Вход на сайт
Фраза Гете на русском
NEW 06.07.10 05:50
Мне кажется (т.е. однозначное ИМХО) наиболее схож смысл следующей известной цитаты Гёте на русском:
Во всяком произведении искусства, великом или малом, вплоть до самого малого, все сводится к концепции.
Или как вариант:
В любом произведении искусства, великом или малом, все до последних мелочей зависит от замысла.
Ход мыслей, почему эти выражения могут быть тождественными с оригиналом Гёте, несмотря на такую разницу в прямых переводах: Если бы было верно "Любое искусство порождается/рождается/происходит необходимостью/от необходимости", то в оригинале должно было быть что-то wurden geboren von или entstehen aus/von.
Anfangen von предполагает последовательность иного рода -- не возникновения, а развития. Далее, любое искусство - это довольно сложный феномен, и он не возникает из "ничего" сразу как есть, а начинается с прообраза, и этот прообраз - нечто необходимое (Notwendiges), что должно непременно сначала быть, т.е. концепт, который воплощается в последствии в произведение искусства.
Как уже выше говорил - всё имхо. Но это имхо основывается на известном противопоставлении Гёте своей позиции к искусству с "теорией искусства" ранних романтиков.
Категорией, которой для романтиков принадлежит искусство, является идея. Идея есть выражение бесконечности искусства и его единства. Ведь единство у романтиков и есть бесконечность. Все, что говорится романтиками о сущности искусства, есть определение его идеи, а равно и форма, которая в своей диалектике самоограничения и самовозвышения выражает в идее диалектику единства и бесконечности. Под “идеей” в этой связи понимается a priori метода, и ей соответствует идеал, как a priori упорядоченного содержания. Романтики не знали идеала искусства...
...
Согласно пониманию Гете, первичный исток искусства лежит не в вечном становлении, в творческом движении, в медиуме форм. Само искусство не творит своих прообразов -- они располагаются прежде всякого сотворенного произведения в той сфере искусства, где оно есть не творение, но природа. Постичь идею природы и тем сделать ее пригодной для прообраза искусства (чистого содержания), таково в последнем основании было устремление Гете в разыскании первичных феноменов. (с) Benjamin W. Theory of art in early romanticism and Goethe.
в ответ дактиль 05.07.10 07:16
В ответ на:
если у кого-нибудь есть еще варианты, то не стесняйтесь )
если у кого-нибудь есть еще варианты, то не стесняйтесь )
Мне кажется (т.е. однозначное ИМХО) наиболее схож смысл следующей известной цитаты Гёте на русском:
Во всяком произведении искусства, великом или малом, вплоть до самого малого, все сводится к концепции.
Или как вариант:
В любом произведении искусства, великом или малом, все до последних мелочей зависит от замысла.
Ход мыслей, почему эти выражения могут быть тождественными с оригиналом Гёте, несмотря на такую разницу в прямых переводах: Если бы было верно "Любое искусство порождается/рождается/происходит необходимостью/от необходимости", то в оригинале должно было быть что-то wurden geboren von или entstehen aus/von.
Anfangen von предполагает последовательность иного рода -- не возникновения, а развития. Далее, любое искусство - это довольно сложный феномен, и он не возникает из "ничего" сразу как есть, а начинается с прообраза, и этот прообраз - нечто необходимое (Notwendiges), что должно непременно сначала быть, т.е. концепт, который воплощается в последствии в произведение искусства.
Как уже выше говорил - всё имхо. Но это имхо основывается на известном противопоставлении Гёте своей позиции к искусству с "теорией искусства" ранних романтиков.
Категорией, которой для романтиков принадлежит искусство, является идея. Идея есть выражение бесконечности искусства и его единства. Ведь единство у романтиков и есть бесконечность. Все, что говорится романтиками о сущности искусства, есть определение его идеи, а равно и форма, которая в своей диалектике самоограничения и самовозвышения выражает в идее диалектику единства и бесконечности. Под “идеей” в этой связи понимается a priori метода, и ей соответствует идеал, как a priori упорядоченного содержания. Романтики не знали идеала искусства...
...
Согласно пониманию Гете, первичный исток искусства лежит не в вечном становлении, в творческом движении, в медиуме форм. Само искусство не творит своих прообразов -- они располагаются прежде всякого сотворенного произведения в той сфере искусства, где оно есть не творение, но природа. Постичь идею природы и тем сделать ее пригодной для прообраза искусства (чистого содержания), таково в последнем основании было устремление Гете в разыскании первичных феноменов. (с) Benjamin W. Theory of art in early romanticism and Goethe.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 06.07.10 17:53
Если не стараться перевести дословно, то можно озвучить иначе, по смыслу.
