Вход на сайт
коза на поляне
NEW 17.03.10 21:39
Что такое "k"?
в ответ katran76 17.03.10 16:21
В ответ на:
Я утверждаю, что для того чтобы отрезок длиной
x = cos(alpha)
был построимым необходимо (не достаточно!) чтобы
a=k*Pi
Например "alpha=Pi/4" -> "х=sqrt(2)/2"
Если утверждение выше справедливо, то я утверждаю далее что уравнение
sin(A) - A cos(A) = Pi / 2
не имеет решений вида "A=k*Pi"
Я утверждаю, что для того чтобы отрезок длиной
x = cos(alpha)
был построимым необходимо (не достаточно!) чтобы
a=k*Pi
Например "alpha=Pi/4" -> "х=sqrt(2)/2"
Если утверждение выше справедливо, то я утверждаю далее что уравнение
sin(A) - A cos(A) = Pi / 2
не имеет решений вида "A=k*Pi"
Что такое "k"?

Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.
NEW 18.03.10 02:27
Выше кто-то уже говорил про шулера...
Типа решение - существует. Это очевидно из условия. Доказывать здесь нечего.
Конкретно решение может быть построено, а может НЕ может быть построено.
Если получено выражение вида r = 1+sqrt(2)-sqrt(3)+... - то его построить можно, при этом выражение и является решением и алгоритмом построения.
Если получено выражение вида r = 1+пи - то его построить нельзя, что и является доказательством НЕсуществования точного решения, то есть построения с помощью идеальных Ц и Л.
Но и в том, и в другом случае для доказательства требуется указать аналитическую формулу для радиуса или угла. Но НЕ уравнение с синусами-косинусами и прочими экспонентами, функциями Бесселя и даже гипергеометрической
функцией ...
Например, решение очень похожего уравнения cos(A) - А*sin(A) = pi/2 отлично (то есть точно
) строится с помощью циркуля и линейки...
в ответ resort 17.03.10 15:06
В ответ на:
В ответ на:Чтобы доказать наличие решения, нужно его найти. Мне его пока не удалось найти. Но это не значит, что его нет.
Я дал гораздо более простое задание: доказать, что решение существует (не требуя конкретного алгоритма его построения)...
В ответ на:Чтобы доказать наличие решения, нужно его найти. Мне его пока не удалось найти. Но это не значит, что его нет.
Я дал гораздо более простое задание: доказать, что решение существует (не требуя конкретного алгоритма его построения)...
Выше кто-то уже говорил про шулера...

Типа решение - существует. Это очевидно из условия. Доказывать здесь нечего.
Конкретно решение может быть построено, а может НЕ может быть построено.
Если получено выражение вида r = 1+sqrt(2)-sqrt(3)+... - то его построить можно, при этом выражение и является решением и алгоритмом построения.

Если получено выражение вида r = 1+пи - то его построить нельзя, что и является доказательством НЕсуществования точного решения, то есть построения с помощью идеальных Ц и Л.
Но и в том, и в другом случае для доказательства требуется указать аналитическую формулу для радиуса или угла. Но НЕ уравнение с синусами-косинусами и прочими экспонентами, функциями Бесселя и даже гипергеометрической

Например, решение очень похожего уравнения cos(A) - А*sin(A) = pi/2 отлично (то есть точно

NEW 18.03.10 09:11
Если Вы докажете теорему:
Теорема (katran76): Если cos(A) - алгебраическое число, то A=q.Pi, где q - рациональное число,
то задача (доказательство несуществования алгебраического решения исходного уравнения) действительно решена (она также решена если q - алгебраическое число). Но пока я такого доказательства не вижу, хотя несомненно обратное верно:
Если A=q.Pi, где q - рациональное число, то cos(A) - алгебраическое число,
что впрочем означает только то, что угол, решающий исходное уравнениe, не является рациональной частью Pi.
P.S. Я лично считаю, что вышеприведенная "теорема" не верна (в т.ч. и для случая "q - алгебраическое число").
В ответ на:
пусть это будет рациональное число
пусть это будет рациональное число
Если Вы докажете теорему:
Теорема (katran76): Если cos(A) - алгебраическое число, то A=q.Pi, где q - рациональное число,
то задача (доказательство несуществования алгебраического решения исходного уравнения) действительно решена (она также решена если q - алгебраическое число). Но пока я такого доказательства не вижу, хотя несомненно обратное верно:
Если A=q.Pi, где q - рациональное число, то cos(A) - алгебраическое число,
что впрочем означает только то, что угол, решающий исходное уравнениe, не является рациональной частью Pi.

