übersehen. Ich konnte nur feststellen, dass der Soldat seinen Orden in Charkow 1942 bekommen hat.

„Der deutsche Angriff gegen die Sowjetunion brachte ihn längere Zeit nach Charkow, danach war er auf der Peleponnes und an weiteren Kriegsplätzen.“
Die Besatzung von Charkow dauerte zuerst 15 Monaten, also bis Februar 1943. Wahrscheinlich diente er bei sog. Feldkommandantur, die die Verwaltung der besetzten Gebiete organisierte und beaufsichtigte. Verlegung nach Peloponnes könnte frühestens in Spätsommer 1943 erfolgen, da vorher dort die Italiener das militärische Oberkommando hatten. Dort musste man für „Recht und Ordnung sorgen“. Meiner Theorie zur Folge bekam er nach der Kreuzverleihung den Urlaub, kam nach Tübingen und bestellt beide Portraits, von sich und seiner Frau.
В ответ на:
Bisher fehlt mir auch eine Liste der Synagogen, die an anderen Orten zerstört wurden. Sihcerlich gab es trotz Stalins "Aufräumaktionen" noch einige. Die müssen ja nicht alle so prächtig und groß gewesen sein, wie in Lemberg oder Berlin. Viele waren ziemlich unscheinbare Gebäude.

Eine solche Liste für die US werden Sie nicht finden. Ausgenomen natürlich die neue Eroberungsgebiete, die man nach „Hitler-Stalin-Pakt“ ab Herbst 1939 dazu gewann.
Allein in Lemberg haben die Deutschen 42 Synagogen zerstört. Man kann auch problemlos eine solche Liste für Lettland erstellen, aber nicht für Charkow.
В ответ на:
Von Charkow weiß man dass es sehr viele Juden gab -- bis zum Massaker der Deutschen.

Natürlich gab es sehr viele Juden, aber es waren keine gläubiger Juden, von denen gab es so gut wie keine mehr und solche Sachen wie die Thorarollen waren bereits längst beschlagnahmt, dafür hatte man mehr als 20 Jahren Zeit gehabt.
В ответ на:
"Tackerklammern" ist meine ganz persönliche Version.

Deswegen musste sie nicht automatisch falsch sein.
Es sind solche Kleinigkeiten, die unbedingt zu beachten sind.
#76 
ComBat завсегдатай19.06.13 17:54
ComBat
NEW 19.06.13 17:54 
в ответ gadacz 19.06.13 11:46
В ответ на:
Aber ...
.... hätte er es wirklich kyrillisch signiert?

Versuchen Sie sich einfach in seine Lage zu versetzen. Würden Sie in Russland Ihre Bilder kyrillisch unterschreiben?
В ответ на:
Das sehr viele Synagogen "umgenutzt" wurden, ist klar. Einige blieben sogar in Betrieb und wurden erst ab 1947 "verwertet".

