Вход на сайт
Перевал Дятлова
NEW 19.05.13 14:07
Похоже схема, на которую вы ссылаетесь, ничего общего с реальностью не имеет. Множество отдельных гризонтальных разрезов на разной высоте(хоть и не сильно отличающейся), ясно и четко видны на фотографиях. Даже если убрать все рассуждения, приведенные ниже, факт остается - имелось действительно множество горизонтальных разрезов. Про опыт с простыней в дверном проеме я писал - вы можете попробовать ее разрезать в горизонтальном направлении и посмотреть, насколько это просто и какойпрактический результат (в смысле как разрез можно использовать) вы получите
http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html
http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html
В ответ на:
Анализ результатов проделанной работы приводит к весьма неожиданным выводам:
- Скат палатки, обращённый вниз по склону Холат-Сяхыл, повреждён значительно сильнее, нежели это можно заключить из официальных документов следствия. Эскиз эксперта Чуркиной не даёт даже приблизительного представления о числе порезов и разрывов палатки, их размерах и взаимном расположении;
- Повреждения ската чётко делятся на две категории : длинные разрезы по направлению от конька к стенке палатки (не менее 6, на нашем эскизе показаны пунктиром) и сравнительно небольшие разрезы в районе конька, сгруппированные у противоположных торцов палатки (нарисованы сплошными жирными линиями);
- Имеется разрыв в центральной части ската возле самой петли, который, вроде бы, не соответствует сделанному выше наблюдению (на нашем эскизе обозначен литерой "f"). Но данное повреждение никак не связано с событиями 1 февраля 1959 г., поскольку этот разрыв оставлен ледорубом Слобцова, когда тот пытался проникнуть в палатку сразу после её обнаружения. 15 февраля 2007 г. Михаил Шаравин, отвечая на вопросы исследователей Кунцевича (от "Фонда дятловцев") и Ельдера (от "Центра гражданского расследования трагедии дятловцев") вполне определённо сказал об этом. Дословно он сообщил следующее: "Там есть две прорези наискосок и вниз - это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там ещё одна большая дыра - это мы разрубили. Там вот есть ещё какой-то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли..";
- При разрезании прочного палаточного брезента самое сложное - проткнуть его ножом. В рассматриваемом случае эта задача усугублялась слабым натяжением ската, который сильно провисал как под действием ветровой нагрузки и снега, так и под собственным весом (в материалах уголовного дела и воспоминаниях поисковиков ничего не сообщается о верёвке, пропущенной через петлю в середине конька, да и лыжи, через которые она должна была заводиться, были найдены у торца палатки. А это всё заставляет думать, что конёк не поддерживался верёвкой). Именно трудностью проткнуть брезент и объясняется наличие на внутренней поверхности ската уколов и царапин, о которых сообщила в своём акте Чуркина. Поэтому если бы человек, сделавший короткие разрезы, действительно намеревался поскорее обеспечить выход через скат, он бы после протыкания брезента резал его до тех пор, пока не получил бы разрез нужной длины. Именно так были сделаны длинные разрезы от конька до боковой стенки. Но в случае с короткими разрезами вдоль конька мы видим иную картину: сделав один короткий разрез, хозяин ножа начинал делать подле него другой, а затем третий. Логично предположить, что цель этих разрезов заключалась вовсе не в том, чтобы обеспечить выход людей, находившихся в палатке;
- В силу изложенного выше соображения (о трудности протыкания брезента ножом) можно с большой долей вероятности предположить, что на проделывание семи, описанных нами, коротких разрезов было затрачено времени не только не меньше, но даже больше, чем на проделывание шести длинных. Это соображение лишь подкрепляет вывод о том, что резавший палатку человек (или люди) вовсе не руководствовался целью обеспечить экстренное покидание палатки находящимися внутри туристами;
- Не следует забывать, что человек, сделавший разрезы "a", "b","c" и "d", находился возле самого выхода в торце палатки. Если бы он действительно торопился её покинуть, ему для этого было достаточно протянуть руку и одним движением (как говорится, "на проход") отсечь пуговицы, на которые были застёгнуты створки проёма. Отсечь ножом 4-5-6 пуговиц, даже прочно пришитых, мужчине с твёрдой рукой не доставит ни малейших затруднений и эта операция вряд ли потребовала бы более 10 сек. Как известно, в торце палатки, у самого входа, был закреплён полог из простыни, защищавший от попадания снега, но очевидно, что простыня не способна была помешать человеку с ножом отсечь пуговицы. Вместо этого странный владелец ножа методично режет скат.
Так почему же в одном случае человек с ножом не считаясь с затратами сил и времени делает сравнительно небольшие разрезы в 20-30 см., а в другом длинные, по метру и больше? Объяснение тут может быть только одно - эти разрезы служили разным целям.
Анализ результатов проделанной работы приводит к весьма неожиданным выводам:
- Скат палатки, обращённый вниз по склону Холат-Сяхыл, повреждён значительно сильнее, нежели это можно заключить из официальных документов следствия. Эскиз эксперта Чуркиной не даёт даже приблизительного представления о числе порезов и разрывов палатки, их размерах и взаимном расположении;
- Повреждения ската чётко делятся на две категории : длинные разрезы по направлению от конька к стенке палатки (не менее 6, на нашем эскизе показаны пунктиром) и сравнительно небольшие разрезы в районе конька, сгруппированные у противоположных торцов палатки (нарисованы сплошными жирными линиями);
- Имеется разрыв в центральной части ската возле самой петли, который, вроде бы, не соответствует сделанному выше наблюдению (на нашем эскизе обозначен литерой "f"). Но данное повреждение никак не связано с событиями 1 февраля 1959 г., поскольку этот разрыв оставлен ледорубом Слобцова, когда тот пытался проникнуть в палатку сразу после её обнаружения. 15 февраля 2007 г. Михаил Шаравин, отвечая на вопросы исследователей Кунцевича (от "Фонда дятловцев") и Ельдера (от "Центра гражданского расследования трагедии дятловцев") вполне определённо сказал об этом. Дословно он сообщил следующее: "Там есть две прорези наискосок и вниз - это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там ещё одна большая дыра - это мы разрубили. Там вот есть ещё какой-то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли..";
- При разрезании прочного палаточного брезента самое сложное - проткнуть его ножом. В рассматриваемом случае эта задача усугублялась слабым натяжением ската, который сильно провисал как под действием ветровой нагрузки и снега, так и под собственным весом (в материалах уголовного дела и воспоминаниях поисковиков ничего не сообщается о верёвке, пропущенной через петлю в середине конька, да и лыжи, через которые она должна была заводиться, были найдены у торца палатки. А это всё заставляет думать, что конёк не поддерживался верёвкой). Именно трудностью проткнуть брезент и объясняется наличие на внутренней поверхности ската уколов и царапин, о которых сообщила в своём акте Чуркина. Поэтому если бы человек, сделавший короткие разрезы, действительно намеревался поскорее обеспечить выход через скат, он бы после протыкания брезента резал его до тех пор, пока не получил бы разрез нужной длины. Именно так были сделаны длинные разрезы от конька до боковой стенки. Но в случае с короткими разрезами вдоль конька мы видим иную картину: сделав один короткий разрез, хозяин ножа начинал делать подле него другой, а затем третий. Логично предположить, что цель этих разрезов заключалась вовсе не в том, чтобы обеспечить выход людей, находившихся в палатке;
- В силу изложенного выше соображения (о трудности протыкания брезента ножом) можно с большой долей вероятности предположить, что на проделывание семи, описанных нами, коротких разрезов было затрачено времени не только не меньше, но даже больше, чем на проделывание шести длинных. Это соображение лишь подкрепляет вывод о том, что резавший палатку человек (или люди) вовсе не руководствовался целью обеспечить экстренное покидание палатки находящимися внутри туристами;
- Не следует забывать, что человек, сделавший разрезы "a", "b","c" и "d", находился возле самого выхода в торце палатки. Если бы он действительно торопился её покинуть, ему для этого было достаточно протянуть руку и одним движением (как говорится, "на проход") отсечь пуговицы, на которые были застёгнуты створки проёма. Отсечь ножом 4-5-6 пуговиц, даже прочно пришитых, мужчине с твёрдой рукой не доставит ни малейших затруднений и эта операция вряд ли потребовала бы более 10 сек. Как известно, в торце палатки, у самого входа, был закреплён полог из простыни, защищавший от попадания снега, но очевидно, что простыня не способна была помешать человеку с ножом отсечь пуговицы. Вместо этого странный владелец ножа методично режет скат.
Так почему же в одном случае человек с ножом не считаясь с затратами сил и времени делает сравнительно небольшие разрезы в 20-30 см., а в другом длинные, по метру и больше? Объяснение тут может быть только одно - эти разрезы служили разным целям.
