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Eigenartiges Gemälde
NEW 20.07.13 13:51
Einkaufstasche
Trommel/Tamburin
Einlegesohle
Quelle: http://yadvashem.org http://boti.ru
in Antwort gadacz 19.07.13 20:41, Zuletzt geändert 21.07.13 08:55 (gadacz)



Quelle: http://yadvashem.org http://boti.ru
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
NEW 20.07.13 16:06
Ein nettes Täschchen für die Frau Gemahlin in Bensheim (Hessen), außen ganz in rot
und innen ...

... Text über Sodom & Gomorra (vermutlich aus Bereschit/Genesis oder Devarim/Deuteronomium 2), das passt doch perfekt!
Die Geschichte des Täschchens kann man nachlesen bei http://jewishgen.org/yizkor/kremenets/kre251.html Desecrated Parchment
Hinweise, dass das Souvenir aus deutscher Produktion ist, fehlen leider, aber es ist per Feldpost von der Front gekommen. Der Offizier schickte es seiner Frau im letzten Päckchen, bevor er fiel.
Kremenets wurde im März 43 von den Sowjets erobert. Vielleicht findet man Näheres http://agiw.fak1.tu-berlin.de/Encyclopaedica/Pro_Ferch/Dokumente/Dok10.1.jpg
Bei der schlechten Auflösung kann man natürlich zur Schrift nichts sagen, also auch vorerst keinen Zusammenhang mit den anderen Teilen finden.
in Antwort ComBat 18.07.13 17:57
In Antwort auf:
Wie kommen Sie darauf, dass es ein Andenken war?
Ganz eindeutig ein Andenken war dieses Teil aus Kremenets/Кременець (50°06' / 25°43'):Wie kommen Sie darauf, dass es ein Andenken war?

und innen ...

... Text über Sodom & Gomorra (vermutlich aus Bereschit/Genesis oder Devarim/Deuteronomium 2), das passt doch perfekt!
Die Geschichte des Täschchens kann man nachlesen bei http://jewishgen.org/yizkor/kremenets/kre251.html Desecrated Parchment
Hinweise, dass das Souvenir aus deutscher Produktion ist, fehlen leider, aber es ist per Feldpost von der Front gekommen. Der Offizier schickte es seiner Frau im letzten Päckchen, bevor er fiel.
Kremenets wurde im März 43 von den Sowjets erobert. Vielleicht findet man Näheres http://agiw.fak1.tu-berlin.de/Encyclopaedica/Pro_Ferch/Dokumente/Dok10.1.jpg
Bei der schlechten Auflösung kann man natürlich zur Schrift nichts sagen, also auch vorerst keinen Zusammenhang mit den anderen Teilen finden.
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
NEW 20.07.13 20:04
Dumm ist nur, dass dieses Dokument im Yad Vashem ausgestellt ist und wird mit folgender Erklärung begleitet:
„The letter written by R.N. Aubele, manager of a publishing house in Augsburg, and sent to E. Rosenthal in Berlin. The scrolls were offered for sale for the purpose of making wallets.”
Soll das jetzt heißen, dass die Besucher dort verarscht werden?
in Antwort gadacz 19.07.13 19:49
В ответ на:
Also der erste Brief ist schon mal sehr interessant und eindeutig! Das zeigt ganz eindeutig, dass es sich NICHT um einen Kultgegenstand aus einer Synagoge handeln kann.
Also der erste Brief ist schon mal sehr interessant und eindeutig! Das zeigt ganz eindeutig, dass es sich NICHT um einen Kultgegenstand aus einer Synagoge handeln kann.
Dumm ist nur, dass dieses Dokument im Yad Vashem ausgestellt ist und wird mit folgender Erklärung begleitet:
„The letter written by R.N. Aubele, manager of a publishing house in Augsburg, and sent to E. Rosenthal in Berlin. The scrolls were offered for sale for the purpose of making wallets.”
Soll das jetzt heißen, dass die Besucher dort verarscht werden?

NEW 20.07.13 20:29
Dass der Herr Rosenthal 1940 noch als Jude Geschäfte machen konnte, ist schon erstaunlich. Seine Frau ist auch noch als Hauseigentümerin eingetragen.
Lange ging das sicherlich nicht mehr so so, aber da wurde dann schon stramm auf die Bremse getreten.
Wenn aber eine Parteistelle so etwas anbietet, dürfte es kaum aus eigener Produktion/Bestand stammen. Vielleicht wurde es auch einem jüdischen Betrieb enteignet.
Man kann aus Pergament auch andere Sachen machen, nicht nur Thorarollen und kultische Schriften. Eselshaut und abwaschbare Tinte schließen das kategorisch aus.
Yad Vashem wird diese Dokumente sicherlich aus einem anderen Grund gesammelt haben, die eine andere Geschichte ergeben.
Oder verarschen die wirklich die Leute und dokumentieren etwa einen Thora-Materialhandel???
PS: Offensichtlich verarschen die tatsächlich die Leute!! Ich habe gerade die Seite genau angesehen und da steht eindeutig drunter: "
Augsburg, Germany, A letter offering a Torah scroll for sale, 13/0..". Haben die Experten den Brief nicht gelesen oder haben die keine Ahnung von den eigenen Regeln? Die Thorarolle haben sie frei erfunden und das "Rezept" stimmt absolut nicht! Ich habe mal in Jerusalem reklamiert. Mal sehen, wie die sich da heraus reden.
in Antwort ComBat 20.07.13 20:04, Zuletzt geändert 23.07.13 22:23 (gadacz)
In Antwort auf:
Soll das jetzt heißen, dass die Besucher dort verarscht werden?
Die sammeln ja nun fast alles, was irgendwie mit Judentum zu tun hat.Soll das jetzt heißen, dass die Besucher dort verarscht werden?
Dass der Herr Rosenthal 1940 noch als Jude Geschäfte machen konnte, ist schon erstaunlich. Seine Frau ist auch noch als Hauseigentümerin eingetragen.
Lange ging das sicherlich nicht mehr so so, aber da wurde dann schon stramm auf die Bremse getreten.
Wenn aber eine Parteistelle so etwas anbietet, dürfte es kaum aus eigener Produktion/Bestand stammen. Vielleicht wurde es auch einem jüdischen Betrieb enteignet.
Man kann aus Pergament auch andere Sachen machen, nicht nur Thorarollen und kultische Schriften. Eselshaut und abwaschbare Tinte schließen das kategorisch aus.
Yad Vashem wird diese Dokumente sicherlich aus einem anderen Grund gesammelt haben, die eine andere Geschichte ergeben.
Oder verarschen die wirklich die Leute und dokumentieren etwa einen Thora-Materialhandel???

PS: Offensichtlich verarschen die tatsächlich die Leute!! Ich habe gerade die Seite genau angesehen und da steht eindeutig drunter: "
Augsburg, Germany, A letter offering a Torah scroll for sale, 13/0..". Haben die Experten den Brief nicht gelesen oder haben die keine Ahnung von den eigenen Regeln? Die Thorarolle haben sie frei erfunden und das "Rezept" stimmt absolut nicht! Ich habe mal in Jerusalem reklamiert. Mal sehen, wie die sich da heraus reden.
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NEW 21.07.13 08:39
.
So etwas so ganz nebenbei zu verscherbeln, trotz eindeutiger Befehle ganz von oben und bei der politischen Situation, das wäre garantiert ein Knüller geworden, der heute noch die BILD-Zeitung beschäftigen würde.
Aber vielleicht wurden die Teile ja aus der Sowjetunion importiert. Wie ich feststellte, wurde da ein lebhafter Handel mit Devotionalien aller Art, auch Thorarollen betrieben. Ich kann es nur schwer entziffern:

Eine umfangreiche Aufstellung bei http://www.gazetanv.ru/archive/article/?id=5934
Gut, mit dem Import ist das natürlich genau so ein Quatsch, wie mit dem Angebot "Thorarollen" den Yad Vashem hinter dem Angebot von Abele wittert.
Immerhin scheint da der NKWD nicht so zuverlässig gearbeitet haben. Ob es die gleiche Schlamperei wie in Kirow auch an anderer Stelle gab? Ja möglicherweise haben die deutschen Malrahmenproduzenten das sogar "legal" in der SU erworben?
Oder könnte es doch etwa sein, dass man so etwas in der Ukraine bestellen konnte? Das würde die Produktionswege drastisch reduzieren!
in Antwort ComBat 19.07.13 18:05, Zuletzt geändert 23.07.13 22:17 (gadacz)
In Antwort auf:
Es war tonnenweise vorhanden
Man kann mal überschlagen, wieviel Thorarollen so bei 600 - 700 kg Pergament herauskommen. Ich habe zwar keine Ahnung, was so eine Rolle netto wiegt, aber ich schätze mal ganz grob, dass es unter 25 kg sind (siehe: www.booklooker.de/B%FCcher/Manuskript-Handschrift-Komplette-Thora-Rolle+T...) Das wären dann ca. 25 Rollen Es war tonnenweise vorhanden

