Энергия
Но вопроса они не прояснили. Перельман сам путается: сперва он говорит, что т.н. "центробежная сила" силой не является, потому что есть проявление инерции, а инерция - это не сила. Он говорит, что на ведро, раскручиваемое на вер╦вочке, действует "центростремительная сила", потом называет е╦ "центростремительным ускорением", а уже в следующей задаче про гирю (!) в центрифуге опять пишет о том, что гиря (вот как я не оригинален) прижимается "центробежной силой".
Так что разговор про гири не окончен.
Г-н Mutaborr13, прошу Вас, помогите разобраться хотя бы с этим. Вы, как человек более искуш╦нный в добывании информации, чем я, могли бы найти конкретную ссылку или цитату, где ясно говорится о том, какая сила действует на обод крутящегося колеса или на ведро, которое раскручивают на вер╦вочке.
Заранее благодарю.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Центробежная сила
Центробежная сила - сила, с которой материальная точка, движущаяся равномерно по окружности, действует на связь.
Центробежная сила инерции
Центробежная сила инерции - сила, с которой связь действует на материальную точку, равномерно движущуюся по окружности, в системе отсчета, связанной с этой точкой.
Центробежная сила инерции приложена к движущейся материальной точке и направлена по радиусу вращения от центра.
Центростремительная сила
Центростремительная сила - сила, которая сообщает материальной точке центростремительное ускорение. В качестве центростремительной силы могут выступать сила упругости, гравитационная сила, сила Лоренца и др.
Центростремительная сила приложена к движущейся материальной точке и направлена к центру вращения.
terki
http://physics.nad.ru/rusboard/messages/31703.html
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
http://www.physik-lexikon.de/viewlexikon2.php?suchwort=Fliehkraft
Fliehkraft
Fliehkraft, Zentrifugalkraft, Kraft, die ein sich auf einer Kreisbahn bewegender Beobachter verspürt. Sie ist vom Mittelpunkt nach außen gerichtet und dem Betrag nach gleich der Zentripetalkraft.Die Zentrifugalkraft ist eine Trägheitskraft, d.h., sie tritt nur in beschleunigten Bezugssystemen auf und wird nur von einem Beobachter in einem solchen System verspürt.
http://www.physik-lexikon.de/viewlexikon2.php?suchwort=Zentripetalkraft
Zentripetalkraft
Zentripetalkraft, Kraft, die die Zentralbeschleunigung bewirkt und damit den Körper auf der Kreisbahn hält. Die Zentripetalkraft ist auf den Mittelpunkt gerichtet. Als Folge seiner Trägheit verspürt ein mitrotierender Beobachter dagegen eine Kraft, die nach außen gerichtet ist.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
В ответ на:Вспомните задачку о взлетающем/невзлетающем с ленты транспортёра самолёте. Казалось бы, куда как просто: никаких тебе электронов и кривых континуумов с тензорами. А вот поди ж ты, так и не пришли к единому мнению. Формул наприводили столько, что их от Берлина до Гамбурга выложить можно в два ряда, а воз и ныне там.
Я, например, вспомнил. Бредятина полнейшая! Абсолютно неправильная постановка задачи. И все потому, что попутали самолет с автомобилем. Это у автомобиля двиЖителем - т.е. преобразователем силы двигателя в движение, - являются колеса, а у самолета - это турбины, винты. То, что делается с колесами самолета (при условии, конечно, что не насыпали песочку в подшипники, и сила трения пренебрежимо мала), ему совершенно пофиг. Кстати, в той постановке задачи
- бегущая дорожка движется со скоростью, пытаясь скомпесировать скорость вращения колес шасси самолета - из-за неправильной постановки получается система с положительной обратной связью. Решением такой системы при отсутствии ограничений является... бесконечность! Это вам любой инженер по системам управления скажет. Мне вообще постановка задачи тогда напомнила парадокс: "Если Бог всесилен, сможет ли он создать камень, который не сможет поднять?"