NEW 20.05.13 01:33
пример не очень удачный. сутъ не в том, что я считаю невозможным, а в том, что невозможно по законам физики и др. естественных наук. про истерику - вы слушали про такое явление, как амок - когда человек бежит, бежит, бежит, пока не свалится замертво, израшодовав все свои ресурсы. в нормальных ситуациях человек остановится гораздо раньше, при психических сбоях может показать чудеса выносливости. и дневной маршрит был коротким. это уже факт, расстояние от их последней ночевки до палатки на склоне 2,5 км. склон пологий, это не алъпинизм. ну сколъко они шли, ну, три часа максимум? ну ещё час, наверное, подрезали склон и ставили палатку. по сравнению с их обычной дневной выкладкой - это был неутомительный день. со следами - имхо, там нет однозначности. при беге по глубокому снегу длина шага может быть не болъше, чем длина шага при ходъбе по бесснежной поверхности, сопротивление снега просто не даст сделать большой шаг.
идею с выбеганием истерички я пока откинул, да и ранъше считал это маловероятным, поэтому частично могу согласитъся со многими вашими доводами, ибо для обяснения той версии приходилось опираться на серию маловероятных поступков. разрезы в палатке, если их всего три отмеченных на рисунке, ставят на этой идее крест.
да я и не говорю, что группа была из рук вон плохая. просто не образцовопоказательная, обычная. и в плане дисциплины, и в плане всяких мелких дрязг. но есть в ней несколъко нехороших факторов - ранее замечавшийся и, возможно, так до конца и не прошедший авторитаризм Дятлова, абсолютно новый человек сильно отличающийся по возрасту и опыту, примкнувший в самый последний момент - Золотарев, не совсем законченная личная история Колмогоровой с Дорошенко. просто можно иметь эти факты в виду, возможно, что они могли сыгратъ какую-то ролъ или они могут пригодиться для обоснования неких моментов.
мне лавинная кажется тоже наиболее вероятной из всех, во всяком случае, как причина покидания палатки. и в защиту её говорят некоторые поисковики, которые тоже видели склон, как и вы - Аксельрод до конца верил в лавину, Слобцов вообще соавтор Буянова по лавинной версии. имхо, лучше, чем в какую-либо, укладываются в лавинную версию разрезы.
В ответ на:
Утрируя, можно сказать, что они сначало умерли, а потом ушли. Поскольку свидетелей не было, вы не можете это отрицать. Но считаете это невозможным. Это я и назвал практически факт - не может человек пробежать после дневного марша по снегу в истерике около километра. Даже если снег местами и отсутствовал. А кроме того посмотрите фотографии следов. Бег, это не только снятие верхнего слоя(следы кстати четкие) , это и расскояние между следами.
Утрируя, можно сказать, что они сначало умерли, а потом ушли. Поскольку свидетелей не было, вы не можете это отрицать. Но считаете это невозможным. Это я и назвал практически факт - не может человек пробежать после дневного марша по снегу в истерике около километра. Даже если снег местами и отсутствовал. А кроме того посмотрите фотографии следов. Бег, это не только снятие верхнего слоя(следы кстати четкие) , это и расскояние между следами.
пример не очень удачный. сутъ не в том, что я считаю невозможным, а в том, что невозможно по законам физики и др. естественных наук. про истерику - вы слушали про такое явление, как амок - когда человек бежит, бежит, бежит, пока не свалится замертво, израшодовав все свои ресурсы. в нормальных ситуациях человек остановится гораздо раньше, при психических сбоях может показать чудеса выносливости. и дневной маршрит был коротким. это уже факт, расстояние от их последней ночевки до палатки на склоне 2,5 км. склон пологий, это не алъпинизм. ну сколъко они шли, ну, три часа максимум? ну ещё час, наверное, подрезали склон и ставили палатку. по сравнению с их обычной дневной выкладкой - это был неутомительный день. со следами - имхо, там нет однозначности. при беге по глубокому снегу длина шага может быть не болъше, чем длина шага при ходъбе по бесснежной поверхности, сопротивление снега просто не даст сделать большой шаг.
идею с выбеганием истерички я пока откинул, да и ранъше считал это маловероятным, поэтому частично могу согласитъся со многими вашими доводами, ибо для обяснения той версии приходилось опираться на серию маловероятных поступков. разрезы в палатке, если их всего три отмеченных на рисунке, ставят на этой идее крест.
В ответ на:
Не было этого. Я ходил не в одной группе. На самом деле есть и подколки и непонимания. И если описать их, будет выгрядеть как мексиканский сериал. На самом деле всегда все в пределах нормы, любой конфликт немедленно гасится остальными и конфликтующие разводятся по углам. Потому что в походе всегда группа, а не компания. Если бы были хоть какие то намеки на возможный любовный треугольник или конфликт, кто то бы не пошел - никому не нужна головная больна марше.
Не было этого. Я ходил не в одной группе. На самом деле есть и подколки и непонимания. И если описать их, будет выгрядеть как мексиканский сериал. На самом деле всегда все в пределах нормы, любой конфликт немедленно гасится остальными и конфликтующие разводятся по углам. Потому что в походе всегда группа, а не компания. Если бы были хоть какие то намеки на возможный любовный треугольник или конфликт, кто то бы не пошел - никому не нужна головная больна марше.
да я и не говорю, что группа была из рук вон плохая. просто не образцовопоказательная, обычная. и в плане дисциплины, и в плане всяких мелких дрязг. но есть в ней несколъко нехороших факторов - ранее замечавшийся и, возможно, так до конца и не прошедший авторитаризм Дятлова, абсолютно новый человек сильно отличающийся по возрасту и опыту, примкнувший в самый последний момент - Золотарев, не совсем законченная личная история Колмогоровой с Дорошенко. просто можно иметь эти факты в виду, возможно, что они могли сыгратъ какую-то ролъ или они могут пригодиться для обоснования неких моментов.
В ответ на:
Склон я видел, особых прблем на нем -нет. Честно говоря лавинная теория и теория с подрезанием снега как раз выглядят очень неправдоподобно из за этого. Просто лучше ничего нет.
Склон я видел, особых прблем на нем -нет. Честно говоря лавинная теория и теория с подрезанием снега как раз выглядят очень неправдоподобно из за этого. Просто лучше ничего нет.
мне лавинная кажется тоже наиболее вероятной из всех, во всяком случае, как причина покидания палатки. и в защиту её говорят некоторые поисковики, которые тоже видели склон, как и вы - Аксельрод до конца верил в лавину, Слобцов вообще соавтор Буянова по лавинной версии. имхо, лучше, чем в какую-либо, укладываются в лавинную версию разрезы.
NEW 20.05.13 01:51
разрезы. экспертиза отметила всего 3 горизонтальных разреза и один прокол над разрезом, ВСЕ остальное - разрывы. данные и схема эксперта:
http://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-kriminalistic-ekspertizy
когда эти разрывы были сделаны? какие разрывы от Дятловцев, какие от поисковиков? когда исчезли фрагменты палатки? брать факты из опубликованных версий нелъзя, это просто мысли и идеи, нужны факты. неотраженные в деле воспоминания очевидцев через 50 лет - тож тонкий лед.. приведенные вами измышления Ракитина противоречат экспертизе, он знаком с экспертизой, но просто берет и называет вертикальные повреждения разрезами, когда экспертиза явно показала, что это разрывы. это шулерство г-на Ракитина
если я стою перед натянутой простыней, я сделаю один вертикалъный максимально длинный разрез и просунусъ через него. насколько легко или тяжело дастся мне разрез, зависит от остроты ножа и прочности и натянутости материала простыни. никаких разрывов для расширения пробоины для прохода мне не понадобится, длинный разрез при проходе через него превращается в отверстие с немаленьким диаметром.
если я нахожусъ в заваленной палатке и борт натянут по горизонтальной линии от давления руками или ногами, то вполне логично сделать параллельный этой линии разрез, который в стесненных условиях не получится особо длинным, т.е. горизонтальный и пытаться протискиватъся через него в сильно стесненных условиях, попутно расширяя пробоину разрывами. выбравшись наружу так же логично дальше разрывать пробоину, чтоб помочь выползающим через неё или получения возможности лучшего захвата для вытаскивания тех, кто сам не может выбраться, возможно, с добавочными разрезами для расширения, если материал плохо рвется. разрезы и разрывы на палатке вполне соответствуют этой шеме действий.
В ответ на:
В результате вышеизложенного и при исследовании краев всех, имеющихся на палатке повреждений, можно притти к выводу, что три повреждения /условно помеченные №1, 2, 3/ возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием /ножем/, т.е. являются разрезами. Все же остальные повреждения являются разрывами.
