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Eigenartiges Gemälde

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einmal1 завсегдатай13.06.13 18:24
NEW 13.06.13 18:24 
в ответ gadacz 13.06.13 10:26
В ответ на:
So dumm sind die Russen nicht!

Wer hat denn hier von "dumm" gesprochen? Mit der Übersetzung sind Sie übrigens immer noch nicht weiter gekommen!
#41 
gadacz патриот13.06.13 18:37
gadacz
NEW 13.06.13 18:37 
в ответ ComBat 13.06.13 16:18, Последний раз изменено 22.06.13 21:13 (gadacz)
In Antwort auf:
Vielleicht ist es immer da gewesen, in Berlin?
Ganz ausschließen kann man es nicht, aber ... ist es wahrscheinlich, dass in Berlin oder Deutschland ein russischer oder ukrainischer Maler ein Bild mit Motiv aus Feindesland malt, dazu noch auf einer Torarolle. In Deutschland hatten die Nazis schon im November 1938 verbrannte Erde bei Synagogen hinterlassen. Dass dabei Torateile "gesichert" wurden, um 5 Jahre später als Malgrund zu dienen, ist eine ziemlich abenteuerliche Theorie.
Vermutlich hätte er auch das Bild nicht mit kyrillischem Namenszug signiert.
In Antwort auf:
Es muss doch nicht unbedingt aus Osteuropa stammen?
Muss es wirklich nicht, aber nach allen Umständen ist es schon eine sehr wahrscheinliche Möglichkeit. Dass passt ja auch irgendwie mit dem Frontverlauf zusammen. Bis zum Spätsommer 1943 war die Wehrmacht noch genau in dem Gebiet (Ostukraine), das zu dem Bild passt.
In Antwort auf:
Es gab doch in den 1920er Jahren rund 300.000 Russen in Berlin
Ja, jede Menge, aber in der Hitlerzeit wurden Tausende davon "sichergestellt". Einige landeten sogar in der Wehrmacht als erbitterte Feinde der UdSSR. Wieviel "Russen" 1943 noch in Berlin lebten, ist mir jetzt nicht bekannt.
In Antwort auf:
Anderseits kann ich mir nicht vorstellen, dass es in der UdSSR unter Stalin noch viele Torarollen in den Synagogen geblieben sind
Ich habe gerade mal grob recherchiert. Demnach war Stalin bis Kriegsende nicht so radikal gegenüber Juden. In dem Buch "Ablösung von der Sowjetunion: Die Emigrationsbewegung der Juden und Deutschen vor 1987" von Kerstin Armborst (http://books.google.de/books?id=tgi5kcyud5sC&printsec=frontcover) kann man ab Kap. 2.2 Seite 12ff einiges dazu finden. Danach ging es unter Stalin erst 1948 so richtig gegen die Juden los. Auch unter Chruschtschow wurden ab 1956 die Zahl der 450 noch existierenden Synagogen auf 62 reduziert. Für die Nazischergen war offensichtlich 1943 noch genug "Material" vorhanden.
Natürlich, ich will nichts kategorisch ausschließen. Immerhin entstand das Bild in einer total verrückten Zeit, in der viele verrückte Sachen passierten.
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
#42 
gadacz патриот13.06.13 19:10
gadacz
NEW 13.06.13 19:10 
в ответ einmal1 13.06.13 18:24, Последний раз изменено 09.07.13 11:08 (gadacz)
Schon ziemlich weit! Nah einem netten Hinweis ist es ein Teil aus dem Text:
(ich verlasse mich da auf den Hinweis von Dimdum bei http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=24340471&Board=wissen)
..... (oberer Schnitt rechte Spalte) ..... 3. Mosche 13 ca. Vers 53 bis 59
53. Und wenn der Priester es besieht, und siehe, das Übel hat nicht um sich gegriffen am Kleide, oder an der Kette oder am Einschlag, oder an irgend einem Gerät von Fell,
54. so soll der Priester gebieten, dass man das wasche, woran das Übel ist; und er soll es zum zweiten Male sieben Tage einschließen.
55. Und besieht der Priester das Übel nach dem Waschen, und siehe, das Übel hat sein Aussehen nicht geändert, und das Übel hat nicht um sich gegriffen, so ist es unrein; du sollst es mit Feuer verbrennen: es ist eine Vertiefung auf seiner kahlen Hinter-oder Vorderseite.
56. Und wenn der Priester es besieht, und siehe, das Übel ist blaß geworden nach dem Waschen, so soll er es abreißen vom Kleide, oder vom Felle, oder von der Kette oder vom Einschlag.
57. Und wenn es noch gesehen wird am Kleide, oder an der Kette oder am Einschlag, oder an irgend einem Gerät von Fell, so ist es ein ausbrechender Aussatz: du sollst mit Feuer verbrennen, woran das Übel ist.
58. Und das Kleid, oder die Kette oder der Einschlag, oder irgend ein Gerät von Fell, das du wäschest, und das Übel weicht daraus: es soll zum zweiten Male gewaschen werden, und es ist rein.
59. Das ist das Gesetz des Aussatz-Übels an einem Kleide von Wolle oder von Linnen, oder an einer Kette oder an einem Einschlag, oder an irgend einem Gerät von Fell, um es für rein oder für unrein zu erklären.
3. Mosche 14 Vers 1 bis 11
1. Und HaSchem redete zu Mosche und sprach:
2. Dies soll das Gesetz des Aussätzigen sein am Tage seiner Reinigung: Er soll zu dem Priester gebracht werden;
3. und der Priester soll außerhalb des Lagers gehen; und besieht ihn der Priester, und siehe, das Übel des Aussatzes ist heil geworden an dem Aussätzigen,
4. so soll der Priester gebieten, dass man für den, der zu reinigen ist, zwei lebendige, reine Vögel nehme und Zedernholz und Karmesin und Ysop.
5. Und der Priester soll gebieten, dass man den einen Vogel schlachte in ein irdenes Gefäß über lebendigem Wasser.
6. Den lebendigen Vogel soll er nehmen, ihn und das Zedernholz und das Karmesin und den Ysop, und dieses und den lebendigen Vogel in das Blut des Vogels tauchen, der geschlachtet worden ist über dem lebendigen Wasser;
7. und er soll auf den, der vom Aussatze zu reinigen ist, siebenmal sprengen und ihn für rein erklären; und den lebendigen Vogel soll er ins freie Feld fliegen lassen.
8. Und der zu reinigen ist, soll seine Kleider waschen und all sein Haar scheren und sich im Wasser baden; und er ist rein. Und danach darf er ins Lager kommen, aber er soll sieben Tage außerhalb seines Zeltes bleiben.
9. Und es soll geschehen, am siebten Tage soll er all sein Haar scheren, sein Haupt und seinen Bart und seine Augenbrauen; ja, all sein Haar soll er scheren und seine Kleider waschen und sein Fleisch im Wasser baden; und er ist rein.
10. Und am achten Tage soll er zwei Lämmer nehmen, ohne Fehl, und ein weibliches Lamm, einjährig, ohne Fehl, und drei Zehntel Feinmehl, gemengt mit Öl, zum Speisopfer, und ein Log Öl.
11. Und der reinigende Priester soll den Mann, der zu reinigen ist, und diese Dinge vor HaSchem stellen an den Eingang des Zeltes der Zusammenkunft.
(Spaltenende rechts unten)