http://ua-traveling.com/de/article/the-central-kharkov-synagogue
#77 
gadacz патриот19.06.13 21:31
gadacz
NEW 19.06.13 21:31 
в ответ ComBat 19.06.13 17:54, Последний раз изменено 02.07.13 22:50 (gadacz)
In Antwort auf:
Würden Sie in Russland Ihre Bilder kyrillisch unterschreiben?
Damals mit Sicherheit, denn da waren Deutsche in der UdSSR genau so unbeliebt wie Russen im Nazireich . Da hätte ich mit "Клаус-Петер Гадач 1943г" mein Kunstwerk signiert
In Antwort auf:
Es sind solche Kleinigkeiten, die unbedingt zu beachten sind.
Aber man sollte sich nicht unbedingt daran festnageln -- im wahrsten Sinne des Wortes. Tacker waren auch in Deutschland nicht so verbreitet, selbst bei Handwerkern nicht. Mein Opa war z.B. Sattler und Polsterer mit gut ausgestatteter Werkstatt. Nägel und Krammen hatte er jede Menge, aber nie einen Tacker. Ob da ein mittelmäßiger Maler so gut ausgestattet war?
Aber ob nun Tacker oder Klammern, die Art der Befestigung war damals schon ungewöhnlich. Insofern fallen mir die Parallelen auf und es nährt den Verdacht, dass diese Bilder irgendwie zusammengehören können. Das kann bei den weit entfernten Auffindeorten (Tübingen, Berlin) schon nachdenklich machen.
Kunsthistoriker und Restauratoren werden sich sicherlich die Haare raufen, dass ich mein Bild so unsachgemäß und ohne ausreichende "Spurensicherung" vom Spannrahmen befreit habe
Zu den Synagogen in der SU: Wenn schon vorher alles platt gemacht wurde, woher nahm dann Stalin die Synagogen, die er nach 1949 "verwertete"? Welche Synagogen hat denn Chruschtschow geschlossen und umgewandelt?
Wie konnte er jüdische Gemeinden schließen, wenn es keine mehr gab? Oder sind die etwa wieder heimlich nach dem Krieg entstanden und keiner hat es gemerkt oder gar verhindert?
Waren die sowjetischen Juden etwa so doof, dass sie nicht wenigstens ihre größten Schätze, die Torarollen, in Sicherheit gebracht haben?
Eine "Unionskristallnacht", wo alle Synagogen fast gleichzeitig und total überraschend zerstört und abgebrannt wurden gab es meines Wissens nicht in der UdSSR.
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
#78 
ComBat завсегдатай20.06.13 14:15
ComBat
NEW 20.06.13 14:15 
в ответ gadacz 19.06.13 21:31
В ответ на:
Damals mit Sicherheit, denn da waren Deutsche in der UdSSR genau so unbeliebt wie Russen im Nazireich . Da hätte ich mit "Клаус-Петер Гадач 1943г" mein Kunstwerk signiert

Latinische Buchstaben verwendet man nicht nur für Deutsche Sprache, also kein Grund automatisch ihre Unterschrift nicht zu mögen. Mit kyrillischer Signatur hätten Sie möglicherweise eher Probleme bekommen. Allerdings würde man als Zwangsarbeiter eigenes Kunstwerk überhaupt nicht signieren und wenn überhaupt, dann nur auf Wunsch des Auftraggebers, was sehr unwahrscheinlich erschient. Deswegen favorisiere ich meine Version – also ein Emigrant, der für sich gemalt hat und das Material auf dem Markt besorgt hat.
Ich denke sogar, dass er keine Ahnung davon hatte was auf der Rückseite stand.
В ответ на:
Tacker waren auch in Deutschland nicht so verbreitet, selbst bei Handwerkern nicht.

Das glaube ich Ihnen gern, aber es ist doch hundert Mal wahrscheinlicher als in der US.
В ответ на:
Ob da ein mittelmäßiger Maler so gut ausgestattet war?

Sehr unwahrscheinlich! Also noch ein Punkt für meine Theorie – Leinwände wurden in einem Geschäft hergestellt, deren Besitzer der Thoraroller in die Hände bekam. Verschiedene Maler haben sich dort mit den Leinwänden und anderen Materialien eingedeckt.
В ответ на:
Das kann bei den weit entfernten Auffindeorten (Tübingen, Berlin) schon nachdenklich machen.

Bei meiner Version passt das sehr gut zusammen.
В ответ на:
Zu den Synagogen in der SU: Wenn schon vorher alles platt gemacht wurde, woher nahm dann Stalin die Synagogen, die er nach 1949 "verwertete"?

Nach dem Krieg hatte Stalin gedacht er würde von Juden als Held und Befreier gefeiert. Deswegen hat er maßgeblich zur der Gründung von Israel beigetragen (durch Waffenlieferungen).
Als Versuch Israel gehorsam zu machen scheiterte, war er sauer und die Zeit für die kurzfristige Erholung war vorbei.
В ответ на:
Welche Synagogen hat denn Chruschtschow geschlossen und umgewandelt? Wie konnte er jüdische Gemeinden schließen, wenn es keine mehr gab? Oder sind die etwa wieder heimlich nach dem Krieg entstanden und keiner hat es gemerkt oder gar verhindert?