В результате вышеизложенного и при исследовании краев всех, имеющихся на палатке повреждений, можно притти к выводу, что три повреждения /условно помеченные №1, 2, 3/ возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием /ножем/, т.е. являются разрезами. Все же остальные повреждения являются разрывами.
http://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-kriminalistic-ekspertizy
когда эти разрывы были сделаны? какие разрывы от Дятловцев, какие от поисковиков? когда исчезли фрагменты палатки? брать факты из опубликованных версий нелъзя, это просто мысли и идеи, нужны факты. неотраженные в деле воспоминания очевидцев через 50 лет - тож тонкий лед.. приведенные вами измышления Ракитина противоречат экспертизе, он знаком с экспертизой, но просто берет и называет вертикальные повреждения разрезами, когда экспертиза явно показала, что это разрывы. это шулерство г-на Ракитина
В ответ на:
Про опыт с простыней в дверном проеме я писал - вы можете попробовать ее разрезать в горизонтальном направлении и посмотреть, насколько это просто и какойпрактический результат (в смысле как разрез можно использовать) вы получите
Про опыт с простыней в дверном проеме я писал - вы можете попробовать ее разрезать в горизонтальном направлении и посмотреть, насколько это просто и какойпрактический результат (в смысле как разрез можно использовать) вы получите
если я стою перед натянутой простыней, я сделаю один вертикалъный максимально длинный разрез и просунусъ через него. насколько легко или тяжело дастся мне разрез, зависит от остроты ножа и прочности и натянутости материала простыни. никаких разрывов для расширения пробоины для прохода мне не понадобится, длинный разрез при проходе через него превращается в отверстие с немаленьким диаметром.
если я нахожусъ в заваленной палатке и борт натянут по горизонтальной линии от давления руками или ногами, то вполне логично сделать параллельный этой линии разрез, который в стесненных условиях не получится особо длинным, т.е. горизонтальный и пытаться протискиватъся через него в сильно стесненных условиях, попутно расширяя пробоину разрывами. выбравшись наружу так же логично дальше разрывать пробоину, чтоб помочь выползающим через неё или получения возможности лучшего захвата для вытаскивания тех, кто сам не может выбраться, возможно, с добавочными разрезами для расширения, если материал плохо рвется. разрезы и разрывы на палатке вполне соответствуют этой шеме действий.
NEW 20.05.13 08:32
Абсолютно удачный. На соседнем парапсихологическом форуме за определение невозможности вас бы размазали Смысл же в том, что исходя из моего опыта я нахожу некоторые вещи практически невозможными.
У десяти человек сразу? После бытового скандала? Нет, не слышал. Понимаете, отдельные выссказавания и предположения проходят. С одним человеком может случится почти все что угодно. Но то, что случилось, случилось с группой. Группой разных людей. И группой немаленькой.
Потому что нужно обьяснение. Ну хоть какое-то. Ну должен человек даже для себяну хоть какое-то обьяснение иметь. Проблема лавинной теории - отсутствие следов лавины. Ну нет этих следов. Если бы были ну хоть какие-то - никто бы и не дернулся инопланетян приплетать.
Экспертиза была проведена не плохо. Она была проведена отвратительно. Она вообще по началу не нашла, что разрезы были сделаны изнутри. Это было определено позже и случайно. Замеры в протоколе сделаны приблизительно и там же в протоколе об этом написано. Не определено ни оружие, которым были сделаны разрезы (толщина клинка, например, хотя это было возможно - эксперт отвечала, что следствие не ставило такие вопросы. Даже фотографии без масштабной линейки были сделаны. Пос
Ну и напоследок - просто посмотрите фотографии. То, что эксперт отметила как один разрез это ясно видно как серия горизонтальных разрезов на разной высоте(это хорошо видно), соединенных небольшими вертикальными разрывами. Просто посмотрите на фото. Это именно разрезы.
Вы находитесь в заваленной палатке. А в это же время с другой стороны палатки появляется вертикальный разрез во всю длину. Спасатели этот разрез не делали и сделать не смогли бы - палатка уже лежала скомканная. Значит с одной стороны кто то пилил в завале небольшие горизонтальные разрезы и нефига не выпилил - то, что получилось, человека пропустить не может, а кто-то в полный рост рассекает ралатку сверху до низу. Это была все-таки одна палатка, не так ли?
А ничего, что именно этот разрыв расширен и не был? Есть центральный разрыв, есть длинный прорез в другой части палатки, а именно эта серия разрезов до ширины человека расширена и не была.
http://murders.ru/Dyatloffz_group_palatka_razrezy_frag_1.jpg
Представте - ваша цель - один большой разрез или разрыв. Вы проткнули ткань и рассекли сантиметров двадцать. Потом нож срывается. Ваши действия:
1. Вы вставите нож в разрез и продолжите его. постораетесь рассечь дальше одним движением. По возможности разраваете дальше.
2. Вы попытаетесь начать новый разрез рядом, попытаетесь снова проткнуть ткань, причем очень аккуратно - если просто ткнуть ножем в ткань рядом с разрезом, то нож соскользнет в разрез.
И посмотрите на фото, какая техника была применена.
В ответ на:
пример не очень удачный.
пример не очень удачный.
Абсолютно удачный. На соседнем парапсихологическом форуме за определение невозможности вас бы размазали
Смысл же в том, что исходя из моего опыта я нахожу некоторые вещи практически невозможными. В ответ на:
вы слушали про такое явление, как амок
вы слушали про такое явление, как амок
У десяти человек сразу? После бытового скандала? Нет, не слышал. Понимаете, отдельные выссказавания и предположения проходят. С одним человеком может случится почти все что угодно. Но то, что случилось, случилось с группой. Группой разных людей. И группой немаленькой.
В ответ на:
поисковики, которые тоже видели склон, как и вы - Аксельрод до конца верил в лавину
поисковики, которые тоже видели склон, как и вы - Аксельрод до конца верил в лавину
Потому что нужно обьяснение. Ну хоть какое-то. Ну должен человек даже для себяну хоть какое-то обьяснение иметь. Проблема лавинной теории - отсутствие следов лавины. Ну нет этих следов. Если бы были ну хоть какие-то - никто бы и не дернулся инопланетян приплетать.
В ответ на:
экспертиза отметила всего 3 горизонтальных разреза и один прокол над разрезом, ВСЕ остальное - разрывы. данные и схема эксперта:
экспертиза отметила всего 3 горизонтальных разреза и один прокол над разрезом, ВСЕ остальное - разрывы. данные и схема эксперта:
Экспертиза была проведена не плохо. Она была проведена отвратительно. Она вообще по началу не нашла, что разрезы были сделаны изнутри. Это было определено позже и случайно. Замеры в протоколе сделаны приблизительно и там же в протоколе об этом написано. Не определено ни оружие, которым были сделаны разрезы (толщина клинка, например, хотя это было возможно - эксперт отвечала, что следствие не ставило такие вопросы. Даже фотографии без масштабной линейки были сделаны. Пос
Ну и напоследок - просто посмотрите фотографии. То, что эксперт отметила как один разрез это ясно видно как серия горизонтальных разрезов на разной высоте(это хорошо видно), соединенных небольшими вертикальными разрывами. Просто посмотрите на фото. Это именно разрезы.
В ответ на:
если я нахожусъ в заваленной палатке и борт натянут по горизонтальной линии от давления руками или ногами, то вполне логично сделать параллельный этой линии разрез, который в стесненных условиях не получится особо длинным
если я нахожусъ в заваленной палатке и борт натянут по горизонтальной линии от давления руками или ногами, то вполне логично сделать параллельный этой линии разрез, который в стесненных условиях не получится особо длинным
Вы находитесь в заваленной палатке. А в это же время с другой стороны палатки появляется вертикальный разрез во всю длину. Спасатели этот разрез не делали и сделать не смогли бы - палатка уже лежала скомканная. Значит с одной стороны кто то пилил в завале небольшие горизонтальные разрезы и нефига не выпилил - то, что получилось, человека пропустить не может, а кто-то в полный рост рассекает ралатку сверху до низу. Это была все-таки одна палатка, не так ли?
В ответ на:
попутно расширяя пробоину разрывами. выбравшись наружу так же логично дальше разрывать пробоину
попутно расширяя пробоину разрывами. выбравшись наружу так же логично дальше разрывать пробоину
А ничего, что именно этот разрыв расширен и не был? Есть центральный разрыв, есть длинный прорез в другой части палатки, а именно эта серия разрезов до ширины человека расширена и не была.
http://murders.ru/Dyatloffz_group_palatka_razrezy_frag_1.jpg
Представте - ваша цель - один большой разрез или разрыв. Вы проткнули ткань и рассекли сантиметров двадцать. Потом нож срывается. Ваши действия:
1. Вы вставите нож в разрез и продолжите его. постораетесь рассечь дальше одним движением. По возможности разраваете дальше.
2. Вы попытаетесь начать новый разрез рядом, попытаетесь снова проткнуть ткань, причем очень аккуратно - если просто ткнуть ножем в ткань рядом с разрезом, то нож соскользнет в разрез.
И посмотрите на фото, какая техника была применена.
