Энергия
А что такое энергия?
Мо╦ определение: энергия - это движение, и ничего больше. Поэтому тонким или толстым быть не может.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
А может быть и проще: психическое воздействие на человека приводит к выделению энергии им самим (ну, типа выделения пота в подмышках у студентов на экзамене). Причем, чем хуже студент подготовился, тем сильнее он чувствует на себе воздействие "тонких энергий".
определение "энергии" давалось через понятие "поле", а "полю" через "энергия" :-)))
Это вс╦ к вопросу о науке...
На самом деле мы ни черта не понимаем (хоть и пытаемся), но что-то работает и на этом можно заработать, поэтому и применяем. А почему и зачем и как ...
Ну не можем мы это нашими методами понять, не можем!
Зачем?
Не вед╦т это к нирване...
Buddischtisches Forum
В ответ на:"мера способности тела или поля совершать работу"
Это больше похоже на определение потенциальной энергии. Своей идеи нет.
<Жизнь - это зеркало. Улыбнись ей - и она улыбнется тебе в ответ!>
Я думаю, что абсолютно любая энергия связана с движением, без движения не может быть энергии, а без энергии - движения. В итоге я и приш╦л к выводу, что движение и энергия - это одно и тоже. А уже в каких единицах это измерять - уже второстепенно.
Движение может быть разное, к примеру, не только поступательное, но и вращательное, колебательное, или импульс... Сочетание этих видов движения соответствует наблюдаемым нами физическим взаимодействиям.
А полей всяких наверное нет. Мне кажется, что Максвелл был прав, объясняя электро-магнитные явления взаимодействием с частицами вакуума (эфира).
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Потенциальная энергия - один из видов энергии. Вполне возможно, что и она, как и остальные виды энергии, определяется через способность совершать работу.
//"своей идеи нет"
"Свои идеи" сами видите, к чему приводят - к тонким и толстым энергиям.
В ответ на:Я думаю, что абсолютно любая энергия связана с движением, без движения не может быть энергии, а без энергии - движения. В итоге я и приш╦л к выводу, что движение и энергия - это одно и тоже.
Этот вывод лишь следствие того, что о физике вы понятия не имеете никакого.
Например поставленная на шкаф гиря запасом энергии обладает, но с движением эта энергия никак не связана.
Потому и называется потенциальной.
Аналогично к примеру заряженнй конденсатор обладает запасом энергии, которая кстати запасена в электрическом поле в диелектрике между пластинами. Примеров энергии может
быть много: потенциальная, кинетическая, тепловая, енергия
эл. и магн. поля.....
Но все эти виды энергии так или иначе могут совершать работу.
Поэтому ничего лучше приведенного выше определения энергии
"мера способности совершать работу" вы
не выдумаете.
Нихрена не понимаю.!
Ещ╦ как может. Например, часы на Вашей руке обладают потенциальной энергией в поле притяжения Земли, энергией покоя массы, энергией связи в составляющих их молекулах. В растянутом эластичном ремешке также запасена энергия. В батарейках, питающих часы, запасена электрическая энергия в химической форме. Вспомните также, какое огромное количество энергии запасено в угле, нефти, и т.д.
//без энергии не может быть движения
Верно. Движущееся тело обладает энергией (кинетической). Эта энергия должна была каким-то образом передаться телу (пут╦м совершения над ним работы).
//А полей всяких наверное нет. Мне кажется, что Максвелл был прав, объясняя электро-магнитные явления взаимодействием с частицами вакуума (эфира).
Поля, наверное, вс╦-таки есть... Среди многих других, Максвелл оперировал-таки полями - электрическим и магнитным. Собственно, он и был основоположником теории поля. В течение какого-то короткого времени были попытки ввести определение эфира как среды, в которой эти поля могли бы распространяться в виде волны. Модель эфира была скорее актом отчаяния, но никак не серь╦зной, обоснованной и оправдавшей себя теорией, т.к. при рассмотрении модели, в которой присутствует эфир, очень скоро оказалось, что он должен был бы обладать очень нереальными и противоречивыми свойствами.
В чем то товарищ все таки прав. Если движение рассматривать не на примитивном уровне класс. механики, то это утверждение частично правильно. Все вокруг нас находится в движение, обсолютного пакоя не бывает, все вокруг облодает энергией, в той или ной форме, нулевой энергии не существует по определению. Но я не согласен , что эти 2 понятия эквивалентны.
В ответ на:предлагаю в будушем все измерять в фотонах!
Ага, а длину - в попугаях 
Фотоны, они тоже разные бывают.
--
Слава Богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверно, и друзья.(Ю. Визбор)
значит его нет
-------------------
Обдолбанный Путешественник
Вы себе гемморой на задницу ищите.
попробуй-те ка мне "движение" продефинировать
Не бойтесь остаться на едине с собой, вы не кусаетесь.
Buddischtisches Forum
(с потенциальной энергией не лезьте - не противоречит).
Не бойтесь остаться на едине с собой, вы не кусаетесь.
Buddischtisches Forum
Я-то как раз, в отличие от Соучастника, с ней не лезу, потому что "потенциальная энергия" - это не энергия вовсе, а лишь наши умозрительные представления о том, какой энергией могло бы обладать тело, случись с ним то-то или то-то. Та же гиря на полочке лежит себе спокойно и не хрюкает. А вот если полочка сломается, тогда конечно гиря упад╦т. Но на самом деле упад╦т она не потому, что в этой гире был "спрятан" запас потенциальной энергии, а потому, что сила притяжения, действующая на гирю, совершит работу. Потенциальная энергия - иносказательный прогноз действия сил в отношении объекта.
Так что следует различать собственно энергию и наши соображения о поведении предмета в каких-то условиях.
Сила, способная вызывать изменения - это причина движения (энергии) и вызывается тоже движением (энергией), но сила сама по себе движением или энергией, на мой взгляд, не является: к примеру, сила тяжести действует на гирю постоянно, но пока гиря стоит спокойно на полочке, движения (энергии) нет, а вот сломается полочка - и гиря упад╦т. Хотя сила тяжести не изменилась.
>умозрительные представления о том, какой энергией могло бы обладать
>тело, случись с ним то-то или то-то.
считая так, тебе в своей картине мира придется отказаться от закона сохранения энергии :)
Точнее было бы: какую энергию могло бы передать это тело другому, случись с ним то или это. А раз может передать энергию, значит ей уже обладает (иначе откуда ей взяться?).
//Сила, способная вызывать изменения - это причина движения (энергии) и вызывается тоже движением (энергией)
Вы же сами сказали, сила не меняется в зависимости от того, цела полочка или нет
, следовательно, не может вызываться движением.На самом деле сила имеет отношение к энергии, а именно - к изменению потенциальной энергии. Сила притяжения Земли непосредственно связана с понятием потенциала гравитационного поля Земли (потенциальной эергией в этом поле). Сила всегда действует в направлении максимального понижения потенциальной энергии (в нашем приере - в направлении центра тяжести Земли). Не было бы зависимости потенциальной энергии (потенциала) от высоты - не было бы и силы.
//сила тяжести действует на гирю постоянно, но пока гиря стоит спокойно на полочке, движения (энергии) нет, а вот сломается полочка - и гиря упадёт. Хотя сила тяжести не изменилась.
Не забывайте, что на гирю на полочке действует не только сила тяжести. Если сила тяжести не уравновешивается другими силами, тело под действием этой силы понижает свою потенциальную энергию, тем самым повышая кинетическую (т.к. полная энергия всегда сохраняется).