So etwas so ganz nebenbei zu verscherbeln, trotz eindeutiger Befehle ganz von oben und bei der politischen Situation, das wäre garantiert ein Knüller geworden, der heute noch die BILD-Zeitung beschäftigen würde.
Aber vielleicht wurden die Teile ja aus der Sowjetunion importiert. Wie ich feststellte, wurde da ein lebhafter Handel mit Devotionalien aller Art, auch Thorarollen betrieben. Ich kann es nur schwer entziffern:
Eine umfangreiche Aufstellung bei http://www.gazetanv.ru/archive/article/?id=5934
Gut, mit dem Import ist das natürlich genau so ein Quatsch, wie mit dem Angebot "Thorarollen" den Yad Vashem hinter dem Angebot von Abele wittert.
Immerhin scheint da der NKWD nicht so zuverlässig gearbeitet haben. Ob es die gleiche Schlamperei wie in Kirow auch an anderer Stelle gab? Ja möglicherweise haben die deutschen Malrahmenproduzenten das sogar "legal" in der SU erworben?
Oder könnte es doch etwa sein, dass man so etwas in der Ukraine bestellen konnte? Das würde die Produktionswege drastisch reduzieren!

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NEW 22.07.13 10:16
Es ist um 01:20 verschickt worden. Ob das bereits als Morgen zu bezeichnen sei mag ich zu bezweifeln.
Sie Sind ja leicht irritierbar. Was bedeutet „an der russischen Front“? Muss es automatisch Russland sein oder gehört Litauen genauso dazu wie Galizien?
Eine Erklärung könnten Sie bereits in englischen Kommentar zu dem Exponat nachlesen.
„„The letter written by R.N. Aubele, manager of a publishing house in Augsburg, and sent to E. Rosenthal in Berlin. The scrolls were offered for sale for the purpose of making wallets.””
Erstens da steht der erste Buchstabe der Vornahme von Rosenthal, welche im Brief nicht zu sehen ist. Zweitens es steht, dass es für die Herstellung von Brieftaschen angeboten wird, was ebenfalls im Brief nicht erwähnt ist. Offensichtlich hat man recherchiert und weiß mehr darüber.
Sie haben ja auch selbständig darauf gekommen, dass so was nicht aus eigener Produktion stammen könnte. Was sollte eigentlich ein Verleger mit dem Leder zu tun haben? Meinen Sie ernsthaft, dass Herr Aubele etwas von Leder versteht? Wären Sie in der Lage Kalbsleder von Eselshaut zu unterscheiden?
Irgendeine örtliche NSDAP-Ratte hat es ihm überlassen und auf die Frage was das für ein Zeug sein könnte, hat es abwertend als Eselshaut bezeichnet. Es gab wohl kaum Geschäftsunterlagen dazu.
Das die verwendbare Tinte nicht abwaschbar sei ist nichts anderes als ein Märchen. Ein paar Tropfen von Wasserstoffperoxid (H2O2) und es geht los. Die Leute von einer Druckerei sind bestens informiert wie man Tinte entfernen kann.
in Antwort gadacz 20.07.13 20:29
В ответ на:
Das Telegramm von Heydrich ist auch sehr aufschlussreich. Es ist ja am Morgen nach der "Reichskristallnacht" (9.-10.11.) verschickt worden.
Das Telegramm von Heydrich ist auch sehr aufschlussreich. Es ist ja am Morgen nach der "Reichskristallnacht" (9.-10.11.) verschickt worden.
Es ist um 01:20 verschickt worden. Ob das bereits als Morgen zu bezeichnen sei mag ich zu bezweifeln.

В ответ на:
Es wird immer verwirrender (natürlich nur für mich)
Es wird immer verwirrender (natürlich nur für mich)
Sie Sind ja leicht irritierbar. Was bedeutet „an der russischen Front“? Muss es automatisch Russland sein oder gehört Litauen genauso dazu wie Galizien?
В ответ на:
Haben die Experten den Brief nicht gelesen oder haben die keine Ahnung von den eigenen Regeln? Die Thorarolle haben sie frei erfunden und das "Rezept" stimmt absolut nicht!
Haben die Experten den Brief nicht gelesen oder haben die keine Ahnung von den eigenen Regeln? Die Thorarolle haben sie frei erfunden und das "Rezept" stimmt absolut nicht!
Eine Erklärung könnten Sie bereits in englischen Kommentar zu dem Exponat nachlesen.
„„The letter written by R.N. Aubele, manager of a publishing house in Augsburg, and sent to E. Rosenthal in Berlin. The scrolls were offered for sale for the purpose of making wallets.””
Erstens da steht der erste Buchstabe der Vornahme von Rosenthal, welche im Brief nicht zu sehen ist. Zweitens es steht, dass es für die Herstellung von Brieftaschen angeboten wird, was ebenfalls im Brief nicht erwähnt ist. Offensichtlich hat man recherchiert und weiß mehr darüber.
Sie haben ja auch selbständig darauf gekommen, dass so was nicht aus eigener Produktion stammen könnte. Was sollte eigentlich ein Verleger mit dem Leder zu tun haben? Meinen Sie ernsthaft, dass Herr Aubele etwas von Leder versteht? Wären Sie in der Lage Kalbsleder von Eselshaut zu unterscheiden?
Irgendeine örtliche NSDAP-Ratte hat es ihm überlassen und auf die Frage was das für ein Zeug sein könnte, hat es abwertend als Eselshaut bezeichnet. Es gab wohl kaum Geschäftsunterlagen dazu.
Das die verwendbare Tinte nicht abwaschbar sei ist nichts anderes als ein Märchen. Ein paar Tropfen von Wasserstoffperoxid (H2O2) und es geht los. Die Leute von einer Druckerei sind bestens informiert wie man Tinte entfernen kann.
NEW 22.07.13 11:54
Die Schrift der Thora ist mit einer Tinte geschrieben, die sich (wenigstens bei meinem Exemplar) bestenfalls abkratzen lässt, wenn man bis auf den Grund schabt. An einer winzigen Ecke habe ich gerade den Versuch mit H2O2 unternommen -- nach ca. 20 Minuten ohne sichtbares Ergebnis. Nur der Pergamentuntergrund ist am Buchstabenrand etwas aufgehellt
. Mit Benzin zeigt der Tupfer minimale Ablösungsspuren; das könnte Erfolg haben. Bei 6 - 7 t beschriebenes Pergament müsste ich wohl auch ein paar Tonnen Benzin einsetzen. Benzin wurde aber dringender an der Front gebraucht und vermutlich würde ich dann wegen Sabotage in den Bau gehen. Übrigens, Wasser hat mein Pergament schon reichlich gesehen, als ich es damals vom Spannrahmen nahm und glättete. Das hat die Schrift absolut nicht beeindruckt.
Auch die Menge von 6 - 7 t Thorarollen ist schon ziemlich ungewöhnlich. Das könnte der komplette Bestand aller Synagogen in Bayern und Schwaben sein. Ob das nicht irgendjemanden aufgefallen wäre, wo doch PG Heydrich die alle zentral einlagern wollte? Die dann ausgerechnet einem Juden zur Weiterverarbeitung/Weiterverkauf anzubieten, ist schon mehr als makaber.
Man kann es drehen und wenden, wie man will, so lange, bis es zum eigenen Denkmuster passt. Ich halte mich lieber an beweisbare Fakten und logische Schlussfolgerungen, so weit sie möglich sind.
in Antwort ComBat 22.07.13 10:16, Zuletzt geändert 22.07.13 11:55 (gadacz)
In Antwort auf:
Ob das bereits als Morgen zu bezeichnen sei mag ich zu bezweifeln
Die Räuberbanden waren zu der Zeit sicher nicht im Büro und ob Telegramme vor den Synagogen zugestellt wurden, wage ich zu bezweifeln.Ob das bereits als Morgen zu bezeichnen sei mag ich zu bezweifeln
In Antwort auf:
Muss es automatisch Russland sein oder gehört Litauen genauso dazu wie Galizien?
Litauen war ja schon fast Reichsgebiet und Galizien inzwischen fester Bestandteil der UdSSR, also "russische Front"Muss es automatisch Russland sein oder gehört Litauen genauso dazu wie Galizien?
In Antwort auf:
dass es für die Herstellung von Brieftaschen angeboten wird
Im Brief steht Lederwaren. Vielleicht haben sie es nur sehr oberflächlich übersetzt oder der Phantasie freien Lauf gelassen.dass es für die Herstellung von Brieftaschen angeboten wird
In Antwort auf:
Offensichtlich hat man recherchiert und weiß mehr darüber.
Möglicherweise war der Kaufmann Rosenthal lt. Aktenlage bekannt, dass er Brieftaschen herstellte.Offensichtlich hat man recherchiert und weiß mehr darüber.
In Antwort auf:
Was sollte eigentlich ein Verleger mit dem Leder zu tun haben?
Herr Abele hatte eine Buchdruckerei. Ich kenne genug Bücher, die in Leder oder auch Pergament eingebunden wurden. Aus "Papierwaren-Fabrik" passt in das Muster.Was sollte eigentlich ein Verleger mit dem Leder zu tun haben?
In Antwort auf:
... Aubele etwas von Leder versteht? Wären Sie in der Lage Kalbsleder von Eselshaut zu unterscheiden?
Ich kann es sicherlich nicht, aber vielleicht war Aubele da etwas versierter oder er hatte Angaben über das Material aus den Unterlagen des Vorbesitzers, vielleicht stand es sogar auf der Verpackung. Im ordentlichen Geschäftsverkehr unterlässt man Angaben, die man nicht kennt. "Pergament" hätte ja gereicht. "Zur Herstellung von Pergament hielt man im Mittelalter Eselhaut für besonders geeignet." (http://de.wikipedia.org/wiki/Hausesel). Ist doch ein
Verkaufsargument, wenn man keine Thora produzieren muss!... Aubele etwas von Leder versteht? Wären Sie in der Lage Kalbsleder von Eselshaut zu unterscheiden?
In Antwort auf:
Es gab wohl kaum Geschäftsunterlagen dazu.
Wer weiß? In der Beziehung waren die Deutschen schon immer extrem genau. Die haben sicherlich den Laden gründlich geplündert und das sogar im Protokoll festgehalten. Das haben sie sogar peinlich genau gemacht bei Leuten, die sie in die Gaskammer geschickt haben. Die "Verwertungsprotokolle" sind erschreckend präzise und detailliert.Es gab wohl kaum Geschäftsunterlagen dazu.
In Antwort auf:
Das die verwendbare Tinte nicht abwaschbar sei ist nichts anderes als ein Märchen
Aus Ihrem Märchenbuch? Da ist erstens die Rede von "das sich die Schrift abwaschen lässt" ohne Hinweis auf "chemische Reinigung".Das die verwendbare Tinte nicht abwaschbar sei ist nichts anderes als ein Märchen
Die Schrift der Thora ist mit einer Tinte geschrieben, die sich (wenigstens bei meinem Exemplar) bestenfalls abkratzen lässt, wenn man bis auf den Grund schabt. An einer winzigen Ecke habe ich gerade den Versuch mit H2O2 unternommen -- nach ca. 20 Minuten ohne sichtbares Ergebnis. Nur der Pergamentuntergrund ist am Buchstabenrand etwas aufgehellt