1. без труда не вытянешь и рыбку из пруда
2. что посеешь, то и пожнёшь
Необходимость залог успеха.
в ответ дактиль 04.07.10 19:06
В ответ на:
Alle Künste fangen von dem Notwendigen an
Alle Künste fangen von dem Notwendigen an
Если не стараться перевести дословно, то можно озвучить иначе, по смыслу.
1. без труда не вытянешь и рыбку из пруда
2. что посеешь, то и пожнёшь
Необходимость залог успеха.
Warum ist die Banane krumm? Weil niemand in den Urwald zog und die Banane gerade bog!
NEW 06.07.10 23:49
Туманно ... И напоминает бред !
В начале всякого искусства - необходимость !
Вы так сложно изъясняетесь , что невозможно читать , а тем более понимать .
Как это можно понять ?
Масса нечётких формулировок , не говоря уж о том , что
категория "бесконечность ( искусства) " , в философии чётко не определена .
Предмет любого искусства - категория "прекрасного" . Читайте, например , Гегеля , "Лекции об эстетике" , хотя в этом
утверждении Гёте и несколько об ином начало искусства говорится .
По древнегреческим источникам в начале искусства - боль, страдание .
В начале всякого искусства - необходимость !
Вы так сложно изъясняетесь , что невозможно читать , а тем более понимать .
В ответ на:
Категорией, которой для романтиков принадлежит искусство, является идея. Идея есть выражение бесконечности искусства и его единства.
Категорией, которой для романтиков принадлежит искусство, является идея. Идея есть выражение бесконечности искусства и его единства.
Как это можно понять ?
Масса нечётких формулировок , не говоря уж о том , что
категория "бесконечность ( искусства) " , в философии чётко не определена .
Предмет любого искусства - категория "прекрасного" . Читайте, например , Гегеля , "Лекции об эстетике" , хотя в этом
утверждении Гёте и несколько об ином начало искусства говорится .
По древнегреческим источникам в начале искусства - боль, страдание .
В 21-й век с шариатом . Танцуем все !!!
NEW 07.07.10 01:24
Я понял, что в тексте написано. А по поводу Вашего отношения к написанному и его понимания... Когда буду профессором по филологии, тогда и приходите ко мне, я буду заниматься Вашим образованием, пониманием и т.д., а до тех пор - увы. И, кстати, насчёт понимания - начните с малого - с понимания, например, того, что обращаясь ко мне по поводу нечётких формулировок, Вы не поняли, что я не автор курсивного текста, ссылку на автора я дал в конце текста. Так что все вопросы - к Вальтеру Бенджамину, а также к Элизабет Роттен (Goethes Urphanomen und die platonische Idee) и Фридриху Шлегелю (Jugendschriften), на которых он ссылается при своих умозаключениях.
в ответ margarita.1 06.07.10 23:49
В ответ на:
Как это можно понять ?
Как это можно понять ?
Я понял, что в тексте написано. А по поводу Вашего отношения к написанному и его понимания... Когда буду профессором по филологии, тогда и приходите ко мне, я буду заниматься Вашим образованием, пониманием и т.д., а до тех пор - увы. И, кстати, насчёт понимания - начните с малого - с понимания, например, того, что обращаясь ко мне по поводу нечётких формулировок, Вы не поняли, что я не автор курсивного текста, ссылку на автора я дал в конце текста. Так что все вопросы - к Вальтеру Бенджамину, а также к Элизабет Роттен (Goethes Urphanomen und die platonische Idee) и Фридриху Шлегелю (Jugendschriften), на которых он ссылается при своих умозаключениях.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 07.07.10 09:15
Искусство начинается с истоков.
Как-то коряво получается, точнее не получается.
в ответ Nikolai 06.07.10 05:50
В ответ на:
Само искусство не творит своих прообразов -- они располагаются прежде всякого сотворенного произведения в той сфере искусства, где оно есть не творение, но природа. Постичь идею природы и тем сделать ее пригодной для прообраза искусства (чистого содержания), таково в последнем основании было устремление Гете в разыскании первичных феноменов.