Ich glaube Sie haben nach wie vor eine deformierte Vorstellung darüber welche Rolle Synagogen in der UdSSR gespielt haben. Sie stellen sie als religiöse Einrichtungen vor, als wäre es Normalfall gewesen. So war es aber nicht. Synagogen waren so was wie die Freundschaftskreisen oder Clubs, wo Juden sich treffen durften, aber nicht betten. Religion war Tabu. Hebräisch streng untersagt! Allerdings wurden jiddische Sprache und Literatur offiziell gefördert. Die Aufgabe war Juden vollständig zu assimilieren und eine jüdische sozialistische Kultur aufzubauen, was anderseits die Bekämpfung von jüdischer Religion bedeutete.
Existenz von Thoraroller in dieser Umgebung ist völlig ausgeschlossen.
Deswegen gab es für die Nazis kein Grund solche Versammlungsorte speziell zu vernichten. Also wenn man von Schließung der jüdischen Gemeinden spricht, dann meint man solche „Clubs“ und nichts anderes. Lassen Sie sich also nicht von den Zahlen irritieren.
В ответ на:
Waren die sowjetischen Juden etwa so doof, dass sie nicht wenigstens ihre größten Schätze, die Torarollen, in Sicherheit gebracht haben?

Doof wäre sie bewahren zu lassen.
В ответ на:
Eine "Unionskristallnacht", wo alle Synagogen fast gleichzeitig und total überraschend zerstört und abgebrannt wurden gab es meines Wissens nicht in der UdSSR.

In Zeitraum vom 1919 bis 1921 gab es allein in der Ukraine 2000 Pogromen, einigen Schätzungen zur Folge könnten dabei bis zum 120.000 Juden ums Leben gekommen sein.
#79 
gadacz патриот20.06.13 16:24
gadacz
NEW 20.06.13 16:24 
в ответ ComBat 20.06.13 14:15
In Antwort auf:
Mit kyrillischer Signatur hätten Sie möglicherweise eher Probleme bekommen
Als Russe/Ukrainer in der UdSSR sicherlich nicht. Da war es vermutlich der Regelfall.
In Antwort auf:
Ich denke sogar, dass er keine Ahnung davon hatte was auf der Rückseite stand
So ging es mir auch, allerdings hatte ich als zarter Jüngliing auch keine Ahnung, was das sein sollte. Viele Jahre später, nach dem ich in Israel war, ging mir erst ein Licht auf.
In Antwort auf:
Leinwände wurden in einem Geschäft hergestellt
Die Thora-Verwertungsbetriebe GmbH & Co. KG? Ich werde mal im Branchenregister forschen. Es müssen da ja vorzugsweise Frauen gewesen sein, denn die "Herrlichkeit" des reiches kämpfte brav an der Front gegen den Rest der Welt. Natürlich kämen noch die "Gastarbeiter" in Frage, aber die hatten echt Schwierigkeiten bei Firmengründungen und sonstigen Geschäften aller Art. Passt auch nicht ganz in das verbreitete Geschichtsbild, das Arbeitsklaven Hobbybedarf produzierten.
Ich frage mich auch, warum man solche unsinnigen Geschäfte macht. schließlich gab es genügend "entartete Kunst", die großzügig aussortiert wurde. Da gab es sicher auch für den Hobbymaler manches Stück aus echter Leinwand, was man verwenden konnte. Etwa nicht? Auch renommierte Maler haben manchmal ihre Werke übermalt. Die Beweise findet man in Museen.
In Antwort auf:
Bei meiner Version passt das sehr gut zusammen
Klar, der Versandhandel funktionierte damals wunderbar, falls die Logistik nicht durch den Luftversand alliierter Bomben gestört wurde.
In Antwort auf:
welche Rolle Synagogen in der UdSSR gespielt haben
Für die Juden waren es natürlich wichtige Versammlungsorte, logisch. Bei der großen Zahl Juden, die es in Osteuropa gab, gab es auch viele Versammlungsräume. Die sahen in der Regel klein und unscheinbar aus, nur in den Zentren waren sie manchmal repräsentativer.
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