Auch die Menge von 6 - 7 t Thorarollen ist schon ziemlich ungewöhnlich. Das könnte der komplette Bestand aller Synagogen in Bayern und Schwaben sein. Ob das nicht irgendjemanden aufgefallen wäre, wo doch PG Heydrich die alle zentral einlagern wollte? Die dann ausgerechnet einem Juden zur Weiterverarbeitung/Weiterverkauf anzubieten, ist schon mehr als makaber.
Man kann es drehen und wenden, wie man will, so lange, bis es zum eigenen Denkmuster passt. Ich halte mich lieber an beweisbare Fakten und logische Schlussfolgerungen, so weit sie möglich sind.
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
NEW 22.07.13 15:35
Trotzdem es ist nicht morgens passiert, aber in der Nacht und das hieß eben Kristallnacht. Das Dokument ist eigentlich eher für dich Polizeistellen gedacht, wie sie darauf zu reagieren haben. Eigene Leute waren bereits früher, rechtzeitig angewiesen. Verlauf in Tübingen bestätigt das. Zuerst kamen SA-Leute und nahmen alles Wertvolles mit und erst danach wurde angezündet.
Das ist ja ziemlich willkürliche Interpretation! Litauen hatte den gleichen Status wie west Belarus, Lettland oder Estland und „russische Front“ heißt nichts anderes als dort gegen „Russen“ gekämpft wird.
Ich glaube, dass dieses Dokument von der Angehörigen der Familien Rosenthal an Museum überreicht wurde. Man hat dazu noch Einzelheiten erzählt, vielleicht sogar den verschickten Muster gezeigt. Wenn wir davon ausgehen, dass die jüdische Herkunft von E. Rosenthal dem Absender bekannt war, dann ist es nicht anderes als eine Demütigung. Verleger hatte offenbar Spaß daran diesen Brief so zu formulieren und an jüdischen Geschäftspartner zu verschicken. Es sollte als ein Geschäftsangebot klingeln, aber jeder Zeile sollte für Adressat wie ein Schlag ins Gesicht vorkommen. Deshalb hat er auch den Begriff „Eselshaut“ benutzt. Das Geld von Juden für Vernichtung von ihren Heiligtum zu verlangen. Das passt hundertprozentig zu den Berichten nach dem in Gettos die Juden selbst waren dazu gezwungen „Souvenirs“ aus Thora herzustellen.
Die Firma von Rosenthal ist im selben Jahr liquidiert worden.
Als Papier noch nicht gab, seitdem hat man das kaum noch für diese Zwecke verwendet. Ich glaube kaum dass es Ihnen gelingen würde einen anderen Gegenstand außer Thora zu nennen, welche bei diesem „Angebot“ in Frage käme (700 kg, einseitig überbeschriftetes Pergament, welche im 1940 von Naziparteistelle angeboten würde).
Wenn man sagt, dass man die Wäsche gewaschen hat benutzt man wohl auch kein Hinweis auf „Chemie“, dennoch verwenden die meisten Menschen dabei speziell Pulver.
Man merkt schon dass Sie nicht in „Druckereigeschäft“ tätig waren.
Ich muss wohl Ihnen einige „russische Geheimnisse“ verraten, aber erzählen Sie es niemanden weiter.
Zuerst brauchen Sie eine Mischung aus Kaliumpermanganat (KMnO4) und Essig ca. 60%. Damit sollten Sie die Tinte befeuchten. Ich würde es mit einem Wattestäbchen machen und dann wirken lassen. Vielleicht sollte man es paarmal versuchen. Erst danach kommt H2O2, als Bleichmittel dazu.
Das Rezept ist mehrmals in meine Jugendzeit erfolgreich erprobt worden, allerdings meistens auf dem Papier um Stempelabdrucke zu entfernen. Ihre Tinte ist zwar sicherlich wiederstandfähige allerdings ist das Material ebenfalls wesentlich robuste.
600 bis 700 Kg, das ist doch nicht 6- 7 T, oder? Zumindest in der UdSSR bestand eine Tonne aus 1000 kg und nicht aus 100.
Das war bevor man Polen überfallen hat. Danach kam es zum „Überangebot“ und die meisten Rollen wurden verbrannt. Das gleiche hat man auch in Litauen ein Jahr später gemacht. Berichten zufolge sollten dort mehr als 500 Rollen einfach verbrannt worden sein, die restlichen gingen ins Getto. Damit sollten die Juden die Geldbörsen und Handtaschen herstellen.
Ich gehe inzwischen davon aus, dass diese „Angebot“ nicht erst gemeint wurde, sondern als Verspottung. Man hatte zwar das „Stoff“ gehabt wusste aber genau, dass auf keinen Fall zugeschlagen wird.
in Antwort gadacz 22.07.13 11:54
В ответ на:
Die Räuberbanden waren zu der Zeit sicher nicht im Büro und ob Telegramme vor den Synagogen zugestellt wurden, wage ich zu bezweifeln.
Die Räuberbanden waren zu der Zeit sicher nicht im Büro und ob Telegramme vor den Synagogen zugestellt wurden, wage ich zu bezweifeln.
Trotzdem es ist nicht morgens passiert, aber in der Nacht und das hieß eben Kristallnacht. Das Dokument ist eigentlich eher für dich Polizeistellen gedacht, wie sie darauf zu reagieren haben. Eigene Leute waren bereits früher, rechtzeitig angewiesen. Verlauf in Tübingen bestätigt das. Zuerst kamen SA-Leute und nahmen alles Wertvolles mit und erst danach wurde angezündet.
В ответ на:
Litauen war ja schon fast Reichsgebiet und Galizien inzwischen fester Bestandteil der UdSSR, also "russische Front"
Litauen war ja schon fast Reichsgebiet und Galizien inzwischen fester Bestandteil der UdSSR, also "russische Front"
Das ist ja ziemlich willkürliche Interpretation! Litauen hatte den gleichen Status wie west Belarus, Lettland oder Estland und „russische Front“ heißt nichts anderes als dort gegen „Russen“ gekämpft wird.
В ответ на:
Im Brief steht Lederwaren. Vielleicht haben sie es nur sehr oberflächlich übersetzt oder der Phantasie freien Lauf gelassen. Möglicherweise war der Kaufmann Rosenthal lt. Aktenlage bekannt, dass er Brieftaschen herstellte.
Im Brief steht Lederwaren. Vielleicht haben sie es nur sehr oberflächlich übersetzt oder der Phantasie freien Lauf gelassen. Möglicherweise war der Kaufmann Rosenthal lt. Aktenlage bekannt, dass er Brieftaschen herstellte.
Ich glaube, dass dieses Dokument von der Angehörigen der Familien Rosenthal an Museum überreicht wurde. Man hat dazu noch Einzelheiten erzählt, vielleicht sogar den verschickten Muster gezeigt. Wenn wir davon ausgehen, dass die jüdische Herkunft von E. Rosenthal dem Absender bekannt war, dann ist es nicht anderes als eine Demütigung. Verleger hatte offenbar Spaß daran diesen Brief so zu formulieren und an jüdischen Geschäftspartner zu verschicken. Es sollte als ein Geschäftsangebot klingeln, aber jeder Zeile sollte für Adressat wie ein Schlag ins Gesicht vorkommen. Deshalb hat er auch den Begriff „Eselshaut“ benutzt. Das Geld von Juden für Vernichtung von ihren Heiligtum zu verlangen. Das passt hundertprozentig zu den Berichten nach dem in Gettos die Juden selbst waren dazu gezwungen „Souvenirs“ aus Thora herzustellen.
Die Firma von Rosenthal ist im selben Jahr liquidiert worden.
В ответ на:
Zur Herstellung von Pergament hielt man im Mittelalter Eselhaut für besonders geeignet
Zur Herstellung von Pergament hielt man im Mittelalter Eselhaut für besonders geeignet
Als Papier noch nicht gab, seitdem hat man das kaum noch für diese Zwecke verwendet. Ich glaube kaum dass es Ihnen gelingen würde einen anderen Gegenstand außer Thora zu nennen, welche bei diesem „Angebot“ in Frage käme (700 kg, einseitig überbeschriftetes Pergament, welche im 1940 von Naziparteistelle angeboten würde).
В ответ
на:
Da ist erstens die Rede von "das sich die Schrift abwaschen lässt" ohne Hinweis auf "chemische Reinigung".
Da ist erstens die Rede von "das sich die Schrift abwaschen lässt" ohne Hinweis auf "chemische Reinigung".
Wenn man sagt, dass man die Wäsche gewaschen hat benutzt man wohl auch kein Hinweis auf „Chemie“, dennoch verwenden die meisten Menschen dabei speziell Pulver.
В ответ на:
Versuch mit H2O2 unternommen -- nach ca. 20 Minuten ohne sichtbares Ergebnis.
Versuch mit H2O2 unternommen -- nach ca. 20 Minuten ohne sichtbares Ergebnis.
Man merkt schon dass Sie nicht in „Druckereigeschäft“ tätig waren.