В ответ на:Я-то как раз, в отличие от Соучастника, с ней не лезу, потому что "потенциальная энергия" - это не энергия вовсе, а лишь наши умозрительные представления о том, какой энергией могло бы обладать тело
Умозрительные представления совершать работу не могут. Увы.
Ежели вам термин "потенциальная энергия" не нравится, а нравится "Умозрительные представления", то описывая например процесс преобразования энергии при качании
маятника, вы должны говорить кинетическая энергия маятника преобразуется
в "Умозрительные представления", которые переходят опять в кинет. энерг.
и процесс повторяется периодически. Такое представление однако ни к черту не годится.
Энергию, кстати измерить можно в Джоулях например или в киловаттЧасах, причем любую
будь она кинетической, потенциальной, электрической или тепловой. А представления
в чем измеряются?
Процесс преобразования кинетической энергии в "Умозрительные представления" можно
легко представить, если упомянутая гиря
кому-нибудь на голову грохнется. А вот обратное преобразование никак представить не могу.
Нихрена не понимаю.!
В ответ на:Если движение рассматривать не на примитивном уровне класс. механики, то это утверждение частично правильно. Все вокруг нас находится в движение, обсолютного пакоя не бывает, все вокруг облодает энергией, в той или ной форме, нулевой энергии не существует по определению. Но я не согласен , что эти 2 понятия эквивалентны.
Конечно не эквювалентны(фу слово то какое навороченное). К примеру, чем вам
сожженные киловаттчасы напоминают о движении каком-то.
Нихрена не понимаю.!
В ответ на:попробуй-те ка мне "движение" продефинировать
Изменение положения тела в пространстве?
От любви и насморка лекарств нет: само проходит.
В ответ на:Изменение положения тела в пространстве?
Движение понятие общее, цифрами не измеряется, а потому и не дифферецируется.
Но имеет различные характеристики, как то скорость, ускорение вот их можно
можно и продифференцировать, если хотите.
Нихрена не понимаю.!
сожженные киловаттчасы напоминают о движении каком-то.
Сожжение! А разве это не связано с движением на молекулярном уровне.
Пы.Сы. В cледуйщий раз буду обозночать эквивалентность <=>, шобь понятней было
От любви и насморка лекарств нет: само проходит.
Не путайте пожалуйста Божий дар с яичницей!
Вся ваша прикладная наука, откуда вы определения как из рога изобилия на головы высыпаете друг другу, все определения даны не для того, чтобы пофилософствовать о мире и времени и движении и энергии.
А для того, чтоб катапультой на врага камни пулять и аппарат машинного доения изобретать.
Чисто прикладное вс╦.
В ответ на:Движение - изменение координат в течении времени s(t)
а координаты кто взял и откуда?квадратный конь в вакууме?
они постоянные или могут меняться?
изменение координат кого? и из чего состоит этот кто-то? то из чего он состоит тоже движется или нет?
А электороток это движение?
А фотоны это частицы или волна? они двигаются?
А протоны и нейтроны из которых мы состоим оказывается не постоянны, а переходят друг
в друга... это движение?
Не бойтесь остаться на едине с собой, вы не кусаетесь.
Buddischtisches Forum
И вобшемто да вы правы... движение есть энергия. Понятие Энергия это не отолько движение... Это более широкое понятие.
Дорогой вы наш весь!
Не путайте пожалуйста Божий дар с яичницей!
Я лично не путаю, используя вашу методику, Божий дар,какой,квадратного коня в вакууме или яичницу из данного существа?
Вся ваша прикладная наука, откуда вы определения как из рога изобилия на головы высыпаете друг другу, все определения даны не для того, чтобы пофилософствовать о мире и времени и движении и энергии.
А для того, чтоб катапультой на врага камни пулять и аппарат машинного доения изобретать.
Чисто прикладное вс╦.
Я не хвилософ, за других отвечать не буду. Определив движение, я ответил на конкретно поставленый вопрос, в котором меня никто не просил филосовствавать.
координаты кто взял и откуда?квадратный конь в вакууме? они постоянные или могут меняться?
Коoрдинаты берутся из кординатной системы, а какая она и как она выглядет,меняется или нет- это дело вашей фантазии.
Если хотите, могу разжевать. Движение это изминение полoжения (Ort) тела (Körper)в определенный отрезок времени. Для описания движения , полoжение (Ort) тела (Körper) помещается в систему координат, где телo (Körper) получает координаты.Изменение этих координат во времени характеризует движение.изменение координат кого? и из чего состоит этот кто-то? то из чего он состоит тоже движется или нет?
Это похоже на детскую игру про курицу и яйцо ( ох уж вы с этой яичницей). Ну скажем дошли мы до кварков, движутся они или нет - отвечу да, вспомните хотя бы их спин.
А электороток это движение?
Еще какое, даже можно сказать направленное
А фотоны это частицы или волна? они двигаются?
Это зависит от того, вы их уже измерили, или еще нет. Еще как двигаются.
Хотите филосовствовать? Тогда давайте пофилосовствуем лучше о реальности и бытие с позиций квантовой физики, вспомним хотя бы копенгагенское определение.
Именно так. Под действием сил притяжения гиря начинает двигаться, если полка сломалась. А если нет - то нет. И очень правильно вести речь не о некоей "потенциальной" энергии, накопленной гирей, а о взаимодействии в рамках системы взаимодеиствуюших обьектов. Вот это мне нравится! И причина качания маятника не в том, что у него кинетическая и потенциальная энергии постоянно скачут туда-сюда и превращаются друг в друга, а в том, что при сохранении количества движения маятник то противодействует силе притяжения, то разгоняется ею.
То есть, не маятник сам по себе набирает или превращает энергию одну в другую, а подвергается воздействию сил, образующих в результате качание.
Таким образом "потенциальная энергия" оста╦тся умозрительным представлением о поведении "системы взаимодеиствуюших обьектов".
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Скажите... Шарик массой 200 грамм лежаший на карнизе на 10 этаже может проломить череп человека?
Да... А на первом этаже? не так силно... Так в чем разница между штими шариками? Ето одинаковые шарики... Почемуже у них разная способность совершать работу по пролому черепа?
Подсказка: потенциалная энергия...
Умозрительные представления совершать работу не могут. Увы.
"Потенциальная энергия" совершать работу тоже не может, так что Вы ничего этим не доказали и весь ваш остальной сарказм неуместен.
Вопрос что в ч╦м измерять не стоит, сначала лучше разбер╦мся с тем, что мы измеряем, а потом подумаем, не подойдут ли для измерения, скажем, попугаи. Кстати, я предлагал мерять не представления, а энергию, сообщаемую некими силами извне.
Ну про маятник я уже говорил - воздействие силы тяготения на него легко подда╦тся вычислению, и не означает буквального "накопления" или перехода разных видов энергии, то есть оста╦тся умозрительным представлением, (в переносном смысле) условно принятым для облегчения рассч╦тов.
Пример с гирей можно продолжить: по-Вашему, одно только пространственное расположение гири может снабжать е╦ энергией? На полке - больше, на полу - меньше? Ежу ясно, что без уч╦та тяготения Вы никогда не сможете определить эту "потенциальную энергию", так зачем же огород городить?
Или такой пример: поместите гирю в барицентр Земли и Луны, где силы их притяжения уравниваются. Толкните незначительно. Полетит гиря к Земле - будет падать с одной силой, а полетит к Луне - с в шесть раз меньшей. Что доказывает, что до тех пор, пока на не╦ не стали действовать другие силы, никакой "потенциальной энергией" она сама не обладает. Ноль.
