Рюрик мне кажется уважаемой публике будет интересно

все это верно. огульно ничего не нужно отрицать. нужно просто разобраться: факт состоит в следующем ни вы ни я НИЧЕГО о данной теме сказать не можем. и вы и я можем делать только ссылки на какие либо источники утверждая, что это так. причем я нигде никаких утверждений не делал ввиду моей вышеуказанной непросвещености, я просто указал ссылку на интереснуй по моему мнению передачу. при этом появились всезнайки, которые судя по их отзывам участвовали при раскопках последнии несколько тысяч лет :)
кстати утверждения про вами указанный мировой заговор это опять же некий аргумент, который может приниматься на веру и ис ходя из этого аргумента может строиться некая дисскусия. судя по ее течению существуют и те и те. :) кстати если уж вы боретесь против заговорщиков вы нам всем 100% гарантию дадите что их нет:)? если вы ее сейчас дадите то боюсь чо это будет ненаучно:)

Про "бритву Оккама" Вы явно не в курсе.
А про "всезнаек" - это уже просто художественный свист. Впрочем, для незнайки "всезнайкой" будет каждый, кто хоть мало-мальски интересовался темой и ознакамливался с какими-либо _научными_ публикациями в ее рамках, пусть даже и на дилетантскому уровне.
Обычно (но не всегда, хотя в данном форуме - всегда) к альтернативным (читай - вздорным) версиям склоняются те, кто банально ничего не знает о предмете, априори полагая, что всегда прав будет тот, кто критикует мейнстрим.
Мейнстрим - не гарантия истинности, тем не менее, его надо _хотя бы_ знать. И владеть научным методом. Ни тем, ни другим "ниспровергатели" и их почитатели обычно похвастаться не могут. Вот и в данной ветке ни одного внятного возражения "официальным версиям" по существу не прозвучало. Только общие слова в духе "ну разве могли быть правы совковые историки?".

да нет,это была ирония...

я об этом тоже говорил, у нас нет квалификации делатъ самостоятельные выводы, поэтому приходится опираться на мнение ученых. как можно разобраться? есть официальное научное мнение и аргументы, признанные официальной наукой - т.е. приведены доказательства, анализы, мнение и результаты представлены на суд научного сообщества и выдержали его. а есть "альтернативные" ненаучные мнения, критики не выдерживающие. что из этого стоит выбратъ? доказанное научным методом или повешенное в воздух в виде сенсации и любительских изысканий? по-моему, выбор однозначен.

ознакомленный с официальным научным мнением вполне может утверждать категорически - вот это на данный момент развития науки верно, а вот это нет, не присутствуя "при раскопках последних нескольких тысяч лет". и заявлять на основании научных данных, что фильм является дилетантской поделкой и содержит ложную ненаучную информацию, выдаваемую с апломбом в качестве научно доказанной истины в расчете на несведущесть зрителей-дилетантов.

не надо превращать поиски истины и науку в предмет веры. есть факты, есть аргументы. с ними и надо работать. если в воздух повешен мировой заговор - приведите серьёзные научные доказателъства заговора, если таких доказательств нет, то и не о чем говорить, и упоминания о мировом заговоре в качестве аргумента толъко из-за того, что кто-то в мировой заговор верит - несерьёзно и ненаучно.

нет,не гарантия...тем паче если мейнстрийм определяли идеологически обремененные пользователей науки...

Тем не менее, идеологизированность в области древнерусской истории имела свои пределы. Вот в области новейшей истории - там да, зашкаливало.

ну так а я что серьезно :)?

вам нужно просто остыть:) для меня вы самый правый:)

мне кажется на этом форуме мало кто может квалифицированно сказать об официальной научной точке зрения. по сути ссылки на некие источники и ученых не отличаются от ссылок автора фильма по крайней мере для меня.
ну начались красивые слова про "дилетантские подделки" и т. п. ваша точка зрения ясна: вы считаете фильм ненаучным. так дайте ж возможность зрителям дилетантам обменятся мнениями может быть они прийдут к вашему пониманию. вы посмотрите как строится дискуссия. прибегают всезнайки и затыкают всех показывая свой ум и ссылаясь на якобы официальную научную точку зрения обзывая других.

фактом остается то что поиск истины без участия предмета веры просто невозможен. в воздухе не повешен мировой заговор. на этом месте всем надо остыть. он существует с определенной вероятностью. вы же нам не дали 100% (шутка)

А с чего это Вам кажется? Вам дали ссылки на литературу. Вы с ней ознакомились? Нет? Так чего тогда пишете ерунду про то, что якобы "не отличается от ссылок автора фильма"?

Обмен неаргументированными мнениями бессмысленнен и бесполезен. Он не порождает нового знания. Это чисто эмоциональный акт удовлетворения чувства собственной важности.

Не якобы, а приводя ссылки на серьезные научные работы, которые незнайки попросту игнорируют.

Это не факт, а бред. Научные работы отличаются тем, что факты, в них изложенные, подлежат проверке. В отличие от закидонов всяких "альтернативщиков".

Это утверждение требует доказательства согласно принципу "бритвы Оккама", который Вы продолжаете упорно игнорировать. Без доказательств гипотеза "мирового заговора" отбрасывается, как избыточная.