Ich muss wohl Ihnen einige „russische Geheimnisse“ verraten, aber erzählen Sie es niemanden weiter.

Zuerst brauchen Sie eine Mischung aus Kaliumpermanganat (KMnO4) und Essig ca. 60%. Damit sollten Sie die Tinte befeuchten. Ich würde es mit einem Wattestäbchen machen und dann wirken lassen. Vielleicht sollte man es paarmal versuchen. Erst danach kommt H2O2, als Bleichmittel dazu.
Das Rezept ist mehrmals in meine Jugendzeit erfolgreich erprobt worden, allerdings meistens auf dem Papier um Stempelabdrucke zu entfernen. Ihre Tinte ist zwar sicherlich wiederstandfähige allerdings ist das Material ebenfalls wesentlich robuste.
В ответ на:
Auch die Menge von 6 - 7 t Thorarollen ist schon ziemlich ungewöhnlich.
Auch die Menge von 6 - 7 t Thorarollen ist schon ziemlich ungewöhnlich.
600 bis 700 Kg, das ist doch nicht 6- 7 T, oder? Zumindest in der UdSSR bestand eine Tonne aus 1000 kg und nicht aus 100.
В ответ на:
Das könnte der komplette Bestand aller Synagogen in Bayern und Schwaben sein. Ob das nicht irgendjemanden aufgefallen wäre, wo doch PG Heydrich die alle zentral einlagern wollte?
Das könnte der komplette Bestand aller Synagogen in Bayern und Schwaben sein. Ob das nicht irgendjemanden aufgefallen wäre, wo doch PG Heydrich die alle zentral einlagern wollte?
Das war bevor man Polen überfallen hat. Danach kam es zum „Überangebot“ und die meisten Rollen wurden verbrannt. Das gleiche hat man auch in Litauen ein Jahr später gemacht. Berichten zufolge sollten dort mehr als 500 Rollen einfach verbrannt worden sein, die restlichen gingen ins Getto. Damit sollten die Juden die Geldbörsen und Handtaschen herstellen.
Ich gehe inzwischen davon aus, dass diese „Angebot“ nicht erst gemeint wurde, sondern als Verspottung. Man hatte zwar das „Stoff“ gehabt wusste aber genau, dass auf keinen Fall zugeschlagen wird.
NEW 22.07.13 20:17
In Tübingen wurde ja schon in der Nacht geplündert und Feuer gemacht und nach Zeugenberichten wurden die Thorarollen bepinkelt und dann in den nahen Neckar geschmissen. Der hat da eine gute Strömung. Als der Befehl aus München ankam, war es schon passiert.
Natürlich war das geplant und inszeniert, aber es sollte ja so aussehen, dass die Wut des Volkes überkochte nach dem Attentat an dem deutschen Legationssekretär Ernst vom Rath durch den Juden Herschel Grynszpan am 3. November. Da konnte man schlecht alles nach präziser Regie ablaufen lassen und vor den Plünderungen und Zerstörungen Inventur machen, um Wertgegenstände geordnet sicherzustellen. Wie hätte das denn zu spontanem Volkszorn gepasst, der ja lautstark propagiert wurde?
E. Rosenthal ist unter der Adresse nicht eingetragen, aber Helene Rosenthal (Eigentümerin des Hauses) und Bernhard Rosenthal (Israeilit, Kaufmann). Die Firma ist mit S. & M. Rosenthal adressiert, aber unter der Adresse und im Branchenbuch nicht eingetragen. Man findet sie aber als S. & M. Rosenthal, Lederwaren (Leder- und Schuhwaren), Gegr. 1900 , Übernahme 1933 , Liq.: 1940, Josephstrasse 4 (Mitte) (http://www2.hu-berlin.de/djgb/www/find/12?fq=Branchen%3A%22Leder-+und+Schuhwaren...), an anderer Stelle las Lederwarenvertreter.
Zum Demütigen hätte eine Rolle ausgereicht. Warum dann denn die Hinweise auf Eselpergament und abwaschbarer Tinte?
Entweder er war ein "rechtgläubiger Jude", dann ist das total uninteressant und er hätte über so viel Dummheit nur gelacht ...
... oder er war ein atheistischer Abstammungsjude, dann hätte es ihn kaum kränken können.
Also, um jemanden zu beleidigen, hätte ich schon echte Merkmale einer Thora angegeben.
Außerdem müsste man sich über einen tatsächlichen Bestand der Ware keine Gedanken machen. Ein winziges Muster hätte gereicht, um den Bluff oder die Beleidigung zu starten.
Habe es oben korrigiert