Siehe http://talmud.de/cms/Metzorah.517.0.html
Jetzt warte ich noch auf eine Bestätigung von anderer Seite mit Markierung des mir vorliegenden Ausschnitts. An den Rändern sind ja Textteile abgeschnitten
In Antwort auf:
Ist aber wohl noch 10.000 Mal realistischer, als es in einem Russenforum zu versuchen - also hop-hop aufs Fahrad!
Alles Informationen aus dem "Russenforum" und wertvollem Hinweisen aufs Internet -- ohne bisher einen Meter mit dem Fahrrad gefahren zu sein. Unterschätzen Sie also bitte Ihre Mitmenschen nicht. Es gibt noch mehr als nur "ein" -- hier gibt es viele!
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#43 
  la Tulipe коренной житель13.06.13 23:26
NEW 13.06.13 23:26 
в ответ gadacz 13.06.13 18:37
В ответ на:
ist eine ziemlich abenteuerliche Theorie.

wieso sind Sie sich so sicher?:)
sorry, aber alles was sie hier schildern, sind nur ihre logische schlussfolgerungen, nicht mehr und nicht weniger
im leben ist auch oft das unmögliche möglich
Ave )
#44 
gadacz патриот14.06.13 00:42
gadacz
NEW 14.06.13 00:42 
в ответ la Tulipe 13.06.13 23:26
Theorien sind Theorien und keine Fakten!
Natürlich wären andere Möglichkeiten auch denkbar. So lange es keine schlüssigen Beweise gibt, kann man 'Unmöglichkeiten' nicht generell verwerfen.
Aber warum das Pferd von hinten aufzäumen? Ein paar Fakten passen ja durchaus ins Geschichtsbild.
So lange es keine besseren Erkenntnisse gibt, werde ich die erst einmal mit Vorrang verfolgen, ohne mich daran festzuklammern.
Bisher gab es hier und durch andere Quellen und Hilfen schon einige wertvolle Hinweise, die gut in das Gesamtbild passen. Dafür wurden auch schon einige anfängliche Annahmen aussortiert.
Wenn die Möglichkeiten aussortiert sind, geht es weiter mit den entsprechenden Unmöglichkeiten.
Klar, ziemlich einfach wäre es, wenn der Maler der vorliegenden Kopie auftaucht. Bisher fand ich ihn nicht, auch nicht im Internet. War wohl eher ein "Hobbykünstler"
Vielleicht gibt es im Osten, vorzugsweise östliche Ukraine, eine oder mehrere Synagogen, die 1942/43 geplündert wurden. Eine Spur für die Herkunft der Torarolle
Vielleicht tauchen zufällig noch andere "Kunstwerke" dieser Art vom gleichen Maler auf. Ich vermute, dass er "Serientäter" war und auch andere Teile der Tora "verwertete".
Die frühere Besitzerin des Bildes ist inzwischen lange verstorben. Die kann keine Hinweise mehr geben.
Von ihrer Tochter erfuhr ich nur, dass der Vater als Offizier an der Ostfront gefallen ist. Er könnte der Auftraggeber gewesen sein. Ist aber auch nur eine Vermutung.
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#45 
ComBat завсегдатай14.06.13 16:04
ComBat
NEW 14.06.13 16:04 
в ответ gadacz 13.06.13 18:37
В ответ на:
ist es wahrscheinlich, dass in Berlin oder Deutschland ein russischer oder ukrainischer Maler ein Bild mit Motiv aus Feindesland malt, dazu noch auf einer Torarolle.