P.S. Я лично считаю, что вышеприведенная "теорема" не верна (в т.ч. и для случая "q - алгебраическое число").
Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.
NEW 18.03.10 09:15
Вот-вот - про шулера. Очевидно Вы прекрасно поняли, что говоря о доказательстве существования решения, я подразумевал решение в Вашем смысле, то есть решение "с помощью циркуля и линейки", но делаете вид, будто я говорил о чем-то другом.
В ответ на:
Выше кто-то уже говорил про шулера...
Типа решение - существует. Это очевидно из условия. Доказывать здесь нечего.
Конкретно решение может быть построено, а может НЕ может быть построено.
Выше кто-то уже говорил про шулера...
Типа решение - существует. Это очевидно из условия. Доказывать здесь нечего.
Конкретно решение может быть построено, а может НЕ может быть построено.
Вот-вот - про шулера. Очевидно Вы прекрасно поняли, что говоря о доказательстве существования решения, я подразумевал решение в Вашем смысле, то есть решение "с помощью циркуля и линейки", но делаете вид, будто я говорил о чем-то другом.

Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.
NEW 18.03.10 17:53
Отнюдь.
Доказать существование построительного решения можно только найдя его. Точнее говоря, это получится автоматически. Поэтому фраза "доказать существование, но не находить решение" является несколько некорректной. О чем я и написал...
в ответ resort 18.03.10 09:15
В ответ на:
Вот-вот - про шулера. Очевидно Вы прекрасно поняли, что говоря о доказательстве существования решения, я подразумевал решение в Вашем смысле, то есть решение "с помощью циркуля и линейки", но делаете вид, будто я говорил о чем-то другом.
Вот-вот - про шулера. Очевидно Вы прекрасно поняли, что говоря о доказательстве существования решения, я подразумевал решение в Вашем смысле, то есть решение "с помощью циркуля и линейки", но делаете вид, будто я говорил о чем-то другом.
Отнюдь.

NEW 18.03.10 18:10
Видимо Вам чужды понятия теории групп или теории Галуа.
Хотя, не туманя Вам мозги, попробую объяснить простой задачкой. Скорее всего Вам известно, как разделить отрезок пополам с помощью циркуля и линейки. А теперь задача: разделить отрезок на 2^n частей. Докажите существование построительного решения не используя (не беря в руки) циркуль и линейку.
в ответ Steven9999 18.03.10 17:53
В ответ на:
Доказать существование построительного решения можно только найдя его.
Доказать существование построительного решения можно только найдя его.
Видимо Вам чужды понятия теории групп или теории Галуа.
Хотя, не туманя Вам мозги, попробую объяснить простой задачкой. Скорее всего Вам известно, как разделить отрезок пополам с помощью циркуля и линейки. А теперь задача: разделить отрезок на 2^n частей. Докажите существование построительного решения не используя (не беря в руки) циркуль и линейку.
NEW 18.03.10 23:46
В принципе выше Вам уже ответили, но неужто Вы никогда не слышали такую фамилию как Гаусс? Этот господин в свое время (почти 200 лет назад!) сумел доказать, что при помощи циркуля и линейки можно построить правильный 65537-угольник. Как Вы думаете, привел ли он при этом алгоритм его построения?
в ответ Steven9999 18.03.10 17:53
В ответ на:
Отнюдь. Доказать существование построительного решения можно только найдя его. Точнее говоря, это получится автоматически. Поэтому фраза "доказать существование, но не находить решение" является несколько некорректной. О чем я и написал...
Отнюдь. Доказать существование построительного решения можно только найдя его. Точнее говоря, это получится автоматически. Поэтому фраза "доказать существование, но не находить решение" является несколько некорректной. О чем я и написал...
В принципе выше Вам уже ответили, но неужто Вы никогда не слышали такую фамилию как Гаусс? Этот господин в свое время (почти 200 лет назад!) сумел доказать, что при помощи циркуля и линейки можно построить правильный 65537-угольник. Как Вы думаете, привел ли он при этом алгоритм его построения?

Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.
NEW 19.03.10 03:07
Каюсь, теорию групп в средней школе я изучал невнимательно. Мне больше нравились диффуры и аналитическая геометрия.
Слово "индукция" вам знакома, я надеюсь...
в ответ fuedor2003 18.03.10 18:10
В ответ на:
Видимо Вам чужды понятия теории групп
Видимо Вам чужды понятия теории групп
Каюсь, теорию групп в средней школе я изучал невнимательно. Мне больше нравились диффуры и аналитическая геометрия.
В ответ на:
А теперь задача: разделить отрезок на 2^n частей.
А теперь задача: разделить отрезок на 2^n частей.
Слово "индукция" вам знакома, я надеюсь...