Bei 600 - 700 kg müssten bald die restlichen Bilder auftauchen; das ergibt ja auch eine fantastische Menge
in Antwort ComBat 22.07.13 15:35, Zuletzt geändert 23.07.13 22:21 (gadacz)
In Antwort auf:
Trotzdem es ist nicht morgens passiert,...
In der Nacht vom 9. auf 10. Nov. In den meisten Orten ging es schon am Abend los und wie weit das kontrolliert ablief, ist kaum nachzuvollziehen, denn nach Augenzeugenberichten gab es ziemlich Chaos.Trotzdem es ist nicht morgens passiert,...
In Tübingen wurde ja schon in der Nacht geplündert und Feuer gemacht und nach Zeugenberichten wurden die Thorarollen bepinkelt und dann in den nahen Neckar geschmissen. Der hat da eine gute Strömung. Als der Befehl aus München ankam, war es schon passiert.
Natürlich war das geplant und inszeniert, aber es sollte ja so aussehen, dass die Wut des Volkes überkochte nach dem Attentat an dem deutschen Legationssekretär Ernst vom Rath durch den Juden Herschel Grynszpan am 3. November. Da konnte man schlecht alles nach präziser Regie ablaufen lassen und vor den Plünderungen und Zerstörungen Inventur machen, um Wertgegenstände geordnet sicherzustellen. Wie hätte das denn zu spontanem Volkszorn gepasst, der ja lautstark propagiert wurde?
In Antwort auf:
Das ist ja ziemlich willkürliche Interpretation!
Ganz so willkürlich ist das nicht, denn die Interessengebiete waren schon im Hitler-Stalin-Pakt aufgeteilt (geheimes Zusatzprotokoll). Wenn ich "russisch in Anführungszeichen setze, dann, um auf den allgemeinen Sprachgebrauch und nicht auf die Geografie hinzuweisen. Der Feind sprach seine Befehle in Russisch und das hat bleibende Spuren hinterlassen.Das ist ja ziemlich willkürliche Interpretation!
In Antwort auf:
... dass die jüdische Herkunft von E. Rosenthal dem Absender bekannt war, dann ist es nicht anderes als eine Demütigung
An die Möglichkeit habe ich auch schon gedacht.
... dass die jüdische Herkunft von E. Rosenthal dem Absender bekannt war, dann ist es nicht anderes als eine Demütigung
E. Rosenthal ist unter der Adresse nicht eingetragen, aber Helene Rosenthal (Eigentümerin des Hauses) und Bernhard Rosenthal (Israeilit, Kaufmann). Die Firma ist mit S. & M. Rosenthal adressiert, aber unter der Adresse und im Branchenbuch nicht eingetragen. Man findet sie aber als S. & M. Rosenthal, Lederwaren (Leder- und Schuhwaren), Gegr. 1900 , Übernahme 1933 , Liq.: 1940, Josephstrasse 4 (Mitte) (http://www2.hu-berlin.de/djgb/www/find/12?fq=Branchen%3A%22Leder-+und+Schuhwaren...), an anderer Stelle las Lederwarenvertreter.
Zum Demütigen hätte eine Rolle ausgereicht. Warum dann denn die Hinweise auf Eselpergament und abwaschbarer Tinte?
Entweder er war ein "rechtgläubiger Jude", dann ist das total uninteressant und er hätte über so viel Dummheit nur gelacht ...
... oder er war ein atheistischer Abstammungsjude, dann hätte es ihn kaum kränken können.
Also, um jemanden zu beleidigen, hätte ich schon echte Merkmale einer Thora angegeben.
Außerdem müsste man sich über einen tatsächlichen Bestand der Ware keine Gedanken machen. Ein winziges Muster hätte gereicht, um den Bluff oder die Beleidigung zu starten.
In Antwort auf:
... hat man das kaum noch für diese Zwecke verwendet.
Auch im Digitalzeitalter gibt es noch repräsentative Dokumente auf Pergament, nicht nur Thoren. Im letzten Jahrhundert und in der Kaiserzeit war Pergament nicht unüblich und eine Stufe besser als handgeschöpftes Büttenpapier. Das Alter des Pergaments ist nicht angegeben. Theoretisch könnten es auch mittelalterliche Bibelabschriften sein. Unklar ist auch, in welchem Format die vorlagen. Natürlich war 1940 Pergament nicht das bevorzugte "Papier" für Dokumente mehr, daher wurde ja
auch eine Verwendung für Lederwaren vorgeschlagen.... hat man das kaum noch für diese Zwecke verwendet.
In Antwort auf:
700 kg, einseitig überbeschriftetes Pergament
Pardon, ich hatte oben falsch gerechnet mit 6 - 7 t. Die falsche Brille 700 kg, einseitig überbeschriftetes Pergament

In Antwort auf:
... dennoch verwenden die meisten Menschen dabei speziell Pulver
Druckereien haben sicher das spezielle Thora-Waschpulver im Schrank.... dennoch verwenden die meisten Menschen dabei speziell Pulver
In Antwort auf:
Man merkt schon dass Sie nicht in „Druckereigeschäft“ tätig waren.
Nur oft als Auftraggeber. Ich sehe ich bin an einen professionellen Drucker und Chemiker geraten. Das ist keine fremdes Metier für mich, denn mein Labor war bis zur Umstellung auf Digitalfotografie bestens sortiert. Da kenne ich noch etliche andere Formeln, Chemikalien und Rezepte. Als "Abwaschen" würde ich es nicht bezeichnen.Man merkt schon dass Sie nicht in „Druckereigeschäft“ tätig waren.
In Antwort
auf:
Man hatte zwar das „Stoff“ gehabt wusste aber genau, dass auf keinen Fall zugeschlagen wird.
... und dann hat man es den Herstellern von Malerrahmen angeboten und schon passt es haargenau in Ihre Theorie. Gratulation, das Rätsel ist gelöst Man hatte zwar das „Stoff“ gehabt wusste aber genau, dass auf keinen Fall zugeschlagen wird.

Bei 600 - 700 kg müssten bald die restlichen Bilder auftauchen; das ergibt ja auch eine fantastische Menge

DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
NEW 22.07.13 22:30
z.B. "Mein Krampf" "Neben der Gutenbergbibel wurde Mein Kampf von den Nationalsozialisten als „bedeutsamstes deutsches Buch“ bezeichnet. Als solches wurde für die „Ehrenhalle der Großen Ausstellung ‚Deutschland‘“ im Jahre 1936 eine Sonderausgabe produziert. Diese bestand aus 965 Pergamentseiten, die alle handschriftlich von Mitarbeitern eines Berliner Ateliers beschrieben wurden. .... Es ist unbekannt, ob – und ggf. wo – dieses monumentale Buch heute noch existiert."
Der Nördlinger Fall ist ja schon ziemlich historisch, aber Bordell und Thora? Keine Ahnung, wie das zusammen passt. Muss aber ein Edelpuff gewesen sein, dass man das Gerichtsprotokoll auf Pergament verewigt hat.
Interessanter ist der Fall des Thora-Autors A. Hitler, dessen Schwachsinn natürlich Stilecht auf Pergament verewigt wurde. Eselshaut passt ganz gut zu dem Reichs-Oberesel
Ich nehme kaum an, das diese beiden Teile direkt etwas mit dem Angebot zu tun hatten. Immerhin ein winziger Hinweis, dass man Pergament auch anders verwenden kann. Der Größenwahn hatte damals Methode. Dabei musste es nicht unbedingt koscher sein und auch kein Sofer musste seine 'dokumentenechte' Spezialtinte dafür anrühren.
Aber auch noch aktueller geht es: In Rheinberg gibt es das "Tor der Toten" "... In ihr findet sich eine Pergamentrolle mit 650 Namen von Opfern, darunter Kriegsgefallene und -vermisste,..."
oder etwas älter
"Sein Hauptwerk bildet die mit Beihülfe seines Bṙuders Clemens S. bewerkstelligte Reproduction des von Hans Ostendorfer für Herzog Wilhelm IV. von Baiern auf Pergament gemalten "Turnierbuchs", eine nach Zeichnung und Farbe wirklich ganz stilgerechte Musterleistung, welche 1817—1820 in ..."
Es führt aber stark am Thema vorbei, wenn ich nun alle Quellen und Beispiele hier aufliste.
Ich konzentriere mich lieber auf sachdienliche Hinweise zur Geschichte der Bilder und halte es weiterhin für möglich, dass man Pergament auch anders beschreiben kann.
in Antwort ComBat 22.07.13 15:35
In Antwort auf:
Ich glaube kaum dass es Ihnen gelingen würde einen anderen Gegenstand außer Thora zu nennen, welche bei diesem „Angebot“ in Frage käme
z.B. in Nördlingen: "Die im städtischen Archiv von Nördlingen erhaltenen 40 Pergamentseiten zu dieser Gerichtsverhandlung geben einen einmaligen Einblick in die damaligen Zustände eines – der Stadt selbst gehörenden – Bordells."Ich glaube kaum dass es Ihnen gelingen würde einen anderen Gegenstand außer Thora zu nennen, welche bei diesem „Angebot“ in Frage käme
z.B. "Mein Krampf" "Neben der Gutenbergbibel wurde Mein Kampf von den Nationalsozialisten als „bedeutsamstes deutsches Buch“ bezeichnet. Als solches wurde für die „Ehrenhalle der Großen Ausstellung ‚Deutschland‘“ im Jahre 1936 eine Sonderausgabe produziert. Diese bestand aus 965 Pergamentseiten, die alle handschriftlich von Mitarbeitern eines Berliner Ateliers beschrieben wurden. .... Es ist unbekannt, ob – und ggf. wo – dieses monumentale Buch heute noch existiert."
Der Nördlinger Fall ist ja schon ziemlich historisch, aber Bordell und Thora? Keine Ahnung, wie das zusammen passt. Muss aber ein Edelpuff gewesen sein, dass man das Gerichtsprotokoll auf Pergament verewigt hat.
Interessanter ist der Fall des Thora-Autors A. Hitler, dessen Schwachsinn natürlich Stilecht auf Pergament verewigt wurde. Eselshaut passt ganz gut zu dem Reichs-Oberesel