Also ich halte das für sehr wahrscheinlich. Erstens hat er (oder sie) es möglicherweise nur noch für sich gemalt, zweitens es stand nirgendwo geschrieben dass es sich um einen Motiv aus der Ukraine handelt und drittens es ist kein Feindland mehr gewesen, sondern eher die Landschaften von „neuen deutschen Lebensraumgebieten“.
В ответ на:
In Deutschland hatten die Nazis schon im November 1938 verbrannte Erde bei Synagogen hinterlassen. Dass dabei Torateile "gesichert" wurden, um 5 Jahre später als Malgrund zu dienen

Die Sowjets hatten für Plünderungen mehr als 20 Jahren gehabt. Was wohl danach noch zu holen war?
Die Deutschen sind ja die Weltmeister bei der Wiederverwertung gewesen, besonders während des Krieges!!!
Für die Tora wurde das beste Material verwendet, also warum sollte man es nicht aufbewahren und wiederverwenden wollen? Tausende Geschäfte wurden geplündert, geschweige von verbliebenen Wohnungen von Juden. Jeder gläubige Jude musste eigentlich sich darum bemühen eigene Tora zu haben und in Berlin gab es Juden, die es sich leisten könnten, ganz in Gegenteil zum UdSSR.
В ответ на:
ist eine ziemlich abenteuerliche Theorie.

Na ja, es ist nicht weniger abenteuerlich als die Vorstellung, dass ein deutscher Ostfrontsoldat so ein „Andenken“ mit sich schleppen würde um es als „Kriegsbeute“ nach Hause zu bringen. 30x40 cm ist doch kein Taschenbuchformat.
В ответ на:
Vermutlich hätte er auch das Bild nicht mit kyrillischem Namenszug signiert.

Das denke ich nicht. Warum sollte er? Übrigens „unserer Maler“ hat nicht nur seine Familienname geschrieben sondern auch die erste Buchstabe seiner Vorname. Wie Sie wissen benutzt man in UdSSR nicht nur eine Vorname sondern auch Vatersname (Имя Отчество). Wenn man langer in Ausland lebt gewöhnt man sich daran ab und es bleibt nur noch die Vornahme übrig. Also eine Buchstanbe anstatt zwei. Das spricht eher für meine Hypothese, dass Maler ein Emigrant aus Russland gewesen ist.
В ответ на:
Wieviel "Russen" 1943 noch in Berlin lebten, ist mir jetzt nicht bekannt.

Es durfte einigen noch verblieben gewesen sein. Man hat sogar 1938 in Wilmersdorf eine neue Russisch-Orthodoxe Kirche eingeweiht.
В ответ на:
Ich habe gerade mal grob recherchiert. Demnach war Stalin bis Kriegsende nicht so radikal gegenüber Juden.

Darum geht es doch gar nicht. Man vernichtete alles was mit Religionen zu tun hat. Sei es Christen oder Juden – egal. Man beschlagnahmt alles was man zur Geld machen konnte. Erst in jüngste Zeit kehren einige von konfiszierten Torarolen in der Ukraine zurück. ru.tsn.ua/ukrayina/v-kieve-izyatye-pri-sssr-svitki-tory-vernulis-v-sinago...
В ответ на:
Auch unter Chruschtschow wurden ab 1956 die Zahl der 450 noch existierenden Synagogen auf 62 reduziert.