Само искусство не творит своих прообразов -- они располагаются прежде всякого сотворенного произведения в той сфере искусства, где оно есть не творение, но природа. Постичь идею природы и тем сделать ее пригодной для прообраза искусства (чистого содержания), таково в последнем основании было устремление Гете в разыскании первичных феноменов.
Искусство начинается с истоков.
Как-то коряво получается, точнее не получается.
Ich lebe zwar über meine Verhältnisse, aber trotzdem noch weit unter meinem Niveau
NEW 07.07.10 14:57
И не получится. К сожалению очередное не понимание того, что оппонент цитирует... Прошу прощения, он там IMHO поставил. Значит очень своеобразная спекуляция на нспекуляции Беньямина. Не удивительно, что просходит такое огромное отсупление от самой фразы Гете из его труда о Kunst und Handwerk.
Это фраза проще простого для того, кто хоть минимально с творческой биографией Гете знаком и с его критикой сентиментальностей и романтических чаяний в искусстве.
в ответ Miss Barbie 07.07.10 09:15
В ответ на:
Искусство начинается с истоков.
Как-то коряво получается, точнее не получается.
Искусство начинается с истоков.
Как-то коряво получается, точнее не получается.
И не получится. К сожалению очередное не понимание того, что оппонент цитирует... Прошу прощения, он там IMHO поставил. Значит очень своеобразная спекуляция на нспекуляции Беньямина. Не удивительно, что просходит такое огромное отсупление от самой фразы Гете из его труда о Kunst und Handwerk.
Это фраза проще простого для того, кто хоть минимально с творческой биографией Гете знаком и с его критикой сентиментальностей и романтических чаяний в искусстве.
NEW 07.07.10 18:20
О начале искусства можно много где почитать у Гёте:
Wenn ein Künstler, bey dem man das natürliche Talent voraussetzen muß, in der frühsten Zeit, nach dem er nur einigermaßen Auge und Hand an Mustern geübt, sich an die Gegenstände der Natur wendete, mit Treue und Fleiß ihre Gestalten, ihre Farben, auf das genaueste nachahmte, sich gewissenhaft niemals von ihr entfernte, jedes Gemählde, das er zu fertigen hätte, wieder in ihrer Gegenwart anfienge und vollendete; ein solcher würde immer ein schätzenswerther Künstler seyn; denn es könnte ihm nicht fehlen, dass er in einem unglaublichen Grade wahr würde, daß seine Arbeiten sicher, kräftig und reich seyn müsten.
Wenn man diese Bedingungen genau überlegt, so sieht man leicht, daß eine zwar fähige aber beschränkte Natur, angenehme aber beschränkte Gegenstände, auf diese Weise behandlen könne.
Solche Gegenstände müssen leicht und immer zu haben seyn; sie müssen bequem gesehen und ruhig nachgebildet werden können; das Gemüth, das sich mit einer solchen Arbeit beschäftigt, muß still, in sich gekehrt, und in einem mäßigen Genuß genügsam seyn.
Diese Art der Nachbildung würde also bey sogenannten todten oder stillliegenden Gegenständen von ruhigen, treuen, eingeschränkten Menschen in Ausübung gebracht werden. Sie schließt ihrer Natur nach eine hohe Vollkommenheit nicht aus. (с) Einfache Nachahmung der Natur, Manier, Styl.
Да вот только беда - не об этом речь, нет нигде фразы на русском в оригинальных текстах Гёте, и в "Kunst und Handwerk" тоже, что-то наш Великий и Могучий игнорировал Гёте, всё на немецком писал.
Ну так в чём дело, дайте не свой перевод, а общеизвестный эквивалент на русском, как его знают в России. А то, например, такое "Искусство есть посредник того, что нельзя высказать" (Die Kunst ist eine Vermittlerin des Unaussprechlichen) встретить можно, а цитату, приведённую автором ветки - нет.
в ответ mignon 07.07.10 14:57
В ответ на:
Не удивительно, что просходит такое огромное отсупление от самой фразы Гете из его труда о Kunst und Handwerk.
Не удивительно, что просходит такое огромное отсупление от самой фразы Гете из его труда о Kunst und Handwerk.