Ich nehme kaum an, das diese beiden Teile direkt etwas mit dem Angebot zu tun hatten. Immerhin ein winziger Hinweis, dass man Pergament auch anders verwenden kann. Der Größenwahn hatte damals Methode. Dabei musste es nicht unbedingt koscher sein und auch kein Sofer musste seine 'dokumentenechte' Spezialtinte dafür anrühren.
Aber auch noch aktueller geht es: In Rheinberg gibt es das "Tor der Toten" "... In ihr findet sich eine Pergamentrolle mit 650 Namen von Opfern, darunter Kriegsgefallene und -vermisste,..."
oder etwas älter
"Sein Hauptwerk bildet die mit Beihülfe seines Bṙuders Clemens S. bewerkstelligte Reproduction des von Hans Ostendorfer für Herzog Wilhelm IV. von Baiern auf Pergament gemalten "Turnierbuchs", eine nach Zeichnung und Farbe wirklich ganz stilgerechte Musterleistung, welche 1817—1820 in ..."
In Antwort auf:
Ich glaube kaum dass es Ihnen gelingen würde ...
Falls Sie weiter googeln wollen: unter 'Pergament Hitler Mein Kampf' findet man 'Ungefähr 1.460.000 Ergebnisse (0,37 Sekunden)'Ich glaube kaum dass es Ihnen gelingen würde ...
Es führt aber stark am Thema vorbei, wenn ich nun alle Quellen und Beispiele hier aufliste.
Ich konzentriere mich lieber auf sachdienliche Hinweise zur Geschichte der Bilder und halte es weiterhin für möglich, dass man Pergament auch anders beschreiben kann.
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NEW 23.07.13 10:29
Das Gebäude in Tübingen wurde gegen 4 Uhr morgens in Brand gesteckt.
Am 3. August 1940 trat das Land als Litauische Sozialistische Sowjetrepublik der UdSSR bei - also kein Reichsgebiet!
Es geschah mehr als genug für die Demütigung, trotzdem wurden eifrig immer neue noch perverserer Methoden erfunden. Es war typisch für Sprachgebrauch damals die Dinge nicht bei Namen zu nennen.
Ich habe auch nicht behauptet, dass kein Pergament mehr hergestellt und verwendet wurde, sondern nur, dass Esel davon verschont geblieben ist. Das Tier gehört nicht zur Massentierhaltung und deren Verwendung für diese Zwecke wurde unwirtschaftlich.
Soll das ein Witz sein? Das meinen Sie doch nicht ernst! Warum sollte NSDAP Partei mittelalterliche Bibelschriften in Geldbörsen verwandeln lassen wollen?
Es gab zahlreiche Mitteln, die man als Tintenkiller bezeichnete. Sie sind für dieses Geschäft unentbehrlich gewesen.
Für meine Theorie ist nur wesentlich, dass das „Material“ in Deutschland nicht nur reichlich vorhanden sondern auch verfügbar war.
Wozu sollte ich sowas googeln wollen?
Alle Ihre Lösungsvorschläge entsprechen nicht den gestellten Vorbedingungen. Sie haben lediglich Beispiele erwähnt, wo das Pergament seine Verwendung fand. Das ist nicht genug. Oder meinen Sie ernsthaft, dass Nazis in Augsburg aus Hitlers „Meisterwerk“ die Schuheinlagen herstellen lassen wollten.
Also, weiter googeln!
in Antwort gadacz 22.07.13 20:17
В ответ на:
Als der Befehl aus München ankam, war es schon passiert.
Als der Befehl aus München ankam, war es schon passiert.
Das Gebäude in Tübingen wurde gegen 4 Uhr morgens in Brand gesteckt.
В ответ на:
Ganz so willkürlich ist das nicht, denn die Interessengebiete waren schon im Hitler-Stalin-Pakt aufgeteilt.
Ganz so willkürlich ist das nicht, denn die Interessengebiete waren schon im Hitler-Stalin-Pakt aufgeteilt.
Am 3. August 1940 trat das Land als Litauische Sozialistische Sowjetrepublik der UdSSR bei - also kein Reichsgebiet!
В ответ на:
Also, um jemanden zu beleidigen, hätte ich schon echte Merkmale einer Thora angegeben.
Also, um jemanden zu beleidigen, hätte ich schon echte Merkmale einer Thora angegeben.
Es geschah mehr als genug für die Demütigung, trotzdem wurden eifrig immer neue noch perverserer Methoden erfunden. Es war typisch für Sprachgebrauch damals die Dinge nicht bei Namen zu nennen.
В ответ на:
Im letzten Jahrhundert und in der Kaiserzeit war Pergament nicht unüblich und eine Stufe besser als handgeschöpftes Büttenpapier.
Im letzten Jahrhundert und in der Kaiserzeit war Pergament nicht unüblich und eine Stufe besser als handgeschöpftes Büttenpapier.
Ich habe auch nicht behauptet, dass kein Pergament mehr hergestellt und verwendet wurde, sondern nur, dass Esel davon verschont geblieben ist. Das Tier gehört nicht zur Massentierhaltung und deren Verwendung für diese Zwecke wurde unwirtschaftlich.
В ответ на:
Theoretisch könnten es auch mittelalterliche Bibelabschriften sein.
Theoretisch könnten es auch mittelalterliche Bibelabschriften sein.
Soll das ein Witz sein? Das meinen Sie doch nicht ernst! Warum sollte NSDAP Partei mittelalterliche Bibelschriften in Geldbörsen verwandeln lassen wollen?
В ответ на:
Druckereien haben sicher das spezielle Thora-Waschpulver im Schrank.
Druckereien haben sicher das spezielle Thora-Waschpulver im Schrank.
Es gab zahlreiche Mitteln, die man als Tintenkiller bezeichnete. Sie sind für dieses Geschäft unentbehrlich gewesen.
В ответ на:
und dann hat man es den Herstellern von Malerrahmen angeboten und schon passt es haargenau in Ihre Theorie. Gratulation, das Rätsel ist gelöst
und dann hat man es den Herstellern von Malerrahmen angeboten und schon passt es haargenau in Ihre Theorie. Gratulation, das Rätsel ist gelöst
Für meine Theorie ist nur wesentlich, dass das „Material“ in Deutschland nicht nur reichlich vorhanden sondern auch verfügbar war.
В ответ на:
Falls Sie weiter googeln wollen: unter 'Pergament Hitler Mein Kampf' findet man 'Ungefähr 1.460.000 Ergebnisse (0,37 Sekunden)'
Falls Sie weiter googeln wollen: unter 'Pergament Hitler Mein Kampf' findet man 'Ungefähr 1.460.000 Ergebnisse (0,37 Sekunden)'
Wozu sollte ich sowas googeln wollen?
Alle Ihre Lösungsvorschläge entsprechen nicht den gestellten Vorbedingungen. Sie haben lediglich Beispiele erwähnt, wo das Pergament seine Verwendung fand. Das ist nicht genug. Oder meinen Sie ernsthaft, dass Nazis in Augsburg aus Hitlers „Meisterwerk“ die Schuheinlagen herstellen lassen wollten.

Also, weiter googeln!