И ещ╦.
чем вам сожженные киловаттчасы напоминают о движении каком-то.
Свидетельствует о полнейшем Вашем невежестве.
Движение молекул, атомов и электронов - это то, что мы привыкли называть тепловой энергией или там электромагнитной - во вс╦м этом без исключения присутствует движение! И ничего более.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Что-то не ясно?
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
В ответ на:Или такой пример: поместите гирю в барицентр Земли и Луны, где силы их притяжения уравниваются. Толкните незначительно. Полетит гиря к Земле - будет падать с одной силой, а полетит к Луне - с в шесть раз меньшей. Что доказывает, что до тех пор, пока на не╦ не стали действовать другие силы, никакой "потенциальной энергией" она сама не обладает. Ноль.
Энергия никогда из ничего не возникает и никуда не пропадает никогда.
И если вам показалось, что она пропала в неизвестном направлении, как
В вашем примере со свободно падающем на землю или на луну теле, то
Это значит лишь, что вопрос вы рассмотрели не полностью или неправильно.
Луна сама обладает запасом потенциальной энегии в поле тяготеня земли,
И кинетической энергией орбитального движения. Сумма
их полная мех. энегия.
Вся потенциальная энергия тела в поле земли, в случае падения на луну никуда
Не исчезнет, а преобразуется частично в тепло при падении, частично в потенциальную
Энергию системы луна земля и частично в кинетическую э. движения луны,
Орбита и масса последней маленько изменятся.
Механизм преобразования энергии может быть неочевиден, но что бы вы не выдумали, пытаясь закон сохранения последней опровергнуть, такой механизм обязательно будет присутствовать.
Кстати ваша отрицание факта существования
кинетической энергии-это и есть отрицания закона сохранения энергии.
Нихрена не понимаю.!
После пол╦та вниз, благодаря энергии, полученной в результате сил тяготения, они приобретают эту энергию.
Но пока они спокойно лежат, они одинаковы.
Потенциальновозможное движение есть и у пули в патроне, если порох не отсырел. Поэтому я и говорю, что "потенциальная энергия" - умозрительное представление, вот и вс╦.
То есть: Вы представляете себе поведение пули (гири) в зависимости от сил, которые на не╦ могут действовать - сообщать ей энергию движения. Но пока они не действуют, гиря не упад╦т и пуля не вылетит.
Пол╦т пули или гири - результат действия на них каких-то сил, а не некое высвобождение "потенциальной энергии".
Не понятно?
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Абсолютно верно!
Дорогой Соучастник, Вы приписываете мне какие-то заблуждения.
Мы говорим о понимании "потенциальной энергии", а Вы заявляете
Кстати ваша отрицание факта существования кинетической энергии...
Это, извините, бредятина. Именно существование кинетической энергии я и отстаиваю, в отличие от потенциальной. Повнимательнее, пожалуйста.
Я совсем не собираюсь оспаривать закон сохранения энергии. Мои соображения касаются не выводов, а только понятийного аппарата, представляющего, на мой взгляд, искаж╦нную картину процессов, реально происходящих в мире.
Вместо подсч╦та действующих на предмет сил Вы вправе условно назвать их "потенциальной энергией", да и то, если силы эти известные и постояннодействующие. Но никто не может сказать, какой "потенциальной энергией" обладает та же гиря, если она не лежит спокойно на полочке, а находится в руках одного из участников дискуссии, решительно не согласного со своим оппонентом.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
В ответ на:Кстати ваша отрицание факта существования кинетической энергии...
Это, извините, бредятина.
Энтшульдигунг опечатался я. Точно вы потенциальную не признаете.
Нихрена не понимаю.!
Не знали?
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
В ответ на:Я совсем не собираюсь оспаривать закон сохранения энергии. Мои соображения касаются не выводов, а только понятийного аппарата, представляющего, на мой взгляд, искаж╦нную картину процессов, реально происходящих в мире.
Вместо подсч╦та действующих на предмет сил Вы вправе условно назвать их "потенциальной энергией", да и то, если силы эти известные и постояннодействующие. Но никто не может сказать, какой "потенциальной энергией" обладает та же гиря, если она не лежит спокойно на полочке, а находится в руках одного из участников дискуссии, решительно не согласного со своим оппонентом.
Ну если вы закон сохранения энергии не оспариваете, то откуда берется кинетическая энергия
у гири упавшей со шкафа? Сама возникает? Кстати знаете как можно с точностью определить скрость
гири перед ударом о пол. Например из равенства кинет.Э
перед ударом потенциальной до
начала падения. Последняя равна W=M*g*h(где М-масса гири g=9.8m/c^2 h-высота)
кинетическая W=M*V^2/2(где V-скорость перед ударом) тогда V=корень из(2*g*h)-
и это кстати факт. То же ответ вы найдете рассматривая просто ускоренное падение гири.
Традиционный "понятийный аппарат" помог решить эту простенькую задачу. Ваш же "аппарат"
может лишь запутать всех.
Нихрена не понимаю.!
при чем тут теория относительности и теория стровения атома и элементафных частиц? Это два разных раздела физики...
атомы у них на полочках лежат... АПЧХИ... сори.. у меня алергия на булл щет:)
В ответ на:Вам бы детей в школе физике учить:)
Бедные дети.
Нихрена не понимаю.!
у гири упавшей со шкафа?
Она бер╦тся от действия на гирю силы притяжения.
Той самой "g", которую Вы применили в примере.
И только в случае пол╦та, не ранее.
Вычисляя "потенциальную энергию" Вы сами рассматриваете ПАДЕНИЕ гири, которого ещ╦ нет (ведь гиря ещ╦ спокойно лежит на полочке и не падает).
То есть, вся Ваша "потенциальная энергия" гири - подсч╦т сил, действующих на гирю во время е╦ падения, - умозрительные представления. Что и требовалось доказать.
Тут уже приводили пример с конденсатором. Как называется энергия, запасенная в заряженном конденсаторе? Равна половине емкости помножить на квадрат напряжения. Электрическая. Не возражаете? Там это есть энергия заряженных частиц в электрическом поле. А потенциальная энергия есть энергия массы в гравитационном. Почему потенциальная? Ну назвали так. Потому, что дай ей возможность, она перейдет из одной формы в другую. Итак, есть энергия? Есть. Сомневаетесь? Напрасно: практика подтверждает, а практика есть критерий истины.
Ладно, дальше. Видно ее, эту потенциальную энергию? Нет. Вычислить можно? Можно. E=mgh, например. Это если в гравитационном поле конкретно Земли, что в постоянной g "спрятано". А когда будет видно? Когда ей дадут возможность проявиться. Когда будет взаимодействие с другими телами. Не задумывались, что есть измерение? Тоже взаимодействие. С прибором. А что есть мера взаимодействия? Сила. Вот она Ваша сила. Так что, энергия в силе? Здрасьте! В силе нет энергии. Сила лишь приведет к преобразованию энергии, если совершит работу. A=vec(F)*vec(S), где vec(S) - путь. Кстати, Вы вообще с силой и энергией грешное с праведным путаете, ибо энергия есть величина скалярная, а сила - векторная.
Вообще, Вы тут кидаетесь терминами без всякой иерархии, отрицаете очевидное, подтверждаемое практикой. К чему, скажите мне? Я до сих пор не могу понять, что Вы доказать хотите. Что если Вы не видите энергию, то ее и нет? Умозрительно все? Ну аппарат такой математический, не всегда пощупать можно. Так это у кого какая умозрительность, кто как абстрагироваться и формализовать может. Вот и вопрос к Вам: объясните, чего хотите добиться. И помните: дурных вопросов нет, есть непонятные (мягко сказано) ответы.