У Вас, ОнОнаОно, полный сумбур в голове по части физики. Или это факт, или вы прикидываетесь "дурачком", чтобы позлить разбирающуюся публику. Да я не в упрек. Мой девиз: вольному - воля! Пишите, что хотите! Это, скорее, призыв грамотной публике: не поняли, что тут - гиблое дело, что-либо объяснять? Здесь, как говорят немцы - Bildungslücke, причем eine gewaltige. И спасение утопающих - дело
рук самих утопающих. Поэтому, если Вы не желаете вникнуть, а лишь мечетесь с одной крайности к другой, с одного парадокса к другому, то Вам помочь на добровольной основе уже нельзя. А насильников здесь нет. Потому я вычеркиваю Вас из списка заинтересованых в истине (ладно, пусть только физики) собеседников, не буду больше нервировать Вас своими ответами и доказательствами и призываю на этом месте всех остальных, принять соответствующее решение и для себя.
За сим...
От любви и насморка лекарств нет: само проходит.
То что условия той задачи некор-ные верно. Но не те, кто знали что движитель - турбины, считали что самолет - взлетит
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
В ответ на:То что условия той задачи некор-ные верно. Но не те, кто знали что движитель - турбины, считали что самолет - взлетит
Дык я же не им отвечаю, что они неправы, а автору топика, который ничего для себя из той дискуссии не вынес и считает, что "воз и ныне там". Воза-то и не было. А если и был, то его давно укатили на место разбирающиеся, а автору "воз там" по-прежнему мерещится.
От любви и насморка лекарств нет: само проходит.
Очень мудрая, по-моему, установка. Я для себя тоже так решил (это комплимент мне), хотя от некоторых реплик глаза на лоб лезут и сердце кровью обливается.
Первый шаг к знанию - любопытство и желание постичь, разобраться, вникнуть. Если этих предпосылок нет, а есть только упрямое отрицание всего, что находится за пределами собственных наивных представлений, то пытаться что-то объяснять - пустая трата слов и времени.
В ответ на:То, что делается с колесами самолета (при условии, конечно, что не насыпали песочку в подшипники, и сила трения пренебрежимо мала), ему совершенно пофиг. Кстати, в той постановке задачи - бегущая дорожка движется со скоростью, пытаясь скомпесировать скорость вращения колес шасси самолета - из-за неправильной постановки получается система с положительной обратной связью.
Да конечно вы правы. Только там еще обсуждалось, что если на самолет колеса от трактора
"Беларусь" поставить(т.к. собственные колеса самолета имеют уж совсем незначительный момент инрции),и разгонять транспортер с ускорением около 2000м/с*с!!! вроде,
то он не взлетит никуда. Из-за динамического усилия сопровождающего разгон.
Так же все разумные люди согласились сразу, что все это совершенно нереально, особенно
невероятное ускорение транспортера и скорость 8кс/с через четыре секунды "тягания" с самолетом.
Кстати я там
писал, что от положительной обратной связи в системе управления транспортером
можно избавиться, впрочем проблему это не решало, система оставалась незамкнутой и
следовательно неустойчивой из-за отсутствия(почти!) влияния транспортера на самолет.
Нихрена не понимаю.!
Я не могу отрицать эту формулу или спорить с ней - я е╦ отвергаю как отверг бы любой шизофренический бред.
Есть вещи, понятия, которые нельзя смешивать или трансформировать одно в другое, какие бы математические формулы Вы не применяли. Иначе в погоне за кажущейся красивостью вывода Вы теряете представление о смысле происходящего и "с водой выпл╦скиваете реб╦нка".
Все понятия, которыми оперирует наука, должны быть привязаны к реальности. Доверять теоретическим изысканиям можно лишь с большой осторожностью, иначе полтора газообразных дровосека в вакууме нарубят немало дров.
Вначале было Е=М*С², потом приравняли с=1 (!) и стали считать Е=М. Есть тут некоторый практический резон, ведь энергия безусловно зависит от массы, если е╦ (массу) надо перетащить на некоторое расстояние.
Но зависимость не означает тождества.
Поэтому приравнивать массу к энергии - ошибка. Гносеологическая подтасовка, с помощью которой успешно "разрешили" проблему корпускулярно-волнового дуализма и дурят людям головы гравитонами и прочей чепухой.