NEW 23.07.13 17:33
in Antwort ComBat 23.07.13 10:29
Vielleicht passt das in Ihr Konzept?
13 августа 1940 года директор писчебумажной фабрики города Аугсбурга обращается в своем письме к начальнику цеха по обработке кожаного сырья:
www.boti.ru/sites/default/files/images/6a82e68fce11d0ffbd6ba9c91bbe5654_g...
“Штаб партии передал мне большое количество пергамента, которое необходимо складировать. Идет речь о настоящей коже. И, хотя, с одной стороны материал исписан, но методом проб мы выяснили, как возможно стереть написаное с помощью смытия. Если вы заинтересованы в приобретении кожи, попрошу сообщить мне. На данный момент в моем распроряжении имеется 600-700 кг”
Простое прочтение этого текста на русском языке вызывает всегда множество толкований, большинство из которых, к сожалению, далеки от истины.
Если я пользуюсь словом КОЖА, то вижу , как зажигается в глазах некоторых экскурсантов странный такой огонек:
“ Вот оно, начинается. За этим шли”.
..Или “Из-за этого не шли...”
Определение “Этого” было фантастически емко и лаконично сформулировано посетительницей из Тверии. Термин КОЖА в стенах Яд ва Шем автоматически вызвал у нее ассоциативный ряд к слову МЫЛО. Я очень разочаровала её, сказав , что ей не повезло с экускурсоводом, которая не занимается страшилками в данном музее.
Да, и музей уже не делает акцент на этот аспект истории. ‘”А я ведь отгул специально взяла....”-с обидой произнесла эта женщина...
Что касательно слова “пергамент”, оно тоже окутано в кокон ассоциаций наших со
времен советских...
Так, все-таки, кожа?
“Пергамент для свитка изготавливается из кожи кошерного вида животных, причём пригодными считаются только два из трёх слоев кожи — внешний и внутренний, а средний не может быть использован”
Итак, остановимся на ивритском слове КЛАФ...
================== (Auszug aus: http://www.boti.ru/node/66005)
13 августа 1940 года директор писчебумажной фабрики города Аугсбурга обращается в своем письме к начальнику цеха по обработке кожаного сырья:
www.boti.ru/sites/default/files/images/6a82e68fce11d0ffbd6ba9c91bbe5654_g...
“Штаб партии передал мне большое количество пергамента, которое необходимо складировать. Идет речь о настоящей коже. И, хотя, с одной стороны материал исписан, но методом проб мы выяснили, как возможно стереть написаное с помощью смытия. Если вы заинтересованы в приобретении кожи, попрошу сообщить мне. На данный момент в моем распроряжении имеется 600-700 кг”
Простое прочтение этого текста на русском языке вызывает всегда множество толкований, большинство из которых, к сожалению, далеки от истины.
Если я пользуюсь словом КОЖА, то вижу , как зажигается в глазах некоторых экскурсантов странный такой огонек:
“ Вот оно, начинается. За этим шли”.
..Или “Из-за этого не шли...”
Определение “Этого” было фантастически емко и лаконично сформулировано посетительницей из Тверии. Термин КОЖА в стенах Яд ва Шем автоматически вызвал у нее ассоциативный ряд к слову МЫЛО. Я очень разочаровала её, сказав , что ей не повезло с экускурсоводом, которая не занимается страшилками в данном музее.
Да, и музей уже не делает акцент на этот аспект истории. ‘”А я ведь отгул специально взяла....”-с обидой произнесла эта женщина...
Что касательно слова “пергамент”, оно тоже окутано в кокон ассоциаций наших со
времен советских...
Так, все-таки, кожа?
“Пергамент для свитка изготавливается из кожи кошерного вида животных, причём пригодными считаются только два из трёх слоев кожи — внешний и внутренний, а средний не может быть использован”
Итак, остановимся на ивритском слове КЛАФ...
================== (Auszug aus: http://www.boti.ru/node/66005)
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NEW 24.07.13 07:44
in Antwort ComBat 23.07.13 10:29
Ist es die Fortsetzung der alten "Nazi-Tradition" mit modernen Mitteln oder einfach nur geschmacklos?
Ein "tolles Angebot" für € 151 von Zazzle (zazzle.de/torah_rolle_judischer_judentums_hebraer_israel_kuriertasche-210...)
Ein "tolles Angebot" für € 151 von Zazzle (zazzle.de/torah_rolle_judischer_judentums_hebraer_israel_kuriertasche-210...)
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NEW 24.07.13 10:33
Danke, diesen Blogbeitrag aus Israel hatte ich bereits gelesen und den Brief gepostet.
in Antwort gadacz 23.07.13 17:33
В ответ на:
Vielleicht passt das in Ihr Konzept?
Vielleicht passt das in Ihr Konzept?
Danke, diesen Blogbeitrag aus Israel hatte ich bereits gelesen und den Brief gepostet.
NEW 24.07.13 15:05
commons.wikimedia.org/wiki/File%3AStolperstein.Friedrichshain.Matternstra...
in Antwort gadacz 22.07.13 20:17
В ответ на:
E. Rosenthal ist unter der Adresse nicht eingetragen, aber Helene Rosenthal (Eigentümerin des Hauses) und Bernhard Rosenthal (Israeilit, Kaufmann).
E. Rosenthal ist unter der Adresse nicht eingetragen, aber Helene Rosenthal (Eigentümerin des Hauses) und Bernhard Rosenthal (Israeilit, Kaufmann).
commons.wikimedia.org/wiki/File%3AStolperstein.Friedrichshain.Matternstra...
NEW 24.07.13 17:26
in Antwort ComBat 24.07.13 15:05
Matternstr. ist aber schon paar km entfernt von der Josephstr.
Wenn man gemütlich läuft, ca. 1 Stunde. Die Josephstr. gibt es aber nicht mehr, da stehen jetzt riesige Wohnblocks (am Michaelikirchplatz)
Rosenthal gab es auch genug in Berlin und davon sind etliche abgeholt worden
Die Rosenthal aus der Josefstr. stehen aber beide nicht auf den bekannten Listen. Vielleicht konnten sie sich rechtzeitig in Sicherheit bringen.
Wenn man gemütlich läuft, ca. 1 Stunde. Die Josephstr. gibt es aber nicht mehr, da stehen jetzt riesige Wohnblocks (am Michaelikirchplatz)
Rosenthal gab es auch genug in Berlin und davon sind etliche abgeholt worden