450 ist Quatsch! Um Dimension zu begreifen: in Weißrussland gab es im Jahr 1910 fasst 750 Synagogen. Im Jahr 1952 nur 2! In Russland insgesamt gab es 29, inklusive Halbinseln Krim, dazu gehörte auch einige, die erst nach dem Krieg entstanden sind. Sie müssen aber bedenken, dass die meisten davon waren nur Räumlichkeiten, die im Staatsgebäuden untergebracht waren, also keine richtige Synagogen wie hier, in Berlin. Eine Ausnahm war Lemberg (Beit Chasidim Synagoge) und zwar nur deshalb, weil die Stadt erst nach dem Hitler-Molotov-Pakt an Stalin überging.
In die meisten Synagogen der UdSSR hat man zu den Feiertagen nur noch Matze gebacken und verteilt, mehr nichts.
«Изучение жизни по новостям российских СМИ — это попытка определить сорт пармезана по вкусу кала того, кто этот пармезан съел.» (с)
#46 
ComBat завсегдатай14.06.13 18:44
ComBat
NEW 14.06.13 18:44 
в ответ gadacz 14.06.13 00:42
http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/14162
«Изучение жизни по новостям российских СМИ — это попытка определить сорт пармезана по вкусу кала того, кто этот пармезан съел.» (с)
#47 
gadacz патриот14.06.13 19:38
gadacz
NEW 14.06.13 19:38 
в ответ ComBat 14.06.13 18:44, Последний раз изменено 02.07.13 22:41 (gadacz)
Hey, Sie sind ja besser als Sherlok Holmes
Das ist wirklich Sensationell und genau auf der Spur
HERZLICHEN DANK
Interessant ist auch der Spannrahmen, denn der Rahmen den ich schon vor langer Zeit entfernt habe, sah fast genau so aus, soweit ich mich erinnern kann. Ich löste das Bild, um die komplette Rückseite sehen zu können, die mir schon immer wichtiger erschien.
Ich werde einmal sehen, ob ich Vergrößerungen davon bekomme, vielleicht kann man den Schriftstil erkennen und es ergeben sich Parallelen.
Am Tora-Text könnte man vielleicht erkennen. Ob die anderen Fragmente mit meinem irgendwie zusammenpassen.
Inzwischen habe ich einen Rabbi in Potsdam per Mail konsultiert, der mir baldige Antwort/Stellungnahme zugesaht hat, die allerdings noch aussteht.
Ich hoffe sehr, dass ich den Guten Mann nun nicht in Gewissensnöte gebracht habe
Vielen Dank auch für Ihren Beitrag zuvor mit vielen interessanten und neuen Theorien. Nach meiner Rückkehr, werde ich meinen Senf dazu geben.
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
#48 
gadacz патриот15.06.13 00:43
gadacz
NEW 15.06.13 00:43 
в ответ ComBat 14.06.13 16:04, Последний раз изменено 02.07.13 22:42 (gadacz)
In Antwort auf:
es möglicherweise nur noch für sich gemalt
Das kann man nicht ausschließen. Nach dem Auftauchen der beiden anderen Gemälde, erscheint aber die Annahme in einem anderen Licht. Möglicherweise also doch ein/e Serientäter/in. Allerdings ist der Malstil etwas unterschiedlich, wenn auch andere Details sich ähneln (Format, Thora, Spannrahmen, der bei mit nicht mehr existiert, aber ähnlich war)
In Antwort auf:
stand nirgendwo geschrieben dass es sich um einen Motiv aus der Ukraine handelt
Nach den bisher gefundenen Vorlagen ist es wahrscheinlich, aber ein Titel des Bildes ist tatsächlich nicht feststellbar.
In Antwort auf:
Landschaften von „neuen deutschen Lebensraumgebieten“.
Ich weiß nicht so recht, ob 1943 das noch so im Vordergrund stand. Damals war die Wehrmacht schon deutlich auf dem Rückzug und die Sowjetarmee rückte immer mehr vor. Immerhin, eine nette Landschaft ist es.
In Antwort auf:
Was wohl danach noch zu holen war?
Offensichtlich haben die Sowjets nicht alles geplündert. Bis Kriegsende konnte auch Stalin die Juden noch gebrauchen, denn sie waren natürlich Feinde der Nazis.
Der vorhandene Antisemitismus entfaltete sich erst nach Kriegsende und selbst Chruschtschow fand noch Synagogen vor, die er in Lagerhallen umfunktionieren konnte.
In Antwort auf:
Für die Tora wurde das beste Material verwendet, also warum sollte man es nicht aufbewahren und wiederverwenden wollen?
Es ist etwas untypisch, denn in mancher Beziehung waren auch Deutsche radikal, gerade wenn es um Antisemitismus ging. Die Verwendung für ein "wärmendes Feuer" war in diesen Fällen typischer. Auch andere Kulturgüter, die nicht in das System passten, wurden vernichtet -- oder ins Ausland verkauft. Dann wären die Torarollen vielleicht für Devisen in USA gelandet. dass dann so ein Bild in USA entstanden wäre und dann in den ersten Nachkriegsjahren im "CARE"-Paket nach Berlin gekommen ist, halte ich für eine sehr abenteuerliche Theorie.
In Antwort auf:
Jeder gläubige Jude musste eigentlich sich darum bemühen eigene Tora zu haben und in Berlin gab es Juden, die es sich leisten könnten, ganz in Gegenteil zum UdSSR.
Die Reichskristallnacht und die nachfolgende Judenverfolgung war 1943 schon lange abgeschlossen. Die armen Juden wurden vernichtet, die Reichen emigrierten ins Ausland und deren Vermögen wurde verteilt. Ob bei der Aktion dann auch Teile von Torarollen an russisch(sprachig)e Maler in Deutschland verteilt wurden, ist schon eine ziemlich abenteuerliche Annahme. Der Antisemitismus war ja damals sehr ausgeprägt, bezog sich auch nicht nur auf die "Rasse", sondern auf die gesamte Kultur. Lediglich die Synagoge in Prag wurde als Museum eingerichtet. Dort wurden Stücke aus Europa gesammelt, die nicht zerstört wurden.
In Antwort auf:
es ist nicht weniger abenteuerlich als die Vorstellung, dass ein deutscher Ostfrontsoldat so ein „Andenken“ mit sich schleppen würde
Eigenartigerweise funktionierte die Feldpost erstaunlich gut bis fast zum Schluss und in beiden Richtungen. Außerdem gab es Fronturlaub und wenn es um höhere Offiziere ging, dann hatten die auch komfortable Freiheiten. Ich kann mir nicht vorstellen, das ein Landser sich so ein Bild malen ließ, denn so üppig war der Sold im Schützengraben nicht.
In Antwort auf:
„unserer Maler“ hat nicht nur seine Familienname geschrieben sondern auch die erste Buchstabe seiner Vorname. Wie Sie wissen benutzt man in UdSSR nicht nur eine Vorname sondern auch Vatersname ...
Den hat aber auch K Kryzhitsky (К Крыжицкий) "vergessen", siehe http://img-fotki.yandex.ru/get/6207/67560913.524/0_97815_27bb424c_orig. Da vermisse ich das Я(ковлевич). Bei vielen anderen Bildern russischer Künstler sehe ich auch den Vatersnamen bzw. eine Abkürzung davon nixcht, der 1. Buchstabe des Namens ist aber oft vorhanden.
In Antwort auf:
Man hat sogar 1938 in Wilmersdorf eine neue Russisch-Orthodoxe Kirche eingeweiht
Stimmt, als Ersatz für den "Dom" an der Ruhrstr., den die Russen an Nazi-Behörden abgeben mussten. Als erklärte Gegner des Sowjetregimes waren diese Russen auch manchmal nützlich. Also aus der Sicht ist es natürlich nicht ganz abwegig, zumal mir das Bild ganz in der Nähe in die Hände fiel (Schmargendorf).
In Antwort auf:
Man vernichtete alles was mit Religionen zu tun hat. Sei es Christen oder Juden
Die Nazis haben die Synagogen abgefackelt und gründlich mit Inventar, "Mann und Maus" zerstört. Das ging in der "Reichskristallnacht" so spontan, dass da nicht vorher das Inventar gesichert wurde oder von den Betroffenen gesichert werden konnte. Die Sowjets waren da etwas praktischer und nutzten die Gebäude für andere Zwecke, vermutlich auch das Inventar.
In Antwort auf:
waren nur Räumlichkeiten, die im Staatsgebäuden untergebracht waren, also keine richtige Synagogen wie hier
Synagoge heißt nicht unbedingt, dass es prächtige Gebäude waren. Im Prinzip nur ein Gebäude zur Versammlung und zur Verrichtung religiöser Handlungen. Das kann auch eine kleine Hütte sein und selbst heutzutage sind viele Synagogen ziemlich unscheinbar, sogar in Israel auf dem Land oder in kleinen Siedlungen. Die Tora ist aber überall das zentrale Objekt der Verehrung.
Na gut, man kann lange über unterschiedliche Theorien debattieren. Das ist ja auch gut so, denn es zeigt sich, dass man so sehr schnell auf mögliche Alternativen kommt und sich der Realität nähert. Ich sehe also Einwände und andere Theorien durchaus positiv an. Das ist wie beim Brain-Storming, wo selbst die 'verrückten' Ideen erwünscht sind, denn oft verbergen sie eine neue, geniale Lösung. Immerhin ist Ihr Hinweis auf die Portraits schon eine Sensation und ein enormer Schritt in die richtige Richtung.
Nun frage ich mich nur, warum gerade diese Bilder im Jüdischen Museum Galicia (Żydowskie Muzeum Galicja) gelandet sind? Hat das etwa etwas mit Galizien zu tun? Könnte es sein, dass Galizien auch in der Nähe von "Kleinrussland" ist?
In Deutschland gibt es auch spezielle Museen, sogar in Berlin (http://cjudaicum.de)
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#49 
gadacz патриот15.06.13 21:45
gadacz
NEW 15.06.13 21:45 
в ответ Ladunja 09.06.13 00:33
Когда ты видишь, что обстоятельства не благоприятствуют тебе, то ты им не сопротивляйся, а предоставь их естественному ходу, потому что кто идет против обстоятельств, делается их рабом, а кто покоряется им, делается их господином
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#50 
gadacz патриот15.06.13 22:55
gadacz
NEW 15.06.13 22:55 
в ответ ComBat 14.06.13 18:44
Wer sucht, der findet! -- nicht aus der Tora, sondern Neues Testament Matthäus 7,8
Aber die Spur ist brandheiß!!!
Ich habe nach Ihrem wertvollen Hinweis noch etliche weitete Stellen gefunden:
http://blogs.timesofisrael.com/the-other-side-of-the-torah/ und www.en.galiciajewishmuseum.org/on-the-other-side-of-the-torah-wartime-por...