От любви и насморка лекарств нет: само проходит.
А что такое энергия?
Моё определение: энергия - это движение, и ничего больше. Поэтому тонким или толстым быть не может.
Из изотерической литературы, небось, прочли? Или каго-либо псевонаучного дохтора наук?
Согласен, что нет тонких энергий как и толстых. А вот про движение - не согласен. Вы тут про гирки с шарами воюете, а рассмотрите-ка пример с потенциальной энергией конденстатора. Где там ЕСТь движение?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Спрятался почему-то... Новые опровержения теории относительности придумывал?
В ответ на:Она бер╦тся от действия на гирю силы притяжения.
Той самой "g", которую Вы применили в примере.
Вопервых вы допускаете множество неточностей, ам майстен я их игнорирую, но в данном
случае замечу g-это не сила, а ускорение свободного падения(только вблизи поверхности)
земли), а сила тяжести действующая на тело равна M*g.Посмотрите хотя бы на размерности
величин g--(m/c^2)разм. ускорения,, M--кг разм. массы, итого M*g--(кг*m/c^2)=(ньютон)
размерность силы.
Теперь к делу. Работа силы-это и есть переход энергии из одного вида в другой.
Например вы совершили работу подняв гирю на шкаф. При этом работа вашей подьемной
силы(за счет химической энергии в вашем теле) увеличила запас потенциальной Э.
гири. При падении гири за счет работы силы тяжести ее потенциальная энергия
преобразовалась в кинетическую. Поднимая гирю вы как бы натянули пружину,
теперь сила тяжести
может совершать работу,о чем с самого начала
и писали все(кроме вас конечно). Пока некая сила не увеличила запас потенц. э.
(совершая работу и черпая энергию при этом откуда-нибудь!!!)
гири в поле тяготеня земли,сила тяжести работу совержать не могла поскольку
гиря запасом энергии не обладала.
Итого: работа любой силы приводит к преобразованию энергии. Например работа силы трения
качения, свободно катящегося вагона, преобразуется в тепло, при этом кинет. э.
последнего уменьшается и вагон катится все медленнее.
Электродвижущая сила синхронного генератора на электростанции совершает работу
у вас дома, при этом ел. энергия преобразуется например в потенциальную, если
вы для подьема гири на шкаф применяете электрическую лебедку. Генератор в свою
очередь приводится третьей силой, которая тоже совершает работу и тоже преобразует
энергию из одного вида в другой. Например кинетическую энергию пара,
в
кинетическую турбины и ротора генератора.
Сомнения ваши- следствие путаницы. Вы непрерывно все путаете, силу с ускорением,
работу силы с самой силой, енергию черти с чем вообще.
Нихрена не понимаю.!
Рискну быть забросаным камнями,
но рискну предположить, что при поднятии тела вертикально вверх, работы в ее физическом смысле не совершается.Стоп! еще не кидать! Я воспользуюсь для докозательства здесь уже упомянутую формулу работы. Она почти правильна, почти, потому что при скалярном умножении двух векторов нелзя забывать o cos угла между ними, в физ. смысле нам интересна лишь проекция силы на ось s или плоскость перемещения, если в 3d. Возмите карандаш и сделайте схемку, что б было нагляднее. При поднятии гирьки мы перемесщаем ее в плоскости вертикальной, при понятии нас опять таки интерсует проекция силы. ds равна нулю (идеализированно), изменяется h. Опять таки в идеальном случае сила поднятия колиниарна
и антипараллельна силы тяжести, причем F>mg. Что же мы получаем: cos превращается в sin, а sin 0 = 0; подстовляем в известную формулу - получаем 0. Теперь можете кидать камни! Если кто не согласен, прошу указать на ошибку в докозательстве как это??
Очень просто, начертите схемку.При движении по горизонтали проекцию получаем через cos.При движении по вертикали нас интересует вертикальная проекция, угол остается, cos меняется на sin. Это похоже на вычисления объема сложных тел, там при инегрировании тоже с dx на dy прыгать приходится.
-------------------
Обдолбанный Путешественник
В ответ на:При поднятии гирьки мы перемесщаем ее в плоскости вертикальной, при понятии нас опять таки интерсует проекция силы. ds равна нулю (идеализированно), изменяется h. Опять таки в идеальном случае сила поднятия колиниарна и антипараллельна силы тяжести, причем F>mg. Что же мы получаем: cos превращается в sin,
Коллиниарана антипаралельна 
-я таких слов не знаю.
К счастью у нас все проще, подьемная сила тянет вверх туда же и тело движется.
Направление силы и перемещения совпадают. Угол между ними 0 а cos(0=1,0);
Потому хоть в физическом в нефизическом смысле работу сила совершает.
Кстати если F>mg то подьем будет еще и ускоренным и кинетическая э. тоже будет
возрастать.
Нихрена не понимаю.!
Угол между вектором силы и вектором перемещения.
зачем здесь вообще проекция?
Два вектора не всегда бывают сонаправлены. См. "скалярное умн. векторов" это основы векторного анализа, сейчас это даже в школе проходят.
вектора перемещения и "силы поднятия" сонаправленны.
Сонаправленность это частный случай.
Нарисуйте-ка лучше Вы и подвесьте сюда, а то у меня счас крыша поедет от такого бреда
Ну нарисовать и вы можете, ничего трудного, эта фигура называется прямоугольный треугольник. Когда аргументации нет, все можно бредом обозвать. Камни полетели!
а зря!
К счастью у нас все проще, подьемная сила тянет вверх туда же и тело движется.
Направление силы и перемещения совпадают. Угол между ними 0 а cos(0=1,0);
логично. Правильно рассуждаете, вот только вы не учитываете направления. У нас получается парадокс.Предположим вы правы, значит получается, что если я эту самую гирьку буду в той же ситеме координат, ничего не переварачивая и не меняя, двигать в горизонтальном направлении (напр. силы = движению) то тогда я опять таки не соершу работу, так как мне опять придется пользоватся sin.
Кстати если F>mg то подьем будет еще и ускоренным и кинетическая э. тоже будет возрастать.
Вы что-то запутались. При поднятии тела увеличевается пот. энергия С законом сохранения вы же спорить не будете. а у вас кин. увеличивается...Где же там эта закавырка?
цитириую:
..."что при поднятии тела вертикально вверх"...
..."Опять таки в идеальном случае сила поднятия колиниарна и антипараллельна силы тяжести"...
Вы и рассматриваете этот частный случай. В котором угол 0, и проекциями вроде заморачиваться не надо. В общем, не вижу я че-то парадоксов.
-------------------
Обдолбанный Путешественник
Вспомните задачку о взлетающем/невзлетающем с ленты транспорт╦ра самол╦те. Казалось бы, куда как просто: никаких тебе электронов и кривых континуумов с тензорами. А вот поди ж ты, так и не пришли к единому мнению. Формул наприводили столько, что их от Берлина до Гамбурга выложить можно в два ряда, а воз и ныне там.
И Соучастник тв╦рдо убежд╦н в том, что потенциальная энергия сидит где-то глубоко в гире и терпеливо жд╦т своего часа - пока сломается полочка. А как дожд╦тся - сразу начинает (гиря) эту энергию высвобождать, срочно переводить в кинетическую. Он наверное представляет себе гирю вроде бутылки: подняли е╦ - наполнилась вином-энергией, упала - меньше стало в ней энергии. Плачет дед, плачет баба... А курочка им говорит: не плачь дед, не плачь баба, поставьте гирю на другую полочку, и будет в ней снова до фига потенциальной энергии.