NEW 20.05.13 16:07
в ответ cobrа 21.04.13 02:02
световой день короткий зимой, часов 6-7, они что, суслики по 17-18 часов спать? тем более, что прошли они в тот день всего 2,5 км. развлекаются в походе как могут, песни, истории, споры и т.п. отличное развлечение - костер и гитара, но на склоне у них этого не было.
Категорийный поход предполагает определённый норматив по протяженности маршрута,сложности и продолжительности.
Каждый день маршрута расписан(переход от точки А до точки Б,продуктовая суточная раскладка и прочее).Суточный переход в 2,5 км очень мало
и ещё одно
Трупы нашли в полутора километрах от палатки.В темное время суток без наличия ясных визуальных ориентиров движение проходит по времени(приблизительном).Средняя скорость человека(по асфальту 6 км в час),на 1,5 км потребуется около 10 минут минимум.По снегу это время можно смело удвоить.
Исходя из этого можно предположить,что туристы старались уйти от палатки как можно дальше.За 20 минут потраченных на путь в 1,5 км,по морозу и сильному ветру,организм будет сильно переохлаждён
Что же могло их выгнать из палатки.Предположение
Выкопав место для палатки туристы могли "подрезать" склон (туристы и альпинисты поймут о чём речь).Схода лавины могло не быть,но лавина могла "осесть".Услышав характерный звук туристы могли быстро покинуть палатку и идти строго вниз не "режа" лавину.Это обычные требования в лавинной обстановке.В принципе это объясняет уход вниз по склону на достаточное расстояние ближе к зоне леса
Повторюсь,это лишь предположение
Категорийный поход предполагает определённый норматив по протяженности маршрута,сложности и продолжительности.
Каждый день маршрута расписан(переход от точки А до точки Б,продуктовая суточная раскладка и прочее).Суточный переход в 2,5 км очень мало
и ещё одно
Трупы нашли в полутора километрах от палатки.В темное время суток без наличия ясных визуальных ориентиров движение проходит по времени(приблизительном).Средняя скорость человека(по асфальту 6 км в час),на 1,5 км потребуется около 10 минут минимум.По снегу это время можно смело удвоить.
Исходя из этого можно предположить,что туристы старались уйти от палатки как можно дальше.За 20 минут потраченных на путь в 1,5 км,по морозу и сильному ветру,организм будет сильно переохлаждён
Что же могло их выгнать из палатки.Предположение
Выкопав место для палатки туристы могли "подрезать" склон (туристы и альпинисты поймут о чём речь).Схода лавины могло не быть,но лавина могла "осесть".Услышав характерный звук туристы могли быстро покинуть палатку и идти строго вниз не "режа" лавину.Это обычные требования в лавинной обстановке.В принципе это объясняет уход вниз по склону на достаточное расстояние ближе к зоне леса
Повторюсь,это лишь предположение
NEW 20.05.13 16:44
кста, а возможно, что они склон всё же не подрезали сильно, а именно "осадка" лавины создала видимость, что склон был сильно подрезан? поэтому и следов лавины не увидели, приняв осадку за подрезание склона?
NEW 20.05.13 18:00
Когда лавина оседает слышен характерный звук,но осев она не всегда сходит.Это и могло группу испугать.Я б на их месте тоже ломанулся с палатки и не вверх,не в стороны,а вниз,что б не усугублять ситуацию и дальше не "резать" лавину.Туристы могли выкопать площадку для палатки,ночью пошел снег,уровень массы снежного покрова повысилась,пусть даже незначительно,10 см достаточно,что б подгрузить подрезанный склон
Схода и небыло.Мог быть характерный "ухающий" звук оседания.Услышав его как предвестник схода,туристы могли покинуть палатку
В ответ на:
поэтому и следов лавины не увидели
поэтому и следов лавины не увидели
Схода и небыло.Мог быть характерный "ухающий" звук оседания.Услышав его как предвестник схода,туристы могли покинуть палатку
NEW 21.05.13 02:08
т.е. вы имеете в виду, что был только звук, а палатка осталась нетронутой? тогда не очень вписываются в это дело разрезы, в стоящей натянутой палатке они бы были вертикальные , скорее всего разрез бы был один, возможно, от него бы шли разрывы с обе стороны. а реально картина разрезов другаа, более похожа на освобождение из заваленной палатки. поэтому я и предлагаю, что всё же оползень был. возможно, позже нарисую картинку, что я имею в виду под принятием оползня за глубокую подрезку склона при установке палатки.
т.е. сначала снежный покров был неболъшой, они вкопали палатку, подрезав склон где-то на 30-40 см,
вечером пошел снегопад и снежный покров стал больше, из-за подрезки покров осел и сполз, сильно завалив палатку, откуда Дятловцы уже вырезались наружу через борт.
когда прибыли поисковики, они решили, что склом был подрезан на 70 см, поэтому и не заметили никакого следа оползня или лавины, а именно эти лишноие 30-40 см и были следом оползня.
такое воможно, или, если б так было, то это было бы видно поисковикам?
т.е. сначала снежный покров был неболъшой, они вкопали палатку, подрезав склон где-то на 30-40 см,
вечером пошел снегопад и снежный покров стал больше, из-за подрезки покров осел и сполз, сильно завалив палатку, откуда Дятловцы уже вырезались наружу через борт.
когда прибыли поисковики, они решили, что склом был подрезан на 70 см, поэтому и не заметили никакого следа оползня или лавины, а именно эти лишноие 30-40 см и были следом оползня.
такое воможно, или, если б так было, то это было бы видно поисковикам?
Прикреплённые файлы
NEW 21.05.13 03:19
это уже идет спор ради спора, так как версия с девочкой-истерсичкой и погоней за ней всей группы снята и к раскрытию картины происшествия уже не имеет отношения, то не вижу смысла приводить вашим доводам контраргументов. а вот по поводу разрезов абсолютно с вами не согласен и здесь поспорю.
экспертизу проводил не следователь, он отдал палатку на экспертизу, когда ему швея намекнула, что разрезы изнутри, а эксперт по криминалистике уже выполнял свою работу. эксперт сначала разъяснил, чем разрез отличается от разрыва, исследовал обе стороны палатки и дал заключение, что после осмотра ВСЕХ повреждений было обнаружено ТРИ горизонтальных разреза, указанных на схеме и один прокол, все 3 разреза изнутри, на что указывали микроскопические повреждения поверхности, ВСЕ остальные повреждения были разрывами. на схеме указаны толъко большие разрывы, об этом и написано, что разрывы на схеме отражены не все. все замеры были выполнены и указаны, схема нарисована. вы хотите спорить с выводами крим. экспертизы? тогда я пас.
этой фигней занимается Ракитин, смотрит на фотографию и опровергает заключение глядевшего на края повреждений в микроскоп эксперта, и безапелляционно заявляет, что разрыв - это разрез. это наглая подтасовка фактов. разрез с разрывом спутать нельзя, гляньте схему эксперта, там указано, как эти два повреждения отличаются друг от друга. я тоже сначала думал, что это разрезы, пока не прочел данные крим. экспертизы. всё, мы имеем факт. гляньте мой пост 283, там и ссылка на крим. экспертизу и полная схема с указанием отличий разреза от разрыва.
теперь к вашему фото с каракулями Ракитина(размером стула и желтыми пунктирами).
давайте смотреть не на кусочки палатки, а на всю палатку. если я сравниваю фото со схемой, то бросается в глаза, что на схеме длинный вертикальный разрыв справа, а на фото слева, на схеме два гориз. разреза слева, а на фото слева вообще их нет...
мне приходит в голову только то, что фото напечатано с обратной стороны, переворачиваем - и всё становится на свои места:
если я прав, то чё тогда там Ракитин рассматривал, дальний от входа конец палатки, думая, что это ближний? конечно, крим. эксперт дураком у него оказался, таких пробоин там не заметил.. и пришлосъ Ракитину из мелких разрывчиков, которые он уже просто обязан назвать разрезами, складывать сантиметры, чтоб хоть как-то подогнать до цифр в экспертизе, попутно удивляясь, мол, чё это в экспертизе разрез непрерывный, ведъ это каждый кроме идиота эксперта видит, что разрез лесенкой.. ндя..
моё предположение о последовательности повреждений палатки Дятловцами, лежащими или стоящими на четвереньках в поваленной и заваленной палатке:
сначала делается короткий горизонтальный разрез 42 см в центре, ибо это линия натяжения заваленного борта. упираясь спинами или ногами вверх создают пространство, чтоб можно было схватиться за этот разрез и дернуть на себя, получается в середине борта узкая шириной в разрет лента, прикрепленная к коньку палатки, первые выбираются наружу и дорывают и отрывают два больших фрагмента слева и справа от "ленты", далее тем, кто ещё внутри делается попытка разреза слева по направлению к разрыву, получается только прокол, ещё раз делается попытка разреза в этом направлении почти в том же месте, получается короткий разрез 32 см, он неудачен, лезвие не доходит до вертикального разрыва, тогда делается ещё одна попытка - третий горизонтальный разрез 89 см повыше(именно с той стороны стойка пататки устояла, поэтому есть место для такого высокого относительно других разреза), который уже доходит до разрыва, брешь расширяется, через неё выбираются или вытаскиваются ещё несколько человек. одновременно давлением ног изнутри палатки на стенку в дальнем от входа углу материал лопается и получается длинный вертикальный разрыв, через него выбираются те, кто был в том углу. имхо, такова схема покидания палатки с возможными нюансами.