zeitenspiegel.de/de/projekte/reportagen/die-geheimnisse-meines-toten-nach...
http://blogs.timesofisrael.com/the-other-side-of-the-torah/
www.zeit-zeugnisse.de/Home/themen_artikel%2C-Noch-mehr-Oelbilder-auf-ders...
www.tagblatt.de/Home/nachrichten/tuebingen_artikel%2C-Nazi-Auftragsmaler-...
Ein paar Sachen fallen beim Studium der vorliegenden Quellen/Internetseiten auf:
Der abgebildete Soldat Alfred Mayer war offensichtlich in der Ukraine. "...Das Bändchen am zweiten Uniformknopf deutet auf das Kriegsverdienstkreuz, das ihm am 1. März 1942 ausgehändigt wurde und das als ungefährer Anhaltspunkt für die Datierung des Bildes dienen kann....". Das passt vom Motiv meines Bildes und dem Entstehungsdatum einigermaßen gut zusammen.
Mir fehlen noch Informationen, wann und wo in der Ukraine im Krieg Synagogen geschändet und geplündert wurden. das würde die Geschichte klarer machen.

Ein anderer Hinweis: www.zeit-zeugnisse.de/Home/themen_artikel%2C-Im-Nachlass-eines-Tuebinger-... zielt auch auf die UdSSR als Herkunft der Torarolle, allerdings soll sie aus der Gegend von Leningrad stammen. Der Toratext ist aus dem 3. Buch Mose -- wie bei (lt. http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=24340471&Board=wissen #3 auch angegeben ist.
Nach meinem laienhaften Beobachtungen passen die Schrifttypen zusammen. Logisch, diese Schriftart war üblich für eine Tora. Experten könnten eventuell eine "Handschrift" des Schreibers feststellen
Offensichtlich schien es damals Mode zu sein, Torarollen zu missbrauchen und möglicherweise gab es mehrere "Serientäter".
Ich werde mal versuchen Kontakt zu dem Museum in Krakau aufzunehmen. Sicherlich können die nähere Angaben machen und gleichzeitig ihre Forschungen erweitern.
Langsam wird es spannend
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#51 
gadacz патриот15.06.13 22:57
gadacz
NEW 15.06.13 22:57 
в ответ la Tulipe 13.06.13 23:26