Прежде чем критиковать пространственно-временные парадоксы, сперва надо навести порядок в самых простых разделах, хотя бы в механике. И двигаться от простого к сложному, а не наоборот.
А пока энергией называют "способность совершать работу"...
Кстати, вот Вам ещ╦ один пример:
Моих родителей в школе учили, что на обод крутящегося колеса действует центробежная сила. Мне говорили, что действуют две силы: центробежная и центростремительная, противоположнонаправленно. Моих детей учат, что центробежной силы нет, а есть только центростремительная.
Тенденция, однако, есть. А вот ясности нет: какая же там сила?
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
, и почему их в геологии не раздают . Ксате, мою ошибку он назвал неадекватным применением математики без учета физ. реальностей. Так что мир, дружба, пирожок. stoned_traveler, заберите ваш гнилой помидор назад, у меня их после такого лета и так предостаточно.
В ответ на:Кстати если F>mg то подьем будет еще и ускоренным и кинетическая э. тоже будет возрастать.
Вы что-то запутались. При поднятии тела увеличевается пот. энергия С законом сохранения вы же спорить не будете. а у вас кин. увеличивается...Где же там эта закавырка?
Нет ничего не напутал. При равномерном подьеме поднимаущая сила F=mg иначе подьем
будет ускоренным. Поскольку на тело действует всего две силы Fтяги и mg, если их
геометрическая сумма не равна 0, тогда по второму закону Ньютона будет ускорение
т.е. скорость поднмания будет возрастать. Ну и W кинет. тоже конечно, потенциальная
тоже само собой.
Потому для равномерного подьема надо: сначала приложить силу F1 ,больше mg,
после того как тело наберет достаточную скорость силу можно уменьшить до F2=mg
и спокойно продолжать подьем. Кстати
так и работают привода подьемных механизмов.
К счастью специальных мер для обеспечения нужных сил=крутящих моментов двигателя
принимать не обязательно. Они обеспечиваются внутренними обратными связями
присущими всем типам электродвигателей.
Кстати за Wk не беспокойтесь она никуда не денется.
Она перекрасится в потенциальную, обеспечив дополнительный подьем гири, после
прекращения действия подьемной силы.
Нихрена не понимаю.!
В ответ на:Моих родителей в школе учили, что на обод крутящегося колеса действует центробежная сила. Мне говорили, что действуют две силы: центробежная и центростремительная, противоположнонаправленно. Моих детей учат, что центробежной силы нет, а есть только центростремительная.
Тенденция, однако, есть. А вот ясности нет: какая же там сила?
Это у вас ясности нет. Про центробежную силу мы с вами уже помнится спороили.
Я тогда чуть клавиатуру не сломал пытаясь вам доказать, что и на кого действует.
Не хочу опять начинать. Но если без оговорок всяких(про неинерциальные СО), то
ваших детей правильно учат.
Нихрена не понимаю.!
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Мммм... ну, вроде как взаимодействие энергетических процессов и есть то, что есть, а устойчивой "материей", частицами это становится только на более-менее макро-уровне.
Вы как, за модель состоящую из объектов-кирпичиков, "элементарных частиц" с определенными свойствами, или за подвижную сеть неразделенно связанных энергетических процессов?
да пжлст, но только если и Вы свой насчет векторного анализа
-------------------
Обдолбанный Путешественник
Нэпрэмэнно, я ж нэ со зла.( ножкой шарк,шарк).
А если серьезно, то в споре, как говорится рождается истина. Я прoтив принятия любого закона на веру, только потому, что это написано в справочнике,учебнике и тд. Ведь простейшие вещи можно поставить под вопрос, но не просто поставить, а ещe и попробывать доказать собственную тезу. Моя ошибка состояла в том, что я перемудрил с системой координат, по совету тов. Мельника я их крутил, вертел, вот и дакрутился. Ничего, мой Нобель от меня не убежит.
тем менее понятно чего именно там движется
Вот поэтому я сначала пытаюсь выяснить что происходит с простыми ясными гирями, и не лезу до поры в микромир. И в микромире сначала надо бы разобраться с парадоксами и дуализмами, прежде чем за гравитонами гоняться.
процесс - ведь и есть движение?
Мне кажется, что процесс - более сложная штука, чем просто движение. Мне надо подумать.
...устойчивой "материей", частицами это становится только на более-менее макро-уровне.
Есть и такая точка зрения. Но если протон считать "макро-уровнем", тогда что же является "мини-уровнем"?
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Так как с конденстаторoм то быть? И пот.энергией ?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Тенденция, однако, есть. А вот ясности нет: какая же там сила?
Вам Перельмана целиком или по частям?
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Система, т.е. практически - Вселенная.
Мне кажется, что процесс - более сложная штука, чем просто движение.
По-моему, процесс - это просто изменение состояния некой системы во времени. И движение, с одной стороны, просто синоним. А с другой, понимая узко, - изменение координат объекта в пространстве, т.е. - частный случай процесса.
Но если протон считать "макро-уровнем", тогда что же является "мини-уровнем"?
Мммм... А протон и есть уже микро-уровень.
Я не склонен впадать в максимализм.
Я тоже не физик.
В ответ на:Мммм... А протон и есть уже микро-уровень.
Протон, нейтрон- мелочь! Минимальным предметом достойным обсуждения считаю
32-х килограммовую гирю.
Нихрена не понимаю.!
В ответ на:Так как с конденстаторoм то быть? И пот.энергией ?
Энергия запасенная в заряженном конденсаторе очень похожа на потенциальную.
Обе они запасаюся в электрическом поле и поле силы тяжести соотв..
Оба упомянутых поля являются потенциальными.
А вот энергия катушки с током сильно смахивает на кинетическую.
Нихрена не понимаю.!
Тогда - ссылки
http://www.emomi.com/download/lecture_notes.htm
http://www.emomi.com/download/perelman/zanimatelnaya_fizika_2_1932.djvu ( 6 Mb)
http:// mf.grsu.by/other/lib/DJVU/Physics/15
ИрфанВюе дежавю формат понимает...или плугин инс-те.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
Я понимаешь ли из России эти книги заказываю, а они там лежат и ничeго не говорят . Слушайтe, по сылке есть книга "Р.Фейнман, Р.Лейтон, М.Сэндс. ФЕЙНМАНОВСКИЕ ЛЕКЦИИ ПО ФИЗИКЕ" . Ее zip не качается. Может вы знаетe, где найти ресурс с этими книгами, желательно по англ. или по нем. но можно и по русский. Только осла не надо.
Но вопроса они не прояснили. Перельман сам путается: сперва он говорит, что т.н. "центробежная сила" силой не является, потому что есть проявление инерции, а инерция - это не сила. Он говорит, что на ведро, раскручиваемое на вер╦вочке, действует "центростремительная сила", потом называет е╦ "центростремительным ускорением", а уже в следующей задаче про гирю (!) в центрифуге опять пишет о том, что гиря (вот как я не оригинален) прижимается "центробежной силой".
Так что разговор про гири не окончен.
Г-н Mutaborr13, прошу Вас, помогите разобраться хотя бы с этим. Вы, как человек более искуш╦нный в добывании информации, чем я, могли бы найти конкретную ссылку или цитату, где ясно говорится о том, какая сила действует на обод крутящегося колеса или на ведро, которое раскручивают на вер╦вочке.