Энергя всегда есть движение чего-либо (в той или иной форме). А вот это "что-либо" само по себе энергией не является и не может ей быть, иначе получается "энергия энергии" - полный бред.
Лавина фантазий, называемая нынче "теоретической физикой" весьма прикольна, но потеряла всякий контакт с реальностью. Сказки и мифы 21 века.
Пора перечитывать Михайлу Ломоносова: его представления о мире были гораздо вернее, чем у нынешних "умников-отличников", тупо повторяющих чужие сказки.
Главное, что следует знать - это границы собственного невежества.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Вы когда нибудь слышали о коофеценте пропорциональности? Е не равно М, а пропорционально, а это разные вещи.
Поэтому приравнивать массу к энергии - ошибка.
еще какая
Гносеологическая подтасовка, с помощью которой успешно "разрешили" проблему корпускулярно-волнового дуализма и дурят людям головы гравитонами и прочей чепухой.
Причем тут дуализм? Не путайте квантовую теорию и теорию относительности.
Главное, что следует знать - это границы собственного невежества.
обсолютно с вами согласен.
Вопрос на засыпку: каков размер резины у Беларуся?
Вот у А-380 например 1400 мм. Кстати мы (физики-нелетуны) не расматривали эту задачу как инженерную, вопрос шёл о принципе.PS Резина Я-358 для Беларуся имеет наружный диаметер 895 мм. Так что бери уж резину от Кировца, у неё 1750 мм размер.
Только вот незадача - у неё максимально допустимая скорость 30 км/ч равна.
В ответ на:Критиковать отдельные теории в физике бессмысленно до тех пор, пока царит полная анархия в понятиях.
Хорошо сказанно
. Открывать Америку однако больше не надо, все базовые понятия,
такие как: энергия, движение, сила....скважность , давно определены.
Понимаются они правда с разной точностью, иногда вообще не понимаются никак.
Например общепринятое понятие движения, как изменения положения в простанстве,
вы подменяете понятием энергия.
Ни на один поставленный вам вопрос вы не ответили (к примеру про конденсатор).
Причина понятна ответить вы не можете. Я же разобрал даже ваше бредовое возражение
про тело помещенное в какую-то там точку, между землей и луной. Там правда все
далеко от реальности, но что поделашь, какой вопрос такой и ответ.
Вы с коллегой вашим Алькором беретесь рассуждать о сторении вселенной,
не будучи в состоянии решить школьную задачу. Пишу уверенно т.к. пытаться что-то решить основываясь на ваших представлениях невозможно. Попробуйте- убедитесь сами.
Поймите меня правильно, я не из отличников вызубривших формулы и разучившихся думать.
Думать мне приходилсь ежедневно, решая немало технических вопросов.
И это вам не вселенной кости молоть, неправильно решение проявляется очень заметно.
Кстати как там с Перельманом? разобрались с центробежной и центростремительной силами?
Нихрена не понимаю.!
Ни черта Вы не ответили, разбирали - это да. Ну а толку с Ваших разбирательств? Вы отвечаете по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Вопрос был про потенциальную энергию. Потому Вы и стали создавать суперсистему с луной, гирей и земл╦й, и перешли на умозрительные представления (что и требовалось доказать). Вы спорите с самим собой: вне сил притяжения луны или земли Ваши рассч╦ты "потенциальной энергии" сами повисают в воздухе.
...вы не ответили (к примеру про конденсатор)
ой не надо эти одесские штучки. Сначала разбер╦мся с гирями, а потом можно и про конденсаторы поговорить, не прыгайте с ветки на ветку.
И на какие же такие Ваши вопросы я не ответил? Спрашивайте (про гирю сперва, про гирю, рано Вам про елефтричество разговаривать).
Открывать Америку однако больше не надо, все базовые понятия,
такие как: энергия, движение, сила...давно определены.
Ну вот видите как: вроде определены, а Вы уже путаетесь.
Расскажите мне внятно про Ваше определение потенциальной энергии, только без зазнайства, толком. Итак: гиря висит в космосе промеж луной и земл╦й. Какая у ней энергия (способность совершать работу)? Только не надо строить системы из планет: меня интересует энергия только одной этой гири. Потом мы подумаем про центробежную и центростремительную силы, и двинемся дальше. Кстати, какая сила прижимает бель╦ к стенкам вращающейся центрифуги в стиральной машине? Кстати, дайте, пожалуйста, заодно определение силы. Если оно у Вас есть, конечно.