В ответ на:
Экспертиза была проведена не плохо. Она была проведена отвратительно. Она вообще по началу не нашла, что разрезы были сделаны изнутри. Это было определено позже и случайно. Замеры в протоколе сделаны приблизительно и там же в протоколе об этом написано. Не определено ни оружие, которым были сделаны разрезы (толщина клинка, например, хотя это было возможно - эксперт отвечала, что следствие не ставило такие вопросы. Даже фотографии без масштабной линейки были сделаны. Пос
Ну и напоследок - просто посмотрите фотографии. То, что эксперт отметила как один разрез это ясно видно как серия горизонтальных разрезов на разной высоте(это хорошо видно), соединенных небольшими вертикальными разрывами. Просто посмотрите на фото. Это именно разрезы.
Экспертиза была проведена не плохо. Она была проведена отвратительно. Она вообще по началу не нашла, что разрезы были сделаны изнутри. Это было определено позже и случайно. Замеры в протоколе сделаны приблизительно и там же в протоколе об этом написано. Не определено ни оружие, которым были сделаны разрезы (толщина клинка, например, хотя это было возможно - эксперт отвечала, что следствие не ставило такие вопросы. Даже фотографии без масштабной линейки были сделаны. Пос
Ну и напоследок - просто посмотрите фотографии. То, что эксперт отметила как один разрез это ясно видно как серия горизонтальных разрезов на разной высоте(это хорошо видно), соединенных небольшими вертикальными разрывами. Просто посмотрите на фото. Это именно разрезы.
экспертизу проводил не следователь, он отдал палатку на экспертизу, когда ему швея намекнула, что разрезы изнутри, а эксперт по криминалистике уже выполнял свою работу. эксперт сначала разъяснил, чем разрез отличается от разрыва, исследовал обе стороны палатки и дал заключение, что после осмотра ВСЕХ повреждений было обнаружено ТРИ горизонтальных разреза, указанных на схеме и один прокол, все 3 разреза изнутри, на что указывали микроскопические повреждения поверхности, ВСЕ остальные повреждения были разрывами. на схеме указаны толъко большие разрывы, об этом и написано, что разрывы на схеме отражены не все. все замеры были выполнены и указаны, схема нарисована. вы хотите спорить с выводами крим. экспертизы? тогда я пас.
В ответ на:
Ну и напоследок - просто посмотрите фотографии. То, что эксперт отметила как один разрез это ясно видно как серия горизонтальных разрезов на разной высоте(это хорошо видно), соединенных небольшими вертикальными разрывами. Просто посмотрите на фото. Это именно разрезы.
Ну и напоследок - просто посмотрите фотографии. То, что эксперт отметила как один разрез это ясно видно как серия горизонтальных разрезов на разной высоте(это хорошо видно), соединенных небольшими вертикальными разрывами. Просто посмотрите на фото. Это именно разрезы.
этой фигней занимается Ракитин, смотрит на фотографию и опровергает заключение глядевшего на края повреждений в микроскоп эксперта, и безапелляционно заявляет, что разрыв - это разрез. это наглая подтасовка фактов. разрез с разрывом спутать нельзя, гляньте схему эксперта, там указано, как эти два повреждения отличаются друг от друга. я тоже сначала думал, что это разрезы, пока не прочел данные крим. экспертизы. всё, мы имеем факт. гляньте мой пост 283, там и ссылка на крим. экспертизу и полная схема с указанием отличий разреза от разрыва.
теперь к вашему фото с каракулями Ракитина(размером стула и желтыми пунктирами).
давайте смотреть не на кусочки палатки, а на всю палатку. если я сравниваю фото со схемой, то бросается в глаза, что на схеме длинный вертикальный разрыв справа, а на фото слева, на схеме два гориз. разреза слева, а на фото слева вообще их нет...
мне приходит в голову только то, что фото напечатано с обратной стороны, переворачиваем - и всё становится на свои места:
если я прав, то чё тогда там Ракитин рассматривал, дальний от входа конец палатки, думая, что это ближний? конечно, крим. эксперт дураком у него оказался, таких пробоин там не заметил.. и пришлосъ Ракитину из мелких разрывчиков, которые он уже просто обязан назвать разрезами, складывать сантиметры, чтоб хоть как-то подогнать до цифр в экспертизе, попутно удивляясь, мол, чё это в экспертизе разрез непрерывный, ведъ это каждый кроме идиота эксперта видит, что разрез лесенкой.. ндя..
моё предположение о последовательности повреждений палатки Дятловцами, лежащими или стоящими на четвереньках в поваленной и заваленной палатке:
сначала делается короткий горизонтальный разрез 42 см в центре, ибо это линия натяжения заваленного борта. упираясь спинами или ногами вверх создают пространство, чтоб можно было схватиться за этот разрез и дернуть на себя, получается в середине борта узкая шириной в разрет лента, прикрепленная к коньку палатки, первые выбираются наружу и дорывают и отрывают два больших фрагмента слева и справа от "ленты", далее тем, кто ещё внутри делается попытка разреза слева по направлению к разрыву, получается только прокол, ещё раз делается попытка разреза в этом направлении почти в том же месте, получается короткий разрез 32 см, он неудачен, лезвие не доходит до вертикального разрыва, тогда делается ещё одна попытка - третий горизонтальный разрез 89 см повыше(именно с той стороны стойка пататки устояла, поэтому есть место для такого высокого относительно других разреза), который уже доходит до разрыва, брешь расширяется, через неё выбираются или вытаскиваются ещё несколько человек. одновременно давлением ног изнутри палатки на стенку в дальнем от входа углу материал лопается и получается длинный вертикальный разрыв, через него выбираются те, кто был в том углу. имхо, такова схема покидания палатки с возможными нюансами.
Прикреплённые файлы
NEW 21.05.13 09:49
в ответ cobrа 21.05.13 03:19
http://www.rg.ru/2013/04/16/reg-urfo/pereval.html
Но вы правы. Согласен. Разрез лесенкой указан в экспертизе. Попробую иначе.
http://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-kriminalistic-ekspertizy
Итак. Повреждение 1 это разрез. Он выполнен не по прямой, а " в виде ломаной", то есть состоит (как я и писал) из серии горизонтальных разрезов с небольшим разбегом по высоте. Общая длина этого сложного художественного произведения ножом(Генриетта Елисеевна была уверена, что палатку разрезали не обычным ножом, а особым!!! Сколъко в группе было особах ножей?) по палатке 32 см. Сколько человек могли выскочить через этот порез?
Повреждение 2 имеет такую же форму. В акте экспертизы ничего по этому поводу не сказано, но это четко видно на фотографии, там где каракули Ракитина. Ясно видно, что повреждение 2 - это не один разрез. В момент нанесения это и были отдельные разрезы, которые превратились в одно большое повреждение после рывка, соединившись вместе.
Насколько я вижу, вы зря перевернули фото. Во первых это не дигитальная фотография, даже разрезанную пленку наоборот вставить в увеличитель можно, но зачем? Во-вторых то, что вы принимаете за длинный вертикальный разрез - это имхо откинутый полог, получившийся из за длинного горизонтального повреждения. А правая сторона палатки с настоящим разрезом на фото отсутствует.
Ок. Кто-то сделал разрез и оторвал полотнище. Одним ножем. И кто-то таким же или этим же ножом пилил в 50см левее отдельные разрезы на различной высоте палатки. Причем повреждение 1 тоже находится на расстоянии сантиметров 50 от повреждения 2.
Кстати попробуйте произвести это. Попробуйте вырезать ножом на ткани ломаную линию.
В ответ на:
Так вот, Генриетта Елисеевна рассказывала: "Определить, изнутри или снаружи была разрезана палатка, большого труда не представляло. Однако наряду с этим мы могли с точностью до одного дня назвать и дату разреза (сейчас для нас это был бы очень важный показатель, ведь о дате смерти туристов точных данных тоже нет!). А также - толщину клинка-ножа. Но от нас эти параметры не потребовали. Задача была поставлена только одна: сказать, изнутри разрезы или снаружи. И все. Что мы и сделали…"
Так вот, Генриетта Елисеевна рассказывала: "Определить, изнутри или снаружи была разрезана палатка, большого труда не представляло. Однако наряду с этим мы могли с точностью до одного дня назвать и дату разреза (сейчас для нас это был бы очень важный показатель, ведь о дате смерти туристов точных данных тоже нет!). А также - толщину клинка-ножа. Но от нас эти параметры не потребовали. Задача была поставлена только одна: сказать, изнутри разрезы или снаружи. И все. Что мы и сделали…"
В ответ на:
вы хотите спорить с выводами крим. экспертизы? тогда я пас.