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#52 
gadacz патриот17.06.13 10:28
gadacz
NEW 17.06.13 10:28 
в ответ la Tulipe 13.06.13 23:26, Последний раз изменено 20.06.13 10:30 (gadacz)
In Antwort auf:
im leben ist auch oft das unmögliche möglich
Natürlich, das sehe ich auch so.
Dennoch gehe ich bei meinen "Forschungen" erst mal von den Möglichkeiten aus, die sich anbieten oder am wahrscheinlichsten sind. Falls man da in eine Sackgasse gerät, muss man auch abenteuerliche Theorien verfolgen
Durch gezielte Suche im Internet stoße ich immer wieder auf sehr kuriose Tatsachen.
So wurden zum Beispiel Teile einer Torarolle als Verpackungsmaterial für Päckchen aus Polen in die Heimat missbraucht (http://zentralratdjuden.de/de/article/97.html). Dass die "Verpackungsreste" dann ausgerechnet einem russischen oder ukrainischen Maler als Malgrund überlassen wurden, um daraus ein Motiv aus der russischen/ukrainischen Heimat eines russischen Malers zu kopieren, ist schon eine sehr abenteuerliche Annahme.
In der "Reichskristallnacht" gingen die aufgehetzten Deutschen in der Regel mit deutscher Gründlichkeit vor. Insbesondere typische Relikte des Judentums wurden radikal vernichtet. Torarollen mitunter sogar separat und demonstrativ verbrannt. Was wäre da denn passiert, wenn sich ein "Sammler" heimlich Teile davon gesichert hätte, um sie dann ausgerechnet zu bemalen und sich somit zu verraten, falls das Bild dann in der Öffentlichkeit auftaucht. Damit die Verfolgung klappt, setzt er auch gleich noch seine Signatur aufs Bild?
PS, 20.6.: Wie ich gerade festgestellt habe, war die Vernichtung der Torarollen tatsächlich nicht so radikal und "erfolgreich". Ich las gerade in Wiki zum Jüdischen Friedhof in Berlin-Weißensee (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Friedhof_Berlin-Wei%C3%9Fensee#Zeit_...):
Im Frühjahr 1943 versteckten Mitglieder der Jüdischen Gemeinde Berlin 583 Thorarollen in der 1910 errichteten Neuen Feierhalle im Südostteil des Friedhofes. Diese wurden durch eine Brandbombe im Sommer 1943 stark beschädigt und konnten nur teilweise aus den Trümmern geborgen werden. Etwa 90 der Schriftrollen waren so stark verbrannt oder zerstört, dass sie nur noch in unmittelbarer Nähe zur Blumenhalle am Haupteingang vergraben werden konnten. Die restlichen Thorarollen wurden bis zum Ende des Krieges in einem Keller unter der Blumenhalle verwahrt und später den Synagogen in Berlin, der Bundesrepublik Deutschland und anderen Ländern Europas übergeben. An die Vernichtung des jüdischen Schriftgutes erinnert ein Gedenkstein mit einer symbolischen Beisetzung (Reihe A1): „Hier liegen geschändete Thorarollen“
Rätselhaft bleibt, wo die Torarollen so lange versteckt wurden.
Ja, man hätte natürlich eine geplünderte Tora zerstückeln und bemalen können und das Bild kyrillisch signieren, um dann zu demonstrieren, wie böse und respektlos Russen mit fremden Kulturgütern umgehen. Aber wen hätte das wirklich interessiert oder schockiert? Der Hass auf Juden und Osteuropäer (beide ohnehin als "Untermenschen" klassifiziert) wurde schon ziemlich offen ausgetragen und nicht so "feinsinnig". Doch unmöglich ist generell nichts gewesen in dieser verrückten Zeit.
Absurde Theorien kann man viele entwickeln und man sollte auch nicht kategorisch ausschließen, dass sie vielleicht zutreffen könnten.
Einfacher und erfolgversprechender ist es doch, erst einmal die historischen Fakten und bekannten Ereignisse so zu kombinieren, dass sich ein logisches Ergebnis findet.
Inzwischen haben sich mit der Hilfe netter Menschen schon wieder weitere Puzzleteile gefunden, die ziemlich gut zusammen passen.
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#53 
gadacz патриот17.06.13 11:11
gadacz
NEW 17.06.13 11:11 
в ответ gadacz 06.06.13 13:57, Последний раз изменено 17.06.13 11:12 (gadacz)
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#54 
ComBat завсегдатай17.06.13 14:19
ComBat
NEW 17.06.13 14:19 
в ответ gadacz 15.06.13 00:43
В ответ на:
Eigenartigerweise funktionierte die Feldpost erstaunlich gut bis fast zum Schluss und in beiden Richtungen. Außerdem gab es Fronturlaub und wenn es um höhere Offiziere ging, dann hatten die auch komfortable Freiheiten.

Versandwege und Urlaubsreisen kann man grundsätzlich nicht ausschließen. Allerdings halte ich das für wenig wahrscheinlich. Wenn das so wäre, und der Versender letztendlich an der Front getötet wurde, dann wäre dieses Bild für die Angehörigen ein richtiges Erinnerungsstück gewesen – für die Tochter das letztes was von ihren Vatter noch verblieben ist. In diesem Fall würde man das Bild nicht so einfach in der Wohnung der Entrümpelung überlassen. Ihrer Erzählung zur Folge scheint sie keine Interesse an das Bild zu haben. Offensichtlich gibt es dort keine persönliche Verbindung dazu.
В ответ на:
Den hat aber auch K Kryzhitsky (К Крыжицкий) "vergessen", siehe http://img-fotki.yandex.ru/get/6207/67560913.524/0_97815_27bb424c_orig. Da vermisse ich das Я(ковлевич). Bei vielen anderen Bildern russischer Künstler sehe ich auch den Vatersnamen bzw. eine Abkürzung davon nixcht, der 1. Buchstabe des Namens ist aber oft vorhanden.

Ich habe es gelernt das Russische von Sowjetische zu trennen. Ich schrieb UdSSR und nicht zaristische Russland. Außerdem war Kryzhitsky, im Gegenteil zu Strizhak ein richtiger und berühmter Maler gewesen.
Allerdings ist das nur ein sehr schwaches Indiz und man sollte es nicht unbedingt weiter verfolgen.
В ответ на:
Offensichtlich schien es damals Mode zu sein, Torarollen zu missbrauchen und möglicherweise gab es mehrere "Serientäter".