И ещ╦ раз прошу: не надо переходить на личности. Это признак невеж. Решение технических вопросов не имеет ничего общего с тем, чем мы сейчас занимаемся. И на вопрос "ЧТО?" не надо отвечать "КАК?"
Поверьте, я очень благожелательно жду Вашего ответа.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
В ответ на:Ну вот видите как: вроде определены, а Вы уже путаетесь.
Расскажите мне внятно про Ваше определение потенциальной энергии, только без зазнайства, толком. Итак: гиря висит в космосе промеж луной и земл╦й. Какая у ней энергия (способность совершать работу)? Только не надо строить системы из планет: меня интересует энергия только одной этой гири.
Я не путаюсь ни капли(вернее путаюсь но в других вопросах).
Теперь опять к гире. Потенциальная энергия она не сама по себе, а всегда энергия запасаемая в поле. Например в поле тяготения земли, или в электрическом поле. И сами эти поля кстати называют потенциальными, это отнюдь не случайное совпадение. Что же происходит когда например мы силой оттягиваем положительно заряженный предмет от предмета отрицательно заряженного? происходит изменение
конфигурации электрического поля межу ними(хорошая аналогия-натягиваемая пружина только у нас деформируется не пружина, а поле). Аналогично для гири и земли. Т.е. потенциальная энергия это всегда энергия одного тела в поле другого. Или если хотите энергия взаимодействия(через натянутые ╚пружинки╩-потенциальные поля) двух или более тел. Если мы говорим просто о потенциальой энергии гири на шкафу, то это значит, что мы умалчиваем, но всегда подразумеваем, что речь идет о энергии в поле тяжести земли. Ваше сравнение гири с бутылкой которую можно ╚наполнить╩ потенциальной энергией, неверно. Сама гиря стоящая на полу ни в чем не изменится после поднятия на шкаф. Изменится поле тяготения между гирей и землей, натянется как-бы. Гиря обладает собственным полем тяготения, а потому с полем земли взаимодействует. Гравитационно нейтральных тел
нет(вроде) ибо наличие массы тела, и есть наличие собственного поля тяготения, и способности с последними других тел взаимодействовать.
Электрически нейтральные предметы, напротив имеются, собственных элект. полей они не имеют изменений в конфигурацию электр. полей других тел не вносят следовательно с ними не взаимодействуют, и потенциальной энергии в электр. поле иметь не могут(аналогия-не имеют механической связи с пружиной и потому не могут ее натянуть).
Аналогия с пружиной, кстати не очень хорошая, поскольку увеличение растяжения пружины приводит к росту силы реакции последней. Взаимодуйствие же между телами например посредством эл. поля, с ростом расстояния напротив ослабевает.
Электрическое поле характеризуется напряженностью и потенциалом, понятия интересные, кстати далеко не каждый отличник правильно понимает эти термины.
Теперь к другой гире, той что в космосе.
Потенциальной энергии ни у гири, ни у чего другого, ни на земле ни в космосе, в отрыве от ╚системы земля гиря луна╩ нет. Вследствие ее природы, как энергии запасенной в поле. Потому поднимая гирю в ту самую точку(не помню как вы ее окрестили) совершая работу, вы можете не беспокоиться, работа подьемной силе не пропадет зря. Она преобразуется в потенциальную э. луны в поле земли и кинетическую луны в ее орбитальном движении, частично в тепло при ударе.
Проверим подходит ли потенц. Энергия под определение ╚...мера способности совершать работу╩. Вполне гиря на шкафу запросто может совершать работу. Притом чем выше шкаф тем больше работы, заметьте, тысячу первый раз, работу будет совершать сила тяжести, а запас п. Энергии будет изменяться на величину
численно равную работе силы тяжести.
Нихрена не понимаю.!