а как вы хотели, чтоб строилась дискуссия? фильм хороший, правдивый. фильм плохой, всё враньё. без аргументации. а потом проголосовать, приверженцев какого мнения больше?
если вы сами соглашаетесь, что квалификации на самостоятельную оценку у участников нет, то почему вы так несерьёзно относитесь к приведенной аргументации, сделанной специалистами? я ж не просто так сделал какие-то выводы и кого-то обозвал. я привел ссылки на статьи, на обсуждения, на рецензии, на выводы академиков. на основании этих материалов я сформулировал вывод. и это не просто мнение, а аргументированное. Задорнов историк, лингвист, археолог? нет, поэтому он не профессионал в сфере, в коей выступает, а дилетант. это оскорбление? нет, это его место под солнцем. и фильм его я назвал поделкой, а не подделкой. это не работа, это именно поделка - что-то состряпанное неумело, ибо логическая цепочка Задорнова - о-в Рюген - Руян - пушкинский о-в Буян - это даже не смешно, а глупо. как и его фольк-лингвистические потуги - воруют ворюги, а соль варят варяги.. задорновские теории заговоров - мол, истинные артефакты закапываются сразу после раскапывания - эт чё, серёзно? приведение как аргумента Велесовой книги - подделки, что однозначно доказано лингвистами - это серьёзно? называние неисториком Задорновым ученых-историков баранами и недообразованными, это серьёзно? привлечение к съемкам ученых, научным сообществом за таковых в данной области не считаемых, а также археологов любителей и т.д. - это серьёзно? и вдовес ко всему популисткое привлечение художника Глазунова и актера Безрукова, прям как на выборах, для эмоционалъной поддержки. впрочем, всё это стоит в ссылках, которые я дал в этой ветке. и от многих других были ссылки на серьёзные контраргументы против филъма и использованных в нём источников.

с какой радости это является фактом? как раз в науке при привлечении аргументации, базирующейся на вере, вся теория автоматически становится ненаучной. если хочется обсуждать в таком ключе, то это что угодно, толъко не поиск истины. а форум этот хотъ и общедоступный, но всё же общеобразовательный. и обязательно кто-то вклинится в ушедшую с научных релъсов дискуссию, чтобы вернуть её в научные рамки и не позволить пудрить мозги несостоятельной аргументацией.

я же уже говорил, что я согласен со всем что вы говорите, не стоит так напрягаться. вы отойдите после вчерашнего спора с женщиной а потом опять в бой:)

я нигде не указывал на то что "квалификации" на самостоятельную оценку у частников нет. кстати что вы подразумеваете под квалификацией?:) человека который прочитал/знает официальную точку зрения, принимает ее на веру и несет в люди?
мне кажется что "(не)квалифицированные" люди сами в состоянии по предоставленной информации сформировать у себя мнение о предмете. ваша помошь разумеется безумна важна, но не стоит разбивая лоб говорить об этом в каждом посте. участники сами разберутся на основе фактов. кто приводит факты кстати не так уж важно (академик или нет) важно чтобы факты соответствовали действительности а не устоявшемуся прототипу мышления.

а позавчера был не спор, а ругань. и резкость тона Бигфута вполне можно понять - целая ветка исписана, куча аргументов и ссылок дана - и тут всё сначала, мол, как же узнать, где истина..

ах, да, вы сказали только обо мне и о вас

вот мы и пытаемся разбиратъся. и вы и я. полагаю, зайди в эту ветку кто-то с квалификацией ученых по данной теме с именем в научных кругах, на чьи работы были даны ссылки в этой ветке, к ним бы это не относилось, но таковых до сих пор в дискуссии замечено не было. да даже профессиональных историков или лингвистов, специализирующихся на теме. так что здесь все в лучшем случае дилетанты.

ну, то, что подразумевается в определении этого слова. ученый, получивший образование в необходимой области, защитившийся на научную степень, написавший труды по теме и признанный как и его труды научным сообществом. если речь идет об анализе Велесовой книги, то в первую очередь это ученые-лингвисты, специализирующиеся на старослявянских языках. Академик РАН Зализняк, к примеру.

безусловно, для этого и предоставляется информация. но если предоставленную информацию не читать, то появляются сообщения типа:


вопрос не во мне вообще. вы осудили мои "красивые словечки", мне пришлосъ их ещё раз аргументированно защититъ. кто приводит факты - важно. это говорит о том, можно эти факты серьёзно рассматривать или это не факты вовсе. и особенно важно, кто делает выводы. и вообще факт по определению соответствует действительности, иначе это не факт. та же Велесова книга - хороший пример на эту тему.

Каких фактов??? Они даже не знают, где _факты_ искать. А за факты принимают развесистую клюкву всяких наукообразных трындунов.

Какой, к ежу, действительности?! Тысячелетней давности?! По каким критериям дилетант будет определять это самое соответствие??? Дилетант не в состоянии и близко разобраться с таким соответствием.
Это типичный дилетантский подход - мол, не надо нам вашей зауми, мы и без академиков сами с усами, ща с лопатами и вилами тут придем и все быстро раскумекаем. Ан нет, номер не удастся! Для рассуждений на тему необходим определенный багаж знаний. Для того, чтобы отличать знания от бреда существует наука с системой отбора и распространения информации. Поэтому крайне важно, КТО говорит: академики отягощены знаниями многих фактов. А всякие задорновы и иже с ними - нет. Слова академика имеют вес, а задорновых - нет. Академики тоже могут заблуждаться и пороть чушь - случаи мне известны. Но эти случаи - исключительно следствия кривой советской общественной системы, а не науки как таковой.
ЗЫ. А что такое "устоявшийся прототип мышления"? Может, Вы путаете "прототип" со "стереотипом"?

в ругани истина точно не рождается :) ну а остальные (если смогут) сделают выводы.

иногда она выходит на первый план даже в ругани
передача опять же Гордона с участием Задорнова по поводу тем обсуждаемого здесь фильма.

все!конец!для начала - задорнову - нобелевская премия /сформулируем за что/...потом пусть жениться на клио и обявим его МУЗ истории...

очень хорошая передача. кстати этим постом вы ответили на вопросы об источниках. инфо о выступающих и их книгах коротко высвечиваются.