вы хотите спорить с выводами крим. экспертизы? тогда я пас.
Но вы правы. Согласен. Разрез лесенкой указан в экспертизе. Попробую иначе.
http://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-kriminalistic-ekspertizy
В ответ на:
Повреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см. Над ним имеется небольшой прокол ткани в 2 (??? – прим. пер.) см. Углы отверстия надорваны. /см. фото №4/.
Повреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см. Над ним имеется небольшой прокол ткани в 2 (??? – прим. пер.) см. Углы отверстия надорваны. /см. фото №4/.
Итак. Повреждение 1 это разрез. Он выполнен не по прямой, а " в виде ломаной", то есть состоит (как я и писал) из серии горизонтальных разрезов с небольшим разбегом по высоте. Общая длина этого сложного художественного произведения ножом(Генриетта Елисеевна была уверена, что палатку разрезали не обычным ножом, а особым!!! Сколъко в группе было особах ножей?) по палатке 32 см. Сколько человек могли выскочить через этот порез?
Повреждение 2 имеет такую же форму. В акте экспертизы ничего по этому поводу не сказано, но это четко видно на фотографии, там где каракули Ракитина. Ясно видно, что повреждение 2 - это не один разрез. В момент нанесения это и были отдельные разрезы, которые превратились в одно большое повреждение после рывка, соединившись вместе.
В ответ на:
мне приходит в голову только то, что фото напечатано с обратной стороны, переворачиваем - и всё становится на свои места:
мне приходит в голову только то, что фото напечатано с обратной стороны, переворачиваем - и всё становится на свои места:
Насколько я вижу, вы зря перевернули фото. Во первых это не дигитальная фотография, даже разрезанную пленку наоборот вставить в увеличитель можно, но зачем? Во-вторых то, что вы принимаете за длинный вертикальный разрез - это имхо откинутый полог, получившийся из за длинного горизонтального повреждения. А правая сторона палатки с настоящим разрезом на фото отсутствует.
В ответ на:
сначала делается короткий горизонтальный разрез 42 см в центре
сначала делается короткий горизонтальный разрез 42 см в центре
Ок. Кто-то сделал разрез и оторвал полотнище. Одним ножем. И кто-то таким же или этим же ножом пилил в 50см левее отдельные разрезы на различной высоте палатки. Причем повреждение 1 тоже находится на расстоянии сантиметров 50 от повреждения 2.
В ответ на:
ещё раз делается попытка разреза в этом направлении почти в том же месте,
ещё раз делается попытка разреза в этом направлении почти в том же месте,
Кстати попробуйте произвести это. Попробуйте вырезать ножом на ткани ломаную линию.
NEW 21.05.13 10:12
в ответ except 21.05.13 09:49
Эти маленькие рзрезы как раз хорошо объяснены в "лавинной теории":
Требовалось срочно покинуть палатку. Куда вылезать? Ясно, что не в сторону склона, а со сторон палатки, обращенных наружу, от склона. Чтобы определить, в какую сторону вылезать и где тоньше слой навалившегося снега, сделали несколько надрезов ограниченной длины, - эти надрезы позже были обнаружены на палатке при расследовании (факт подтвержденный!). Через разрезы длиной 32 и 42 см человек вылезти не мог, - они были сделаны для зондирования, чтобы просунуть наружу руку для определения глубины снега и возможного направления выхода. Через третий разрез длиной 89 см человек мог покинуть палатку. Через него первый, видимо, и вылез наружу. Откинул часть снега, разрезал и разорвал боковую стенку палатки, - такие у палатки были повреждения (кроме того, что ее сильно засыпало снегом). Не исключено, что все происходило в обратном порядке или выполнялось параллельно разными людьми, но это не имеет большого значения. Характер надрезов свидетельствует, что они не были сделаны беспорядочно и непродуманно, - туристы постарались покинуть палатку, нанеся ей возможно меньшие повреждения. При этом им предварительно пришлось определить направление выхода из палатки, засыпанной снегом. Не исключено, что надрезы на палатке понадобились и для того, чтобы извлечь придавленных снегом туристов через ткань палатки. Или они были сделаны придавленными туристами, когда они освобождались от гнета навалившегося снега самостоятельно. Автор версии о лавине Аксельрод указывал, что палатка “была придавлена снегом со стороны входа”, - поэтому они и не смогли нормально выйти из нее, открыв вход. Часть палатки была более глубоко врезана в склон, поэтому снежный поток лавины прошел над ней, сильно ее не подмял, а только засыпал сверху
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=806
Спасатели, обнаружившие палатку, тоже "резали", причем безо всякой оглядки на сохранение места события ненарушенным. Может, они разрезов и разрывов сделали много больше, чем признались. Так же обстоит дело с вещами погибших. Пропавшие вещи могли быть вполне унесены поисковиками.
Требовалось срочно покинуть палатку. Куда вылезать? Ясно, что не в сторону склона, а со сторон палатки, обращенных наружу, от склона. Чтобы определить, в какую сторону вылезать и где тоньше слой навалившегося снега, сделали несколько надрезов ограниченной длины, - эти надрезы позже были обнаружены на палатке при расследовании (факт подтвержденный!). Через разрезы длиной 32 и 42 см человек вылезти не мог, - они были сделаны для зондирования, чтобы просунуть наружу руку для определения глубины снега и возможного направления выхода. Через третий разрез длиной 89 см человек мог покинуть палатку. Через него первый, видимо, и вылез наружу. Откинул часть снега, разрезал и разорвал боковую стенку палатки, - такие у палатки были повреждения (кроме того, что ее сильно засыпало снегом). Не исключено, что все происходило в обратном порядке или выполнялось параллельно разными людьми, но это не имеет большого значения. Характер надрезов свидетельствует, что они не были сделаны беспорядочно и непродуманно, - туристы постарались покинуть палатку, нанеся ей возможно меньшие повреждения. При этом им предварительно пришлось определить направление выхода из палатки, засыпанной снегом. Не исключено, что надрезы на палатке понадобились и для того, чтобы извлечь придавленных снегом туристов через ткань палатки. Или они были сделаны придавленными туристами, когда они освобождались от гнета навалившегося снега самостоятельно. Автор версии о лавине Аксельрод указывал, что палатка “была придавлена снегом со стороны входа”, - поэтому они и не смогли нормально выйти из нее, открыв вход. Часть палатки была более глубоко врезана в склон, поэтому снежный поток лавины прошел над ней, сильно ее не подмял, а только засыпал сверху
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=806
Спасатели, обнаружившие палатку, тоже "резали", причем безо всякой оглядки на сохранение места события ненарушенным. Может, они разрезов и разрывов сделали много больше, чем признались. Так же обстоит дело с вещами погибших. Пропавшие вещи могли быть вполне унесены поисковиками.
NEW 21.05.13 10:44
Посмотрим-
Итак. ломаные разрезы 32 и 42 см. Они состоят из серии небольших разрезов. Человек делает небольшой разрез, проверяет рукой что? Наличие снега? Ну ладно и делает новый короткий разрез на ОДИН сантиметер ниже в том же направлении. Контрольная проверка?
То же самое в отношении других разрезов. Если туристы берегли палатку, зачем они делали разрезы на расстоянии 50 см друг от друга? Что меняется на таком расстоянии? Сколъко человек начали практически в одном месте палатки делать зондирующие надрезы?
Спасатели во первых не резали, а рвали(в том числе и ледорубами), а во вторых они не делали никаких аккуратных коротких надрезов "острым, возможно боевым ножем".
в ответ kaputter roboter 21.05.13 10:12
В ответ на:
Эти маленькие рзрезы как раз хорошо объяснены в "лавинной теории":
Эти маленькие рзрезы как раз хорошо объяснены в "лавинной теории":
Посмотрим-
Итак. ломаные разрезы 32 и 42 см. Они состоят из серии небольших разрезов. Человек делает небольшой разрез, проверяет рукой что? Наличие снега? Ну ладно и делает новый короткий разрез на ОДИН сантиметер ниже в том же направлении. Контрольная проверка?
То же самое в отношении других разрезов. Если туристы берегли палатку, зачем они делали разрезы на расстоянии 50 см друг от друга? Что меняется на таком расстоянии? Сколъко человек начали практически в одном месте палатки делать зондирующие надрезы?
В ответ на:
пасатели, обнаружившие палатку, тоже "резали"
пасатели, обнаружившие палатку, тоже "резали"
Спасатели во первых не резали, а рвали(в том числе и ледорубами), а во вторых они не делали никаких аккуратных коротких надрезов "острым, возможно боевым ножем".