Заранее благодарю.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Центробежная сила
Центробежная сила - сила, с которой материальная точка, движущаяся равномерно по окружности, действует на связь.
Центробежная сила инерции
Центробежная сила инерции - сила, с которой связь действует на материальную точку, равномерно движущуюся по окружности, в системе отсчета, связанной с этой точкой.
Центробежная сила инерции приложена к движущейся материальной точке и направлена по радиусу вращения от центра.
Центростремительная сила
Центростремительная сила - сила, которая сообщает материальной точке центростремительное ускорение. В качестве центростремительной силы могут выступать сила упругости, гравитационная сила, сила Лоренца и др.
Центростремительная сила приложена к движущейся материальной точке и направлена к центру вращения.
terki
http://physics.nad.ru/rusboard/messages/31703.html
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
http://www.physik-lexikon.de/viewlexikon2.php?suchwort=Fliehkraft
Fliehkraft
Fliehkraft, Zentrifugalkraft, Kraft, die ein sich auf einer Kreisbahn bewegender Beobachter verspürt. Sie ist vom Mittelpunkt nach außen gerichtet und dem Betrag nach gleich der Zentripetalkraft.Die Zentrifugalkraft ist eine Trägheitskraft, d.h., sie tritt nur in beschleunigten Bezugssystemen auf und wird nur von einem Beobachter in einem solchen System verspürt.
http://www.physik-lexikon.de/viewlexikon2.php?suchwort=Zentripetalkraft
Zentripetalkraft
Zentripetalkraft, Kraft, die die Zentralbeschleunigung bewirkt und damit den Körper auf der Kreisbahn hält. Die Zentripetalkraft ist auf den Mittelpunkt gerichtet. Als Folge seiner Trägheit verspürt ein mitrotierender Beobachter dagegen eine Kraft, die nach außen gerichtet ist.
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
В ответ на:Вспомните задачку о взлетающем/невзлетающем с ленты транспортёра самолёте. Казалось бы, куда как просто: никаких тебе электронов и кривых континуумов с тензорами. А вот поди ж ты, так и не пришли к единому мнению. Формул наприводили столько, что их от Берлина до Гамбурга выложить можно в два ряда, а воз и ныне там.
Я, например, вспомнил. Бредятина полнейшая! Абсолютно неправильная постановка задачи. И все потому, что попутали самолет с автомобилем. Это у автомобиля двиЖителем - т.е. преобразователем силы двигателя в движение, - являются колеса, а у самолета - это турбины, винты. То, что делается с колесами самолета (при условии, конечно, что не насыпали песочку в подшипники, и сила трения пренебрежимо мала), ему совершенно пофиг. Кстати, в той постановке задачи
- бегущая дорожка движется со скоростью, пытаясь скомпесировать скорость вращения колес шасси самолета - из-за неправильной постановки получается система с положительной обратной связью. Решением такой системы при отсутствии ограничений является... бесконечность! Это вам любой инженер по системам управления скажет. Мне вообще постановка задачи тогда напомнила парадокс: "Если Бог всесилен, сможет ли он создать камень, который не сможет поднять?"
У Вас, ОнОнаОно, полный сумбур в голове по части физики. Или это факт, или вы прикидываетесь "дурачком", чтобы позлить разбирающуюся публику. Да я не в упрек. Мой девиз: вольному - воля! Пишите, что хотите! Это, скорее, призыв грамотной публике: не поняли, что тут - гиблое дело, что-либо объяснять? Здесь, как говорят немцы - Bildungslücke, причем eine gewaltige. И спасение утопающих - дело
рук самих утопающих. Поэтому, если Вы не желаете вникнуть, а лишь мечетесь с одной крайности к другой, с одного парадокса к другому, то Вам помочь на добровольной основе уже нельзя. А насильников здесь нет. Потому я вычеркиваю Вас из списка заинтересованых в истине (ладно, пусть только физики) собеседников, не буду больше нервировать Вас своими ответами и доказательствами и призываю на этом месте всех остальных, принять соответствующее решение и для себя.
За сим...
От любви и насморка лекарств нет: само проходит.
То что условия той задачи некор-ные верно. Но не те, кто знали что движитель - турбины, считали что самолет - взлетит
"интернет существует не только для того, чтобы с него сгребать все, что попадeтся под руку."
В ответ на:То что условия той задачи некор-ные верно. Но не те, кто знали что движитель - турбины, считали что самолет - взлетит
Дык я же не им отвечаю, что они неправы, а автору топика, который ничего для себя из той дискуссии не вынес и считает, что "воз и ныне там". Воза-то и не было. А если и был, то его давно укатили на место разбирающиеся, а автору "воз там" по-прежнему мерещится.
От любви и насморка лекарств нет: само проходит.
Очень мудрая, по-моему, установка. Я для себя тоже так решил (это комплимент мне), хотя от некоторых реплик глаза на лоб лезут и сердце кровью обливается.
Первый шаг к знанию - любопытство и желание постичь, разобраться, вникнуть. Если этих предпосылок нет, а есть только упрямое отрицание всего, что находится за пределами собственных наивных представлений, то пытаться что-то объяснять - пустая трата слов и времени.
В ответ на:То, что делается с колесами самолета (при условии, конечно, что не насыпали песочку в подшипники, и сила трения пренебрежимо мала), ему совершенно пофиг. Кстати, в той постановке задачи - бегущая дорожка движется со скоростью, пытаясь скомпесировать скорость вращения колес шасси самолета - из-за неправильной постановки получается система с положительной обратной связью.
Да конечно вы правы. Только там еще обсуждалось, что если на самолет колеса от трактора
"Беларусь" поставить(т.к. собственные колеса самолета имеют уж совсем незначительный момент инрции),и разгонять транспортер с ускорением около 2000м/с*с!!! вроде,
то он не взлетит никуда. Из-за динамического усилия сопровождающего разгон.
Так же все разумные люди согласились сразу, что все это совершенно нереально, особенно
невероятное ускорение транспортера и скорость 8кс/с через четыре секунды "тягания" с самолетом.
Кстати я там
писал, что от положительной обратной связи в системе управления транспортером
можно избавиться, впрочем проблему это не решало, система оставалась незамкнутой и
следовательно неустойчивой из-за отсутствия(почти!) влияния транспортера на самолет.
Нихрена не понимаю.!
Е=М*С²
Вы отрицаете все, что выходит за узкие рамки ваших представлений.
Советую вам постараться понять, а потом делать выводы.
СОВЕТУЮ вам не СОВЕТОВАТь это похоже на СОВЕТСКИЙ союз - что из этого получилось надеюсь об"яснять не надо.
Я не могу отрицать эту формулу или спорить с ней - я е╦ отвергаю как отверг бы любой шизофренический бред.
Есть вещи, понятия, которые нельзя смешивать или трансформировать одно в другое, какие бы математические формулы Вы не применяли. Иначе в погоне за кажущейся красивостью вывода Вы теряете представление о смысле происходящего и "с водой выпл╦скиваете реб╦нка".
Все понятия, которыми оперирует наука, должны быть привязаны к реальности. Доверять теоретическим изысканиям можно лишь с большой осторожностью, иначе полтора газообразных дровосека в вакууме нарубят немало дров.
Вначале было Е=М*С², потом приравняли с=1 (!) и стали считать Е=М. Есть тут некоторый практический резон, ведь энергия безусловно зависит от массы, если е╦ (массу) надо перетащить на некоторое расстояние.
Но зависимость не означает тождества.