Die Rosenthal aus der Josefstr. stehen aber beide nicht auf den bekannten Listen. Vielleicht konnten sie sich rechtzeitig in Sicherheit bringen.
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info
NEW 24.07.13 17:35
das Muster!
www.google.com/culturalinstitute/asset-viewer/augsburg-germany-a-torah-sc...
The scroll was sold (on 13/08/1940) by R.N. Aubele, manager of a publishing house in Augsburg, to E. Rosenthal in Berlin for the purpose of making wallets. It was smuggled by the latter to the United States in 1941.
in Antwort gadacz 20.07.13 20:29
В ответ на:
PS: Offensichtlich verarschen die tatsächlich die Leute!! Ich habe gerade die Seite genau angesehen und da steht eindeutig drunter: "
Augsburg, Germany, A letter offering a Torah scroll for sale, 13/0..". Haben die Experten den Brief nicht gelesen oder haben die keine Ahnung von den eigenen Regeln? Die Thorarolle haben sie frei erfunden und das "Rezept" stimmt absolut nicht! Ich habe mal in Jerusalem reklamiert. Mal sehen, wie die sich da heraus reden.
PS: Offensichtlich verarschen die tatsächlich die Leute!! Ich habe gerade die Seite genau angesehen und da steht eindeutig drunter: "
Augsburg, Germany, A letter offering a Torah scroll for sale, 13/0..". Haben die Experten den Brief nicht gelesen oder haben die keine Ahnung von den eigenen Regeln? Die Thorarolle haben sie frei erfunden und das "Rezept" stimmt absolut nicht! Ich habe mal in Jerusalem reklamiert. Mal sehen, wie die sich da heraus reden.
das Muster!
www.google.com/culturalinstitute/asset-viewer/augsburg-germany-a-torah-sc...
The scroll was sold (on 13/08/1940) by R.N. Aubele, manager of a publishing house in Augsburg, to E. Rosenthal in Berlin for the purpose of making wallets. It was smuggled by the latter to the United States in 1941.
NEW 24.07.13 17:40
das war doch ein Geschäftsadresse ...
Das habe ich noch gefunden:
http://109.123.214.108/de/document/DOCUMENT.ITI.17913
Gleiche PLZ - SO16
in Antwort gadacz 24.07.13 17:26
В ответ на:
Die Rosenthal aus der Josefstr. stehen aber beide nicht auf den bekannten Listen. Vielleicht konnten sie sich rechtzeitig in Sicherheit bringen.
Die Rosenthal aus der Josefstr. stehen aber beide nicht auf den bekannten Listen. Vielleicht konnten sie sich rechtzeitig in Sicherheit bringen.
das war doch ein Geschäftsadresse ...
Das habe ich noch gefunden:
http://109.123.214.108/de/document/DOCUMENT.ITI.17913
Gleiche PLZ - SO16
NEW 24.07.13 17:55
Richtig!
Anderseits nachdem Firma liquidiert wurde, gab es auch kein Grund dort in der Gegend zu bleiben. Man musste auch oft umziehen um nicht abgeholt zu werden.
in Antwort gadacz 24.07.13 17:26
В ответ на:
Matternstr. ist aber schon paar km entfernt von der Josephstr.
Wenn man gemütlich läuft, ca. 1 Stunde.
Matternstr. ist aber schon paar km entfernt von der Josephstr.
Wenn man gemütlich läuft, ca. 1 Stunde.
Richtig!
Anderseits nachdem Firma liquidiert wurde, gab es auch kein Grund dort in der Gegend zu bleiben. Man musste auch oft umziehen um nicht abgeholt zu werden.
NEW 24.07.13 23:02
Die Köpenicker Str. ist in Mitte bis Kreuzberg (damals SO 36), also schon deutlich näher zur Josephstr.. Jetzt ist an der Adresse das Heizkraftwerk. Damals waren es dort die typischen Mietskasernen mit Hinterhöfen, Gewerbeetagen und Klo auf dem Hof. Es kann sein, dass dort seine Produktion oder ein Lager war. Jedenfalls war er da auch schon vor 1940.
So weit ist das stimmig. Das auf dem Totenschein die Frau/Witwe dann Ella heißt, ist OK. Das ist eine übliche Kurzform von Helene aber auch Elisabeth. Der Transport I/81 von Berlin nach Theresienstadt/Terezín ging am 16.12.1942. Den hat er also noch knapp 1/4 Jahr überlebt.
Nun Hat die Fa. S.&M. Rosenthal eines Herrn E. Rosenthal am 13.8.40 ein Angebot über abwaschbare Esel mit Muster bekommen, was wir ja kennen.
Der war so begeistert, dass er sofort zugeschlagen hat!
Denn laut Yad Vashem wurde auch eine Thorarolle am 13.8.40 von Abele an E. Rosenthal in Berlin verkauft ("The scroll was sold (on 13/08/1940) by R.N. Aubele, manager of a publishing house in Augsburg, to E. Rosenthal in Berlin for the purpose of making wallets. .."). Ein Tempo hatten die damals -- fantastisch!
Aber statt Brieftaschen oder gar Maluntergründe zu produzieren, hat der Ärger gemacht, die Firma wurde bald liquidiert und er zog in sein Zweitdomizil in die Köpenicker Str. um.
Dort aus machte er sich erst mal als E. R.auf die Reise nach USA mit der Thorarolle im Gepäck: "... It was smuggled by the latter to the United States in 1941."
Als braver Staatsbürger kam er natürlich zurück, nun wieder als Bernhard, damit er 1942 pünktlich die Reise nach Theresienstadt antreten konnte.
Ich habe ein Problem: hat er nur den Schnipsel nach USA gebracht? Nein, laut Yad Vashem war es eine Rolle.
Aber wenn die Rolle nun in USA war, wie konnte man daraus 1943 Bilder machen? Oder wurde die zu dem Zweck wieder reimportiert?
Gut, vielleicht war der E. ein Anderer, der auch Rosenthal hieß. Da er kinderlos war, konnte es kein Sohn sein, also ein Bruder oder Namensvetter? Möglich wäre es, aber das löst nicht das Rätsel um die Bilder und um den abwaschbaren Esel.
Eh, hoppla, E, das ist ja die Helene "Ella". Nein, geht nicht, die hätte vielleicht nach USA vom Vermögen der liquidierten Firma reisen, die Rolle in Sicherheit bringen und wieder zurück mit dem geliebten Mann nach Theresienstadt reisen können, aber auch dann gäb es keine Bilder, nicht einmal auf dem ungewaschenen Esel, denn an denen kleben alle Buchstaben noch sehr fest.
Also um diese Theorie zu verfestigen, fehlen noch ein paar stichhaltige Angaben.
Ich glaube inzwischen eher, dass Yad Vashem etwas locker arbeitet und die eigenen Mosaiksteinchen ziemlich wild zusammensetzt. Das wäre ja, falls es wirklich zusammenpasst, eine tolle Story über die Geschäfte mit Nazis, Juden und russischen und germanischen Malern; hat der arme Bernhard die Kunstwerke noch bewundern können, bevor er 43 verstarb?
Einen winzigen Haken hat die Geschichte noch: Was ist mit den anderen Rollen von den 6-700 kg Material geworden? Eine landete in USA. Wenn das Muster echt ist und genau diese (restliche) Rolle in die Bildproduktion ging, dann ist daraus garantiert mein Bild nicht entstanden, denn die Schriftbilder unterscheiden sich deutlich (und bei meinem habe ich bisher keinen Buchstaben "abwaschen" können.

in Antwort ComBat 24.07.13 17:40
In Antwort auf:
das war doch ein Geschäftsadresse
Ja, aber 2 Wohnungen oder Geschäftsräume. Die Frau Eigentümerin Helene R. residierte im Parterre.das war doch ein Geschäftsadresse
Die Köpenicker Str. ist in Mitte bis Kreuzberg (damals SO 36), also schon deutlich näher zur Josephstr.. Jetzt ist an der Adresse das Heizkraftwerk. Damals waren es dort die typischen Mietskasernen mit Hinterhöfen, Gewerbeetagen und Klo auf dem Hof. Es kann sein, dass dort seine Produktion oder ein Lager war. Jedenfalls war er da auch schon vor 1940.
So weit ist das stimmig. Das auf dem Totenschein die Frau/Witwe dann Ella heißt, ist OK. Das ist eine übliche Kurzform von Helene aber auch Elisabeth. Der Transport I/81 von Berlin nach Theresienstadt/Terezín ging am 16.12.1942. Den hat er also noch knapp 1/4 Jahr überlebt.
Nun Hat die Fa. S.&M. Rosenthal eines Herrn E. Rosenthal am 13.8.40 ein Angebot über abwaschbare Esel mit Muster bekommen, was wir ja kennen.
Der war so begeistert, dass er sofort zugeschlagen hat!
Denn laut Yad Vashem wurde auch eine Thorarolle am 13.8.40 von Abele an E. Rosenthal in Berlin verkauft ("The scroll was sold (on 13/08/1940) by R.N. Aubele, manager of a publishing house in Augsburg, to E. Rosenthal in Berlin for the purpose of making wallets. .."). Ein Tempo hatten die damals -- fantastisch!
Aber statt Brieftaschen oder gar Maluntergründe zu produzieren, hat der Ärger gemacht, die Firma wurde bald liquidiert und er zog in sein Zweitdomizil in die Köpenicker Str. um.
Dort aus machte er sich erst mal als E. R.auf die Reise nach USA mit der Thorarolle im Gepäck: "... It was smuggled by the latter to the United States in 1941."
Als braver Staatsbürger kam er natürlich zurück, nun wieder als Bernhard, damit er 1942 pünktlich die Reise nach Theresienstadt antreten konnte.
Ich habe ein Problem: hat er nur den Schnipsel nach USA gebracht? Nein, laut Yad Vashem war es eine Rolle.
Aber wenn die Rolle nun in USA war, wie konnte man daraus 1943 Bilder machen? Oder wurde die zu dem Zweck wieder reimportiert?
Gut, vielleicht war der E. ein Anderer, der auch Rosenthal hieß. Da er kinderlos war, konnte es kein Sohn sein, also ein Bruder oder Namensvetter? Möglich wäre es, aber das löst nicht das Rätsel um die Bilder und um den abwaschbaren Esel.
Eh, hoppla, E, das ist ja die Helene "Ella". Nein, geht nicht, die hätte vielleicht nach USA vom Vermögen der liquidierten Firma reisen, die Rolle in Sicherheit bringen und wieder zurück mit dem geliebten Mann nach Theresienstadt reisen können, aber auch dann gäb es keine Bilder, nicht einmal auf dem ungewaschenen Esel, denn an denen kleben alle Buchstaben noch sehr fest.
Also um diese Theorie zu verfestigen, fehlen noch ein paar stichhaltige Angaben.
Ich glaube inzwischen eher, dass Yad Vashem etwas locker arbeitet und die eigenen Mosaiksteinchen ziemlich wild zusammensetzt. Das wäre ja, falls es wirklich zusammenpasst, eine tolle Story über die Geschäfte mit Nazis, Juden und russischen und germanischen Malern; hat der arme Bernhard die Kunstwerke noch bewundern können, bevor er 43 verstarb?
Einen winzigen Haken hat die Geschichte noch: Was ist mit den anderen Rollen von den 6-700 kg Material geworden? Eine landete in USA. Wenn das Muster echt ist und genau diese (restliche) Rolle in die Bildproduktion ging, dann ist daraus garantiert mein Bild nicht entstanden, denn die Schriftbilder unterscheiden sich deutlich (und bei meinem habe ich bisher keinen Buchstaben "abwaschen" können.
DEUTSCHsprachiger €uropäer mit preußischem Migrationshintergrund - service.gadacz.info