NEW 21.05.13 14:29
Предположим палатку завалило снегом и четверых располагавшихся с опасной стороны вырубило так что они потеряли сознание, возможно пролежали несколько минут без воздуха пока их не вытащили. В придавленой палатке количество кислорода было явно недостаточным. Поэтому первые небольшие разрезы сделали для доступа воздуха те кого завалило несильно, а большие разрывы делались уже для извлечения раненых.
в ответ except 21.05.13 10:44
В ответ на:
Ну ладно и делает новый короткий разрез на ОДИН сантиметер ниже в том же направлении. Контрольная проверка?
Ну ладно и делает новый короткий разрез на ОДИН сантиметер ниже в том же направлении. Контрольная проверка?
Предположим палатку завалило снегом и четверых располагавшихся с опасной стороны вырубило так что они потеряли сознание, возможно пролежали несколько минут без воздуха пока их не вытащили. В придавленой палатке количество кислорода было явно недостаточным. Поэтому первые небольшие разрезы сделали для доступа воздуха те кого завалило несильно, а большие разрывы делались уже для извлечения раненых.
NEW 21.05.13 16:06
Вы считаете, что
1. Обычно через ткань палатки воздух не проходит и люди дышат через печную трубу? Или зачем резать именно ткань палатки для обеспечения доступа кислорода?
2. Представьте, есть ткань, которой накрыты люди. А у вас нож. Попробуйте прорезать несколько отверстий в длину. В нескольких местах. Учитывая, что на ткани метровый слой снега и особенно прицеливаться вы не можете, вы получите несколъко людей с колотыми и резанными ранами
3. Ну и какова целесообразность 30 и 40-сантиметрового ступенчатого разреза? После одного отверстия в пару сантиметров зачем лепить еще несколько, аккуратно прорезая их рядом?
в ответ сеньор Антонио 21.05.13 14:29
В ответ на:
В придавленой палатке количество кислорода было явно недостаточным.
В придавленой палатке количество кислорода было явно недостаточным.
Вы считаете, что
1. Обычно через ткань палатки воздух не проходит и люди дышат через печную трубу? Или зачем резать именно ткань палатки для обеспечения доступа кислорода?
2. Представьте, есть ткань, которой накрыты люди. А у вас нож. Попробуйте прорезать несколько отверстий в длину. В нескольких местах. Учитывая, что на ткани метровый слой снега и особенно прицеливаться вы не можете, вы получите несколъко людей с колотыми и резанными ранами
3. Ну и какова целесообразность 30 и 40-сантиметрового ступенчатого разреза? После одного отверстия в пару сантиметров зачем лепить еще несколько, аккуратно прорезая их рядом?
NEW 21.05.13 17:23
в ответ except 21.05.13 16:06
Палатка длинная, торцы палатки закреплены лучше, основная масса снега завалила центральную часть палатки, со стороны холма. При этом воздуха в палатке естественно стало меньше, над тканью был к томуже слой снега. Метра толщины там врядли было, под закрепленными торцами осталось немного воздуха, поэтому и разрезы эти со стороны торцов. Несколько разрезов - потому что от одного воздуха было недостаточно. Разрезы были сделаны не в месте сосредоточения людей, а с торцов, где был сложен инвентарь и прочее барахло, так что поранить кого-то ножом при этом опасности не было, потому что люди на момент завала располагались соответственно ближе к центру палатки.
NEW 21.05.13 19:10
через него никто и не вылезал. этот разрез замерен точно, ибо указано, что он не доходил до разрывов. сложность геометрии могла быть вызвана и тем, что нож при резьбе давлением клинка натягивает стенку, и что при резьбе палатку натягивали давлениемдругой руки, и тем, что резали стенку, упертую в завл снега, или три фактора одновременно. с ножом тоже никаких проблем, у ребят были финки. это вполне себе боевой нож и холодное оружие. одним или несколькими ножами были выполнены все три разреза - не знаю, на это экспертиза не проверяла, да это и не особо важно. но на фото я этого разреза не вижу, если фото напечатана правильно.. именно над ним прокол. а ещё выше по схеме должен быть длинный второй разрез.
как раз четко в экспертизе сказано:
а вот это уже не лесенка, это кривая, близкая к дуге, не ломанная, сделанная без всяких рывков только ножом. гляньте разрез 3, по его поводу нет никаких смомнений, что это он, он хорошо виден на фото в конце болтающейся ленты, там нет никакой лесенки, поэтому и на разрезе 2 никакой лесенки быть не должно, раз эксперт эти оба разреза определил как повреждения одинаковой геометрии. да и на схеме нарисовал. всё же думаю, что то, что вы считаете разрезом 2 - это другие разрывы. опять же, ниже нет разреза 1, а он должен быть на фото прямо под длинным разрезом 2.
с разворотом фото - это предположение. если смотреть на фото без разворота - я не вижу двух разрезов друг под другом, указанных на схеме, не вижу непрерывного дугообразного разреза 2 , зато вижу длинный вертикальный разрыв, который на шеме должен бытъ в противоположной стороне. если фото развернуть, то разрез, похожий на указанный в схеме под номером 2 вроде просматривается как дуга. правда разреза 1 я тоже не вижу, но хоть вертикальный разрыв оказывается там, где наго по схеме. согласен, даже на длинной составленной фото мы не видим всю палатку от края до края и вынуждены спекулировать. никакого полога я там тоже не вижу. многие куски края прицеплены булавками, чтоб показать повреждения, а не чтоб борт выглядел одной большой дырой, эти булавочные скрепления видны как места тонких соединений материала.
да не важно по большому счету, одним ножом или двумя, одинаковыми или разными - у нас нет данных по этому поводу. ножи в группе были, финки, этого знания достаточно. а откуда вы взяли 50 см? это про разрезы 1 и 2, или? и где вы видите разрез 1? я не вижу..
да я выше писал, ничего сверхъестественного по натянутому, натягиваему или упертому в снег материалу. особенно острым ножом.
вообще, все нюансы, что мы с вами рассматриваем, те это разрезы на фото или не те, фото надо развернуть или нет - не открывают ничего нового. мне лично хватает того, что экспертиза указала как разрезы ножом всего 3 повреждения, сделанных изнутри и наличие дальнейших разрывов. этого достаточно для того, чтоб сделать вывод, что ребята разрезали палатку и выбрались наружу.
то, что разрезы сделаны горизонтальными, а не вертикальными, мне лично говорит о том, что палатка была положена, а не стояла. в стоящей палатке разрезы бы делали вертикально. всё это выводит всё же на лавину или завал. где получены тяжелые повреждния - неизвестно, мне всё же кажется, что вниз они шли ещё здоровыми, а то, что не взяли вещи - еле выползли из заваленной палатки не смогли быстро добраться до вещей между сплюснутыми бортами под завалом и опасались повторного схода лавины. в этом причина покидания палатки и покидания без одежды и обуви. далъше уже пошли другие события.
В ответ на:
Итак. Повреждение 1 это разрез. Он выполнен не по прямой, а " в виде ломаной", то есть состоит (как я и писал) из серии горизонтальных разрезов с небольшим разбегом по высоте. Общая длина этого сложного художественного произведения ножом(Генриетта Елисеевна была уверена, что палатку разрезали не обычным ножом, а особым!!! Сколъко в группе было особах ножей?) по палатке 32 см. Сколько человек могли выскочить через этот порез?
Итак. Повреждение 1 это разрез. Он выполнен не по прямой, а " в виде ломаной", то есть состоит (как я и писал) из серии горизонтальных разрезов с небольшим разбегом по высоте. Общая длина этого сложного художественного произведения ножом(Генриетта Елисеевна была уверена, что палатку разрезали не обычным ножом, а особым!!! Сколъко в группе было особах ножей?) по палатке 32 см. Сколько человек могли выскочить через этот порез?
через него никто и не вылезал. этот разрез замерен точно, ибо указано, что он не доходил до разрывов. сложность геометрии могла быть вызвана и тем, что нож при резьбе давлением клинка натягивает стенку, и что при резьбе палатку натягивали давлениемдругой руки, и тем, что резали стенку, упертую в завл снега, или три фактора одновременно. с ножом тоже никаких проблем, у ребят были финки. это вполне себе боевой нож и холодное оружие. одним или несколькими ножами были выполнены все три разреза - не знаю, на это экспертиза не проверяла, да это и не особо важно. но на фото я этого разреза не вижу, если фото напечатана правильно.. именно над ним прокол. а ещё выше по схеме должен быть длинный второй разрез.
В ответ на:
Повреждение 2 имеет такую же форму. В акте экспертизы ничего по этому поводу не сказано, но это четко видно на фотографии, там где каракули Ракитина. Ясно видно, что повреждение 2 - это не один разрез. В момент нанесения это и были отдельные разрезы, которые превратились в одно большое повреждение после рывка, соединившись вместе.