Поэтому приравнивать массу к энергии - ошибка. Гносеологическая подтасовка, с помощью которой успешно "разрешили" проблему корпускулярно-волнового дуализма и дурят людям головы гравитонами и прочей чепухой.
Энергя всегда есть движение чего-либо (в той или иной форме). А вот это "что-либо" само по себе энергией не является и не может ей быть, иначе получается "энергия энергии" - полный бред.
Лавина фантазий, называемая нынче "теоретической физикой" весьма прикольна, но потеряла всякий контакт с реальностью. Сказки и мифы 21 века.
Пора перечитывать Михайлу Ломоносова: его представления о мире были гораздо вернее, чем у нынешних "умников-отличников", тупо повторяющих чужие сказки.
Главное, что следует знать - это границы собственного невежества.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Вы когда нибудь слышали о коофеценте пропорциональности? Е не равно М, а пропорционально, а это разные вещи.
Поэтому приравнивать массу к энергии - ошибка.
еще какая
Гносеологическая подтасовка, с помощью которой успешно "разрешили" проблему корпускулярно-волнового дуализма и дурят людям головы гравитонами и прочей чепухой.
Причем тут дуализм? Не путайте квантовую теорию и теорию относительности.
Главное, что следует знать - это границы собственного невежества.
обсолютно с вами согласен.
Вопрос на засыпку: каков размер резины у Беларуся?
Вот у А-380 например 1400 мм. Кстати мы (физики-нелетуны) не расматривали эту задачу как инженерную, вопрос шёл о принципе.PS Резина Я-358 для Беларуся имеет наружный диаметер 895 мм. Так что бери уж резину от Кировца, у неё 1750 мм размер.
Только вот незадача - у неё максимально допустимая скорость 30 км/ч равна.
, тогда он точно не взлетит.Нихрена не понимаю.!
В ответ на:Критиковать отдельные теории в физике бессмысленно до тех пор, пока царит полная анархия в понятиях.
Хорошо сказанно. Открывать Америку однако больше не надо, все базовые понятия,
такие как: энергия, движение, сила....скважность , давно определены.
Понимаются они правда с разной точностью, иногда вообще не понимаются никак.
Например общепринятое понятие движения, как изменения положения в простанстве,
вы подменяете понятием энергия.
Ни на один поставленный вам вопрос вы не ответили (к примеру про конденсатор).
Причина понятна ответить вы не можете. Я же разобрал даже ваше бредовое возражение
про тело помещенное в какую-то там точку, между землей и луной. Там правда все
далеко от реальности, но что поделашь, какой вопрос такой и ответ.
Вы с коллегой вашим Алькором беретесь рассуждать о сторении вселенной,
не будучи в состоянии решить школьную задачу. Пишу уверенно т.к. пытаться что-то решить основываясь на ваших представлениях невозможно. Попробуйте- убедитесь сами.
Поймите меня правильно, я не из отличников вызубривших формулы и разучившихся думать.
Думать мне приходилсь ежедневно, решая немало технических вопросов.
И это вам не вселенной кости молоть, неправильно решение проявляется очень заметно.
Кстати как там с Перельманом? разобрались с центробежной и центростремительной силами?
Нихрена не понимаю.!
Ни черта Вы не ответили, разбирали - это да. Ну а толку с Ваших разбирательств? Вы отвечаете по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Вопрос был про потенциальную энергию. Потому Вы и стали создавать суперсистему с луной, гирей и земл╦й, и перешли на умозрительные представления (что и требовалось доказать). Вы спорите с самим собой: вне сил притяжения луны или земли Ваши рассч╦ты "потенциальной энергии" сами повисают в воздухе.
...вы не ответили (к примеру про конденсатор)
ой не надо эти одесские штучки. Сначала разбер╦мся с гирями, а потом можно и про конденсаторы поговорить, не прыгайте с ветки на ветку.
И на какие же такие Ваши вопросы я не ответил? Спрашивайте (про гирю сперва, про гирю, рано Вам про елефтричество разговаривать).
Открывать Америку однако больше не надо, все базовые понятия,
такие как: энергия, движение, сила...давно определены.
Ну вот видите как: вроде определены, а Вы уже путаетесь.
Расскажите мне внятно про Ваше определение потенциальной энергии, только без зазнайства, толком. Итак: гиря висит в космосе промеж луной и земл╦й. Какая у ней энергия (способность совершать работу)? Только не надо строить системы из планет: меня интересует энергия только одной этой гири. Потом мы подумаем про центробежную и центростремительную силы, и двинемся дальше. Кстати, какая сила прижимает бель╦ к стенкам вращающейся центрифуги в стиральной машине? Кстати, дайте, пожалуйста, заодно определение силы. Если оно у Вас есть, конечно.
И ещ╦ раз прошу: не надо переходить на личности. Это признак невеж. Решение технических вопросов не имеет ничего общего с тем, чем мы сейчас занимаемся. И на вопрос "ЧТО?" не надо отвечать "КАК?"
Поверьте, я очень благожелательно жду Вашего ответа.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
В ответ на:Ну вот видите как: вроде определены, а Вы уже путаетесь.
Расскажите мне внятно про Ваше определение потенциальной энергии, только без зазнайства, толком. Итак: гиря висит в космосе промеж луной и земл╦й. Какая у ней энергия (способность совершать работу)? Только не надо строить системы из планет: меня интересует энергия только одной этой гири.
Я не путаюсь ни капли(вернее путаюсь но в других вопросах).
Теперь опять к гире. Потенциальная энергия она не сама по себе, а всегда энергия запасаемая в поле. Например в поле тяготения земли, или в электрическом поле. И сами эти поля кстати называют потенциальными, это отнюдь не случайное совпадение. Что же происходит когда например мы силой оттягиваем положительно заряженный предмет от предмета отрицательно заряженного? происходит изменение
конфигурации электрического поля межу ними(хорошая аналогия-натягиваемая пружина только у нас деформируется не пружина, а поле). Аналогично для гири и земли. Т.е. потенциальная энергия это всегда энергия одного тела в поле другого. Или если хотите энергия взаимодействия(через натянутые ╚пружинки╩-потенциальные поля) двух или более тел. Если мы говорим просто о потенциальой энергии гири на шкафу, то это значит, что мы умалчиваем, но всегда подразумеваем, что речь идет о энергии в поле тяжести земли. Ваше сравнение гири с бутылкой которую можно ╚наполнить╩ потенциальной энергией, неверно. Сама гиря стоящая на полу ни в чем не изменится после поднятия на шкаф. Изменится поле тяготения между гирей и землей, натянется как-бы. Гиря обладает собственным полем тяготения, а потому с полем земли взаимодействует. Гравитационно нейтральных тел
нет(вроде) ибо наличие массы тела, и есть наличие собственного поля тяготения, и способности с последними других тел взаимодействовать.
Электрически нейтральные предметы, напротив имеются, собственных элект. полей они не имеют изменений в конфигурацию электр. полей других тел не вносят следовательно с ними не взаимодействуют, и потенциальной энергии в электр. поле иметь не могут(аналогия-не имеют механической связи с пружиной и потому не могут ее натянуть).
Аналогия с пружиной, кстати не очень хорошая, поскольку увеличение растяжения пружины приводит к росту силы реакции последней. Взаимодуйствие же между телами например посредством эл. поля, с ростом расстояния напротив ослабевает.
Электрическое поле характеризуется напряженностью и потенциалом, понятия интересные, кстати далеко не каждый отличник правильно понимает эти термины.
Теперь к другой гире, той что в космосе.