Ich habe alle Links, die Sie gepostet haben sehr schnell überflogen (aufgrund der Zeitmangel). Wenn Ihre und die dort erwähnten Annahmen stimmen, dann habe ich möglicherweise eine passende Theorie dazu, die alles unter einen Dach bringt.
1. Fünf Bilder sind von mindestens 3 Malern gepinselt worden.
2. Als Hintergrund diente in allen Fällen die Thorafragmenten aus dem dritten Buch und Sie finden die Rahmen und weiteren äußerlichen Ähnlichkeiten mit den zwei Porträts.
3. TÜBINGER FUND PASST ZU SAMMLUNGSSTÜCKEN IN BERLIN (die These stammt aus Artikel)
Wenn man alle Puzzleteilchen zusammen setzt ergibt sich eine Version, die ich für sehr einleuchtend halte:
Jemand hat auf dem Flohmarkt, wahrscheinlich in Berlin, die angefertigte Hintergrunde für die Bilder verkauft.
Der Thorarolle wurde geschnitten und Ausschnitte in den Tragerahmen eingespannt. Daraus entstanden fertige Bildersets. In dieser vorgefertigten Form gelangen sie auf dem Flohmarkt und wurden verkauft. Möglicherweise gab es auch passende Keilrahmen dazu.
Die Geschichte, dass jemand so ein Pergamentrolle als Tröffe nach Hause bringt glaube ich nicht. Das hat jemand ausgedacht, weil er die wahre Geschichte nicht erzählen wollte.
«Изучение жизни по новостям российских СМИ — это попытка определить сорт пармезана по вкусу кала того, кто этот пармезан съел.» (с)
#55 
ComBat завсегдатай17.06.13 16:41
ComBat
NEW 17.06.13 16:41 
в ответ gadacz 15.06.13 22:55

Dieses Bild stand im DHM Berlin bei der Ausstellung "Hitler und die Deutsche Volksgemeinschaft und Verbrechen". Das Bild ist auf 1943 datiert. Ich glaube es ist das Bild von der unbekannte Frau.
«Изучение жизни по новостям российских СМИ — это попытка определить сорт пармезана по вкусу кала того, кто этот пармезан съел.» (с)
#56 
gadacz патриот17.06.13 17:24
gadacz
NEW 17.06.13 17:24 
в ответ ComBat 17.06.13 14:19
Sehr interessante Gedankengänge und Theorien.
Das hat auf jeden Fall einen Vorteil: Man kann sich Gedanken machen, was alles sein könnte und was man bei Sicht auf die bekannten und möglichen Umstände getrost aussortieren kann.
Nun habe ich ja die Nachbarschaft und die Nachkriegszeit intensiv erlebt und kenne die lokalen Umstände. Da gab es Möglichkeiten und Unmöglichkeiten.
Die Nachbarin, aus deren "Sammlung" das Bild stammte, hatte zwar den Mann (vermutlich) im Krieg verloren, jedenfalls gab es den nicht mehr, aber das Thema war stets ein Tabu. Keine Ahnung warum. Vielleicht war er strammer Nazi und daran erinnerte sich kein Mensch gerne, vielleicht lag sie mit ihm im Klinsch.
Als das Bild aussortiert wurde, hat man überall viel "alten Krempel" aussortiert und es begann die Zeit der Modernisierung mit Cocktail-Sesseln, Nierentische und bunten Bildern von Italien. Außerdem war alles, was irgendwie "Russisch" war in Berlin-Grunewald ohnehin Sche.... Da blickte man nach Amerika! Auch die Tochter wurde Amerikanerin durch und durch.
Vielleicht erkannte auch die Nachbarin die Bedeutung der Vorderseite, jetzt kompromittierende Rückseite. Damals war auch die Justiz sehr mit der Verfolgung von Kriegsverbrechen beschäftigt. Da konnte man schnell ins Kreuzfeuer geraten, wenn man verdächtiges Belastungsmaterial entdeckte.
In Antwort auf:
Offensichtlich gibt es dort keine persönliche Verbindung dazu
Manche "persönlichen Verbindungen" wurden bewusst abgebrochen und verdrängt. Damals gab es ja auf einmal auch überhaupt keine Nazis mehr, das waren ja alles "die Anderen" und von den Verbrechen an Juden hat sowieso keiner was gewusst. Natürlich gab es auch noch viele ausnahmen, die der "guten alten Zeit" nachtrauerten. Das geschah aber meist sehr dezent oder in Kneipen-Hinterzimmern in Kriegervereinen. Gutbürgerliche Kriegerwitwen in diesen Nazi-Fan-Clubs? Fast schon unmöglich!
Nicht lange her, da wurde Berlin von den "Russen" befreit und die haben gerade bei den Frauen selten gute Erinnerungen hinterlassen (sehr, sehr diskret ausgedrückt.) Auch in unserer Gegend gab es jede Menge Kinder, die "keinen Vater" hatten und vom Alter her konnte es auch unmöglich der im Krieg gefallene Vater hinterlassen haben. Als "Souvenirs" der westalliierten Besatzer waren sie aber schon zu alt. Inzwischen gab es eine Sowjetische Besatzungszone und in unserer Gegend erschien die wie der totale Horror. Auch die Blockade durch die Sowjets war noch in lebhafter Erinnerung.
In Antwort auf:
Ich schrieb UdSSR und nicht zaristische Russland
OK, diese feinen Unterschiede kenne/kannte ich nicht -- bis jetzt, jedenfalls nicht bei Signaturen von Bildern.
In Antwort auf:
Fünf Bilder sind von mindestens 3 Malern gepinselt worden
So sehe ich das auch, denn dass einer in so unterschiedlichen Stilen malt, ist eher unwahrscheinlich, wenn auch nicht total unmöglich. Bestenfalls war es ein Malerkollektiv, das sich das Material teilte
In Antwort auf:
Als Hintergrund diente in allen Fällen die Thorafragmenten aus dem dritten Buch
Auch das große Tora-Fragment, das angeblich aus dem Raum Leningrad stammt, ist ein Rest vom 3. Buch. Allerdings habe ich da Zweifel. Es könnte auch aus der Ukraine stammen, denn vom damaligen Inhaber der Restrolle kennt man die Wehrmachts-Einheit. Die wurde mehrmals umgestaltet/zusammengelegt/umbenannt und war 1942/43 ausgerechnet in der Ukraune
In Antwort auf:
TÜBINGER FUND PASST ZU SAMMLUNGSSTÜCKEN IN BERLIN
Das beweist nur, dass die Wermacht keine Einheiten bildete, die alle aus der Nachbarschaft kamen. Es gab sogar Gebirsjäger aus Friesland und Marinesoldaten aus den Alpen. Vielleicht lag gerade dieser Tübinger mit dem gefallenen Nachbarn aus Berlin im gleichen Schützengraben. Vom Nachbarn hörte ich nur mal so ganz nebenbei, dass er in "Russland" geblieben ist (wir würden jetzt sagen SU, denn russisch war damals alles, was in Richtung aufgehender Sonne lag)
In Antwort auf:
Jemand hat auf dem Flohmarkt, wahrscheinlich in Berlin, die angefertigte Hintergrunde für die Bilder verkauft.
1942/43 gab es vielleicht Flöhe in Berlin, aber sonst war selbst das Chaos genau geregelt. da flogen schon reichlich Bomben der Westalliierten und wenn, dann handelte man auf dem Schwarzmarkt wohl eher mit nützlichen Dingen. Ein Handel mit Tora-Teilen wäre damals extrem "ungesund" gewesen. Da gab es für ganz andere, lächerliche "Vergehen" noch "Kuraufenthalte" im Lager ("Arbeit macht frei") oder die ultimative Kugel.
In Antwort auf:
dass jemand so ein Pergamentrolle als Tröffe nach Hause bringt glaube ich nicht
Selbst bringen war damals schon schwierig, denn man war ja gerade intensiv mit dem Endsieg beschäftigt. Wer den Endsieg verpasst hatte, bekam erst einmal eine Freifahrkarte Richtung Sibirien. Von einer Malerkolonie dort habe ich nie etwas gehört.
Aber erstaunlicherweise funktionierte die Feldpost bis fast zum "Tag der Befreiung" noch preußisch korrekt. Nach wie vor vermute ich daher den Absender im "wilden Osten"
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
#57 
gadacz патриот17.06.13 17:58
gadacz
NEW 17.06.13 17:58 
в ответ ComBat 17.06.13 16:41
Toller Hinweis! DANKE! Leider ging die Ausstellung nur bis Februar 2011.
Ich werde aber mal nachfragen, wo die Exponate jetzt sind und ob es dazu detaillierte Informationen gibt.
In Antwort auf:
Ich glaube es ist das Bild von der unbekannte Frau.
Wen meinen Sie mit unbekannte Frau? Etwa meine ehemalige Nachbarin?
Das kann es dann nicht sein, denn dieses Bild habe ich ja hier vor mir liegen und ich hatte es bisher auch nie ausgeliehen.
Immerhin, das Format ist ähnlich. In der virtuellen Ausstellung konnte ich diese Vitrine leider noch nicht entdecken.
http://www.dhm.de/ausstellungen/hitler-und-die-deutschen/en/flashpano/panoramen_...
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
#58 
ComBat завсегдатай17.06.13 18:18
ComBat
NEW 17.06.13 18:18 
в ответ gadacz 17.06.13 17:58
В ответ на:
Ich werde aber mal nachfragen, wo die Exponate jetzt sind und ob es dazu detaillierte Informationen gibt.