Повреждение 2 имеет такую же форму. В акте экспертизы ничего по этому поводу не сказано, но это четко видно на фотографии, там где каракули Ракитина. Ясно видно, что повреждение 2 - это не один разрез. В момент нанесения это и были отдельные разрезы, которые превратились в одно большое повреждение после рывка, соединившись вместе.
как раз четко в экспертизе сказано:
В ответ на:
Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму.
Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму.
а вот это уже не лесенка, это кривая, близкая к дуге, не ломанная, сделанная без всяких рывков только ножом. гляньте разрез 3, по его поводу нет никаких смомнений, что это он, он хорошо виден на фото в конце болтающейся ленты, там нет никакой лесенки, поэтому и на разрезе 2 никакой лесенки быть не должно, раз эксперт эти оба разреза определил как повреждения одинаковой геометрии. да и на схеме нарисовал. всё же думаю, что то, что вы считаете разрезом 2 - это другие разрывы. опять же, ниже нет разреза 1, а он должен быть на фото прямо под длинным разрезом 2.
В ответ на:
Насколько я вижу, вы зря перевернули фото. Во первых это не дигитальная фотография, даже разрезанную пленку наоборот вставить в увеличитель можно, но зачем? Во-вторых то, что вы принимаете за длинный вертикальный разрез - это имхо откинутый полог, получившийся из за длинного горизонтального повреждения. А правая сторона палатки с настоящим разрезом на фото отсутствует.
Насколько я вижу, вы зря перевернули фото. Во первых это не дигитальная фотография, даже разрезанную пленку наоборот вставить в увеличитель можно, но зачем? Во-вторых то, что вы принимаете за длинный вертикальный разрез - это имхо откинутый полог, получившийся из за длинного горизонтального повреждения. А правая сторона палатки с настоящим разрезом на фото отсутствует.
с разворотом фото - это предположение. если смотреть на фото без разворота - я не вижу двух разрезов друг под другом, указанных на схеме, не вижу непрерывного дугообразного разреза 2 , зато вижу длинный вертикальный разрыв, который на шеме должен бытъ в противоположной стороне. если фото развернуть, то разрез, похожий на указанный в схеме под номером 2 вроде просматривается как дуга. правда разреза 1 я тоже не вижу, но хоть вертикальный разрыв оказывается там, где наго по схеме. согласен, даже на длинной составленной фото мы не видим всю палатку от края до края и вынуждены спекулировать. никакого полога я там тоже не вижу. многие куски края прицеплены булавками, чтоб показать повреждения, а не чтоб борт выглядел одной большой дырой, эти булавочные скрепления видны как места тонких соединений материала.
В ответ на:
Ок. Кто-то сделал разрез и оторвал полотнище. Одним ножем. И кто-то таким же или этим же ножом пилил в 50см левее отдельные разрезы на различной высоте палатки. Причем повреждение 1 тоже находится на расстоянии сантиметров 50 от повреждения 2.
Ок. Кто-то сделал разрез и оторвал полотнище. Одним ножем. И кто-то таким же или этим же ножом пилил в 50см левее отдельные разрезы на различной высоте палатки. Причем повреждение 1 тоже находится на расстоянии сантиметров 50 от повреждения 2.
да не важно по большому счету, одним ножом или двумя, одинаковыми или разными - у нас нет данных по этому поводу. ножи в группе были, финки, этого знания достаточно. а откуда вы взяли 50 см? это про разрезы 1 и 2, или? и где вы видите разрез 1? я не вижу..
В ответ на:
Кстати попробуйте произвести это. Попробуйте вырезать ножом на ткани ломаную линию.
Кстати попробуйте произвести это. Попробуйте вырезать ножом на ткани ломаную линию.
да я выше писал, ничего сверхъестественного по натянутому, натягиваему или упертому в снег материалу. особенно острым ножом.
вообще, все нюансы, что мы с вами рассматриваем, те это разрезы на фото или не те, фото надо развернуть или нет - не открывают ничего нового. мне лично хватает того, что экспертиза указала как разрезы ножом всего 3 повреждения, сделанных изнутри и наличие дальнейших разрывов. этого достаточно для того, чтоб сделать вывод, что ребята разрезали палатку и выбрались наружу.
то, что разрезы сделаны горизонтальными, а не вертикальными, мне лично говорит о том, что палатка была положена, а не стояла. в стоящей палатке разрезы бы делали вертикально. всё это выводит всё же на лавину или завал. где получены тяжелые повреждния - неизвестно, мне всё же кажется, что вниз они шли ещё здоровыми, а то, что не взяли вещи - еле выползли из заваленной палатки не смогли быстро добраться до вещей между сплюснутыми бортами под завалом и опасались повторного схода лавины. в этом причина покидания палатки и покидания без одежды и обуви. далъше уже пошли другие события.
NEW 21.05.13 19:28
в ответ сеньор Антонио 21.05.13 17:23
конечно, бывает, что палатку засыпает снегопадом и становится недостаточно воздуха, но у них была палатка старая, не на молнии, а на 4-6 деревянных пуговицах - это не герметично совсем, с другой стороны у конъка был раструб для вывода дымохода. с недостатком воздуха от снегопада проблем быть не должно. вот, если накрыло лавиной, тогда да, но тогда и разрезы нужны не для подышать, а чтоб выбраться.
NEW 21.05.13 20:12
Но вы даже не пробовали резать ткань ножом. Ни один из ваших факторов не играет никакой роли - просто попробуйте вместо одного длинного разреза сделать ступеньки.
Туристы не имели ножи в ножнах за одним исключением. И только этот нож был боевым. Официального заключения экспертизы нет, но есть воспоминания экспертов. А смысл тот, что в палатке было 2 открытых ножа и прорезать палатку сразу много раз но в одном месте для покидания палатки нелогично.
Укажите номер, непонятно о каком разрезе идет речь. Но описывая разрезы, я опирался и на схему экперта тоже. Не только на фотографии.
Во первых повреждение 2 видно на фотографии. Посмотрите сами. Про повреждение 1 писала эксперт. А попробуйте на ткани вырезать дугообразный порез, пусть и неровный. Это не на листе бумаги рисовать.
Он виден плохо. Я бы сказал, вообще не виден. Я опирался на слова эксперта. Впрочем не настаиваю - его цель ясна и проход там проделали.
На фотографии там завернутое полотнище разреза 2. Практически вся левая часть палатки им прикрыта
Остальное потом напишу.
в ответ cobrа 21.05.13 19:10
В ответ на:
через него никто и не вылезал. этот разрез замерен точно, ибо указано, что он не доходил до разрывов. сложность геометрии могла быть вызвана и тем, что нож при резьбе давлением клинка натягивает стенку, и что при резьбе палатку натягивали давлениемдругой руки, и тем, что резали стенку, упертую в завл снега, или три фактора одновременно.
через него никто и не вылезал. этот разрез замерен точно, ибо указано, что он не доходил до разрывов. сложность геометрии могла быть вызвана и тем, что нож при резьбе давлением клинка натягивает стенку, и что при резьбе палатку натягивали давлениемдругой руки, и тем, что резали стенку, упертую в завл снега, или три фактора одновременно.
Но вы даже не пробовали резать ткань ножом. Ни один из ваших факторов не играет никакой роли - просто попробуйте вместо одного длинного разреза сделать ступеньки.
В ответ на:
на это экспертиза не проверяла, да это и не особо важно.
на это экспертиза не проверяла, да это и не особо важно.
Туристы не имели ножи в ножнах за одним исключением. И только этот нож был боевым. Официального заключения экспертизы нет, но есть воспоминания экспертов. А смысл тот, что в палатке было 2 открытых ножа и прорезать палатку сразу много раз но в одном месте для покидания палатки нелогично.
В ответ на:
но на фото я этого разреза не вижу,
но на фото я этого разреза не вижу,
Укажите номер, непонятно о каком разрезе идет речь. Но описывая разрезы, я опирался и на схему экперта тоже. Не только на фотографии.
В ответ на:
Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму.
а вот это уже не лесенка, это кривая, близкая к дуге, не ломанная
Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму.
а вот это уже не лесенка, это кривая, близкая к дуге, не ломанная
Во первых повреждение 2 видно на фотографии. Посмотрите сами. Про повреждение 1 писала эксперт. А попробуйте на ткани вырезать дугообразный порез, пусть и неровный. Это не на листе бумаги рисовать.
В ответ на:
он хорошо виден на фото в конце болтающейся ленты, там нет никакой лесенки
он хорошо виден на фото в конце болтающейся ленты, там нет никакой лесенки
Он виден плохо. Я бы сказал, вообще не виден. Я опирался на слова эксперта. Впрочем не настаиваю - его цель ясна и проход там проделали.
В ответ на:
опять же, ниже нет разреза 1, а он должен быть на фото прямо под длинным разрезом 2.
опять же, ниже нет разреза 1, а он должен быть на фото прямо под длинным разрезом 2.
На фотографии там завернутое полотнище разреза 2. Практически вся левая часть палатки им прикрыта
Остальное потом напишу.