Потенциальной энергии ни у гири, ни у чего другого, ни на земле ни в космосе, в отрыве от ╚системы земля гиря луна╩ нет. Вследствие ее природы, как энергии запасенной в поле. Потому поднимая гирю в ту самую точку(не помню как вы ее окрестили) совершая работу, вы можете не беспокоиться, работа подьемной силе не пропадет зря. Она преобразуется в потенциальную э. луны в поле земли и кинетическую луны в ее орбитальном движении, частично в тепло при ударе.
Проверим подходит ли потенц. Энергия под определение ╚...мера способности совершать работу╩. Вполне гиря на шкафу запросто может совершать работу. Притом чем выше шкаф тем больше работы, заметьте, тысячу первый раз, работу будет совершать сила тяжести, а запас п. Энергии будет изменяться на величину
численно равную работе силы тяжести.
Нихрена не понимаю.!
Итак, для того, чтобы продолжать считать потенциальную энергию не умозротельными представлениями о поведении объекта в известных условиях, а самостоятельным видом энергии, Вам пришлось привнести понятие "поле", в котором энергия "запасается".
Вряд ли кто-то сможет внятно сказать, что же такое это "поле", откуда бер╦тся и куда девается. И Вы тоже не сможете. Энгельс считал, что поле - одна из форм существования материи, но это ни о ч╦м не говорит, он и про время то же самое писал. Оно у него - тоже "форма существования". Легко придумать некую сущность, которая вс╦ объясняет, не объясняя ничего. Поэтому и применяется "лезвие Оккама", что произвольное привнесение всего лишь одной новой сущности (например, "бога", по воле которого вс╦ происходит - и никакая наука уже не нужна) превращает науку в религию.
Здесь я хочу заметить, что наука как правило оперирует условностями: обобщая некоторый опыт, мы придумываем понятия, позволяющие объединять разные явления по какому-нибудь признаку. Дело в том, что принятая нами условность существует только в нашем воображении, но никогда не является самостоятельной сущностью. К примеру, если есть квадратное уравнение, у него нет присущей квадратам диагонали. Понятно: здесь "квадратное" - это условное обозначение определ╦нного типа формул, но не описание формы предмета.
То же можно сказать и про понятие "поле": Максвелл считал поля возмущениями, то есть, особыми состояниями эфира. И действительно: неизвестно откуда вдруг появляется некоторая новая сущность - поле, и начинает что-то делать... а потом исчезает никуда. Мистика, если понимать условности буквально. Но если помнить о том, откуда у явления ноги растут, то ничего удивительного не останется. Поле на самом деле - это не сущность, а условность. Прогнозируя поведение гири в свободном падении, вызванном действием силы притяжения, мы вправе условно считать е╦ взаимодействующей с "гравитационным полем" Земли, но нельзя считать это поле чем-то реально существующим. Условность есть условность, и "запасать энергию" она не может.
И ещ╦ пройдусь про определение, что энергия - ╚...мера способности совершать работу╩. Здесь антинаучным является слово "способность". Метан способен гореть в земной атмосфере и не способен, скажем, на Юпитере. Как можно измерить способность? Временем (когда произойд╦т)? Силой (как шандарахнет)? Чем? Вот где глупость.
Природа не терпит сослагательного наклонения. Если энергия есть - то не какая-то гипотетическая "способность", а движение, работа. "Потенциальная энергия" гири - проекция действия на не╦ сил притяжения, "потенциальная энергия" горения метана - проекция взаимодействия с кислородом... Но если кислорода нет или силы притяжения не действуют, то и "потенциальной энергии" нет, ибо нет представлений о будущем поведении объекта.
А теперь постараюсь внести свои пять евроцентов.
считать потенциальную энергию не умозротельными представлениями о поведении объекта в известных условиях, а самостоятельным видом энергии, Вам пришлось привнести понятие "поле", в котором энергия "запасается".
Это не совсем так. Классическая механика, например, вполне благополучно оперирует понятием потенциальной энергии без привлечения поля. Та же задачка с качанием маятника.
Вряд ли кто-то сможет внятно сказать, что же такое это "поле", откуда берётся и куда девается... Легко придумать некую сущность, которая всё объясняет, не объясняя ничего.
Поле не берется и не девается, оно есть. А вот сущности возникают в вашей голове, когда вы слышите слово "поле". Исчезнут они сами понимаете когда.
но нельзя считать это поле чем-то реально существующим
Скажите это людям с элетронными кардиостимуляторами, которым запрещается находиться, например, вблизи установок ЯМР из-за сильного магнитного поля.
Метан способен гореть в земной атмосфере и не способен, скажем, на Юпитере. Как можно измерить способность?
Очень просто. По свободной энегрии образования этого самого метана. Есть в справочниках. И Юпитер тут не при чем, как и кислород. Опять, скажете, умозрительная величина?
Вы постарайтесь не валить понятия в кучу. А то жонглируете тут понятиями "проекция", "сущность", квадратное уравнение", особо в этом не разбираясь. Вспомнили зачем-то бритву Оккама, приписав науке, что она с введением термина "поле" превратилась в религию.
Классическая механика, например, вполне благополучно оперирует понятием потенциальной энергии без привлечения поля.
Определения - в студию.
Кстати, я вовсе не возражал против применения этого понятия. Я лишь спрашиваю о том, что оно собой обозначает: вид энергии или что-то другое. Вы не поняли существа врпроса и полезли в спор не понимая о чём идёт речь.
Поле не берется и не девается, оно есть.
Гениальная фраза. Есть и всё. Без определений и объяснений. Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.
Дорогой Сын, с такими аргументами шли бы Вы ловить человеков!
Знаете что такое поле - говорите, а не знаете, так незачем и тень на плетень наводить.
Вы постарайтесь не валить понятия в кучу.
Вот именно это я и делаю, в отличие от Вас. И хочу разобраться, какое явление соответствует какому термину. Ваш метод "оно есть" меня не устраивает.
Может быть это и возможно, незнаю-в учебник не загдядывал.
Природа полей мне также не ясна, как и вам, тем не менее в их существовании я
не сомневаюсь. Весь мир по сути "пример практического применения" разного рода подей.
Видите даже такой известный специалист по электрическим и магнитным полям, как Максвелл
считал поля "возмущениями эфира". Впоследствии было доказанно отсутствие эфира,
но теория Максвелла от этого неприятного факта ничуть не пострадала.
Следовательно познавать мир можно и нужно абстрагируясь от вещей на данный момент
непонятных. Довольствуясь приемлимым описанием последних, как некоего черного ящика
имеющего входы и выходы, внещние проявления которого можно измерить, посчитать,
использовать на практике......и даже нарисовать. Если копать очень глубоко, то
природа даже самого простого явления, уходит глубоко в "корни мироздания".
Нихрена не понимаю.!
Хорошо, я вам отвечу. В ваших же терминах. Если энергия - это движение, то поле - это взаимодействие на расстоянии и ничего больше. Удовлетворяетесь?
З.Ы.
Любое взаимодействие предполагает контакт, прямой или опосредствованный.
Взаимодействие "на расстоянии" возможно только при наличии среды-переносчика взаимодействия.
Если Ваше понятие "поля" - условность, подразумевающая взаимодействие посредством этой среды, тогда я ничего не имею против. Но если Вы склонны считать "поле" самостоятельным физическим объектом, то с этим я не согласен.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...
Я тоже не соглашусь, так как полей без об"екта или материи его излучаещего просто необнаружено. Скажу ещ╦ больше, я считаю поля материей в двух мерном измерении, тоесть - енергией.