Das Bild sollte doch bei dem Centrum Judaicum sein. Das stand in Ihrem Link.
В ответ на:
Wen meinen Sie mit unbekannte Frau? Etwa meine ehemalige Nachbarin?

Jetzt sind Sie durcheinander. Nein ich meine dieses Bild

В ответ на:
Immerhin, das Format ist ähnlich. In der virtuellen Ausstellung konnte ich diese Vitrine leider noch nicht entdecken.
http://www.dhm.de/ausstellungen/hitler-und-die-deutschen/en/flashpano/panoramen_...

Doch es ist da, ich habe das Bild bei dem virtuellen Rundgan gesehen.
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#59 
ComBat завсегдатай17.06.13 18:23
ComBat
NEW 17.06.13 18:23 
в ответ gadacz 17.06.13 17:24
В ответ на:
Vielleicht lag gerade dieser Tübinger mit dem gefallenen Nachbarn aus Berlin im gleichen Schützengraben.

Also, wenn wir davon ausgehen, dass alle Bilder auf demselben Roller gemalt wurden, dann passt es nicht logisch zusammen. Ich kann mir vorstellen, dass jemand beides Porträts in der Ukraine bestellt hat. Das Motiv „Ihres Bildes“ wurde ebenfalls noch passen. Aber ich kann es nicht vorstellen, dass man den beiden anderen Bildern ebenfalls dort bestellt hat. Die passen nicht dazu. So was bestellt doch keiner, wenn er das als Souvenir nach Heimat schicken möchte.
В ответ на:
1942/43 gab es vielleicht Flöhe in Berlin, aber sonst war selbst das Chaos genau geregelt. da flogen schon reichlich Bomben der Westalliierten und wenn, dann handelte man auf dem Schwarzmarkt wohl eher mit nützlichen Dingen.

Ja, ich meinte eher so was wie die Schwarzmärkte. Sie entstehen doch immer wenn man etwas einschränkt oder verbittet. Das ist fasst wie Naturgesetz. Sogar in Leningrad während der Blockade hat man mit der Kunstobjekten gehandelt und in Berlin gab es alle Voraussetzungen dafür.
Es gab sicherlich in Berlin so was wie die Künstlerszene und dort könnte man ein Geheimtipp bekommen, wo man günstig die fertigen Leinwände bekommen kann. Ob das gefährlich war? Man hat doch keine Thorafragmente sondern Leinwände verkauft, so was kann doch nicht als Rassenvergehen interpretieren.
Dagegen mit der Feldpost die ganzen Thorarollen zu verschicken wäre sicherlich sehr ungesund gewesen.
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