О начале искусства можно много где почитать у Гёте:
Wenn ein Künstler, bey dem man das natürliche Talent voraussetzen muß, in der frühsten Zeit, nach dem er nur einigermaßen Auge und Hand an Mustern geübt, sich an die Gegenstände der Natur wendete, mit Treue und Fleiß ihre Gestalten, ihre Farben, auf das genaueste nachahmte, sich gewissenhaft niemals von ihr entfernte, jedes Gemählde, das er zu fertigen hätte, wieder in ihrer Gegenwart anfienge und vollendete; ein solcher würde immer ein schätzenswerther Künstler seyn; denn es könnte ihm nicht fehlen, dass er in einem unglaublichen Grade wahr würde, daß seine Arbeiten sicher, kräftig und reich seyn müsten.
Wenn man diese Bedingungen genau überlegt, so sieht man leicht, daß eine zwar fähige aber beschränkte Natur, angenehme aber beschränkte Gegenstände, auf diese Weise behandlen könne.
Solche Gegenstände müssen leicht und immer zu haben seyn; sie müssen bequem gesehen und ruhig nachgebildet werden können; das Gemüth, das sich mit einer solchen Arbeit beschäftigt, muß still, in sich gekehrt, und in einem mäßigen Genuß genügsam seyn.
Diese Art der Nachbildung würde also bey sogenannten todten oder stillliegenden Gegenständen von ruhigen, treuen, eingeschränkten Menschen in Ausübung gebracht werden. Sie schließt ihrer Natur nach eine hohe Vollkommenheit nicht aus. (с) Einfache Nachahmung der Natur, Manier, Styl.
Да вот только беда - не об этом речь, нет нигде фразы на русском в оригинальных текстах Гёте, и в "Kunst und Handwerk" тоже, что-то наш Великий и Могучий игнорировал Гёте, всё на немецком писал.
В ответ на:
Это фраза проще простого для того...
Это фраза проще простого для того...
Ну так в чём дело, дайте не свой перевод, а общеизвестный эквивалент на русском, как его знают в России. А то, например, такое "Искусство есть посредник того, что нельзя высказать" (Die Kunst ist eine Vermittlerin des Unaussprechlichen) встретить можно, а цитату, приведённую автором ветки - нет.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 07.07.10 23:25
Это так. Но не о том речь. Есть известные цитаты, которые общеизвестны во всех языках - в эквиваленте, например -- Geld ist geprägte Freiheit - Деньги это чеканная свобода, а не как места переводов произведений. Тут трудность именно в этом - найти, что называется, афористичный русский эквивалент.
в ответ Кот Дивуар 07.07.10 20:41
В ответ на:
Надо просто найти перевод произведения Гете, где встречается эта фраза, на русский язык.
Надо просто найти перевод произведения Гете, где встречается эта фраза, на русский язык.
Это так. Но не о том речь. Есть известные цитаты, которые общеизвестны во всех языках - в эквиваленте, например -- Geld ist geprägte Freiheit - Деньги это чеканная свобода, а не как места переводов произведений. Тут трудность именно в этом - найти, что называется, афористичный русский эквивалент.
В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана
NEW 08.07.10 00:38
Здесь не надо искать афористичный русский эквивалент, потому что это фраза из известного произведения. И брать нужно тот вариант, который содержится в переводе этого произведения, а не какой-то афористичный эквивалент. Чай не пословица.
в ответ Nikolai 07.07.10 23:25
В ответ на:
Есть известные цитаты, которые общеизвестны во всех языках - в эквиваленте, например -- Geld ist geprägte Freiheit - Деньги это чеканная свобода, а не как места переводов произведений. Тут трудность именно в этом - найти, что называется, афористичный русский эквивалент.
Есть известные цитаты, которые общеизвестны во всех языках - в эквиваленте, например -- Geld ist geprägte Freiheit - Деньги это чеканная свобода, а не как места переводов произведений. Тут трудность именно в этом - найти, что называется, афористичный русский эквивалент.
Здесь не надо искать афористичный русский эквивалент, потому что это фраза из известного произведения. И брать нужно тот вариант, который содержится в переводе этого произведения, а не какой-то афористичный эквивалент. Чай не пословица.
NEW 08.07.10 01:13
Тогда, на мой взгляд, вряд ли будет перевод лучше, чем предложил уважаемый
mignon.
в ответ Кот Дивуар 08.07.10 00:38
В ответ на:
Здесь не надо искать афористичный русский эквивалент
Здесь не надо искать афористичный русский эквивалент
Тогда, на мой взгляд, вряд ли будет перевод лучше, чем предложил уважаемый

В форуме "Дискуссионный Клуб" не допускается участие с несколькими одновременными никами (клонами) пользователя. Выход в форум под клоном во время блокировки другого ника считается обходом бана