Итак, для того, чтобы продолжать считать потенциальную энергию не умозротельными представлениями о поведении объекта в известных условиях, а самостоятельным видом энергии, Вам пришлось привнести понятие "поле", в котором энергия "запасается".
Вряд ли кто-то сможет внятно сказать, что же такое это "поле", откуда бер╦тся и куда девается. И Вы тоже не сможете. Энгельс считал, что поле - одна из форм существования материи, но это ни о ч╦м не говорит, он и про время то же самое писал. Оно у него - тоже "форма существования". Легко придумать некую сущность, которая вс╦ объясняет, не объясняя ничего. Поэтому и применяется "лезвие Оккама", что произвольное привнесение всего лишь одной новой сущности (например, "бога", по воле которого вс╦ происходит - и никакая наука уже не нужна) превращает науку в религию.
Здесь я хочу заметить, что наука как правило оперирует условностями: обобщая некоторый опыт, мы придумываем понятия, позволяющие объединять разные явления по какому-нибудь признаку. Дело в том, что принятая нами условность существует только в нашем воображении, но никогда не является самостоятельной сущностью. К примеру, если есть квадратное уравнение, у него нет присущей квадратам диагонали. Понятно: здесь "квадратное" - это условное обозначение определ╦нного типа формул, но не описание формы предмета.
То же можно сказать и про понятие "поле": Максвелл считал поля возмущениями, то есть, особыми состояниями эфира. И действительно: неизвестно откуда вдруг появляется некоторая новая сущность - поле, и начинает что-то делать... а потом исчезает никуда. Мистика, если понимать условности буквально. Но если помнить о том, откуда у явления ноги растут, то ничего удивительного не останется. Поле на самом деле - это не сущность, а условность. Прогнозируя поведение гири в свободном падении, вызванном действием силы притяжения, мы вправе условно считать е╦ взаимодействующей с "гравитационным полем" Земли, но нельзя считать это поле чем-то реально существующим. Условность есть условность, и "запасать энергию" она не может.
И ещ╦ пройдусь про определение, что энергия - ╚...мера способности совершать работу╩. Здесь антинаучным является слово "способность". Метан способен гореть в земной атмосфере и не способен, скажем, на Юпитере. Как можно измерить способность? Временем (когда произойд╦т)? Силой (как шандарахнет)? Чем? Вот где глупость.
Природа не терпит сослагательного наклонения. Если энергия есть - то не какая-то гипотетическая "способность", а движение, работа. "Потенциальная энергия" гири - проекция действия на не╦ сил притяжения, "потенциальная энергия" горения метана - проекция взаимодействия с кислородом... Но если кислорода нет или силы притяжения не действуют, то и "потенциальной энергии" нет, ибо нет представлений о будущем поведении объекта.
А теперь постараюсь внести свои пять евроцентов.
считать потенциальную энергию не умозротельными представлениями о поведении объекта в известных условиях, а самостоятельным видом энергии, Вам пришлось привнести понятие "поле", в котором энергия "запасается".
Это не совсем так. Классическая механика, например, вполне благополучно оперирует понятием потенциальной энергии без привлечения поля. Та же задачка с качанием маятника.
Вряд ли кто-то сможет внятно сказать, что же такое это "поле", откуда берётся и куда девается... Легко придумать некую сущность, которая всё объясняет, не объясняя ничего.
Поле не берется и не девается, оно есть. А вот сущности возникают в вашей голове, когда вы слышите слово "поле". Исчезнут они сами понимаете когда.
но нельзя считать это поле чем-то реально существующим
Скажите это людям с элетронными кардиостимуляторами, которым запрещается находиться, например, вблизи установок ЯМР из-за сильного магнитного поля.
Метан способен гореть в земной атмосфере и не способен, скажем, на Юпитере. Как можно измерить способность?
Очень просто. По свободной энегрии образования этого самого метана. Есть в справочниках. И Юпитер тут не при чем, как и кислород. Опять, скажете, умозрительная величина?
Вы постарайтесь не валить понятия в кучу. А то жонглируете тут понятиями "проекция", "сущность", квадратное уравнение", особо в этом не разбираясь. Вспомнили зачем-то бритву Оккама, приписав науке, что она с введением термина "поле" превратилась в религию.