NEW 19.03.10 08:49
Неделя на исходе, а обещанного ТС "гимназического" решения всё нет. Может сегодня после 13:13 появится? Хотя никто и не обещал, что решение будет опубликовано в ближайший к 11/3/10 понедельник.
А задачка ведь именно на сообразительность
и под силу гимназисту умеющему вычислять площадь сегмента не только численными методами. Решается аналитически с помощью циркуля и линейки или даже без них, если воображения хватает.
Да. Можно.
в ответ mathilda007 11.03.10 09:06
В ответ на:
КАК они там решали - узнаю в понесельник.
КАК они там решали - узнаю в понесельник.
Неделя на исходе, а обещанного ТС "гимназического" решения всё нет. Может сегодня после 13:13 появится? Хотя никто и не обещал, что решение будет опубликовано в ближайший к 11/3/10 понедельник.
В ответ на:
Задача не на смекалку, требует численного решения - видимо, кто-то просто решил рисануться перед "мальками".
Задача не на смекалку, требует численного решения - видимо, кто-то просто решил рисануться перед "мальками".
А задачка ведь именно на сообразительность
В ответ на:
согласен, не гимназия это
согласен, не гимназия это
и под силу гимназисту умеющему вычислять площадь сегмента не только численными методами. Решается аналитически с помощью циркуля и линейки или даже без них, если воображения хватает.
В ответ на:
Вопрос в другом - можно ли решить эту задачу НЕ прибегая к численным методам вычисления чего бы то ни было ?
Вопрос в другом - можно ли решить эту задачу НЕ прибегая к численным методам вычисления чего бы то ни было ?
Да. Можно.
NEW 19.03.10 09:13
У Вас, по всей видимости, недюжинное воображение.
Заинтриговали. Ждем продолжения.
в ответ awk0209 19.03.10 08:49
В ответ на:
и под силу гимназисту умеющему вычислять площадь сегмента не только численными методами. Решается аналитически с помощью циркуля и линейки или даже без них, если воображения хватает.
и под силу гимназисту умеющему вычислять площадь сегмента не только численными методами. Решается аналитически с помощью циркуля и линейки или даже без них, если воображения хватает.
У Вас, по всей видимости, недюжинное воображение.

В ответ на:
Да. Можно.
Да. Можно.
Заинтриговали. Ждем продолжения.

Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.
NEW 19.03.10 09:46
Ok.
Нет. У меня есть циркуль и линейка.
Для тех у кого их нет, а воображение (в отличие от меня) есть, расскажу словами.
Чтобы в этом убедиться, сначала привяжем козу на веревке длиной r равной половине диаметра поляны. При этом коза сможет выесть на поляне "линзу" площадь (S2) которой полностью определяется радиусом r. При этом не съеденная козой на первом полукруге поляны площадь (S3) "плоско-вогнутой линзы" равна разности между площадью (S1) полукруга поляны и площадью S2 "линзы" состоящей из двух одинаковых сегментов образованных пересечением двух кругов радиуса r.
S1 - S2 = S3.
А дальше то, о чём должен догадаться гимназист.
Дальше думаю можно не продолжать, наверное и так уже все догадались?
в ответ Bigfoot 19.03.10 09:11
В ответ на:
Докажите.
Докажите.
Ok.
В ответ на:
У Вас, по всей видимости, недюжинное воображение.
У Вас, по всей видимости, недюжинное воображение.
Нет. У меня есть циркуль и линейка.

Для тех у кого их нет, а воображение (в отличие от меня) есть, расскажу словами.

Чтобы в этом убедиться, сначала привяжем козу на веревке длиной r равной половине диаметра поляны. При этом коза сможет выесть на поляне "линзу" площадь (S2) которой полностью определяется радиусом r. При этом не съеденная козой на первом полукруге поляны площадь (S3) "плоско-вогнутой линзы" равна разности между площадью (S1) полукруга поляны и площадью S2 "линзы" состоящей из двух одинаковых сегментов образованных пересечением двух кругов радиуса r.
S1 - S2 = S3.
А дальше то, о чём должен догадаться гимназист.
Дальше думаю можно не продолжать, наверное и так уже все догадались?
NEW 19.03.10 10:22
Не останавливайтесь! Продолжайте!
в ответ awk0209 19.03.10 09:46
В ответ на:
У меня есть циркуль и линейка.
Для тех у кого их нет, а воображение (в отличие от меня) есть, расскажу словами.
Чтобы в этом убедиться, сначала привяжем козу на веревке длиной r равной половине диаметра поляны. При этом коза сможет выесть на поляне "линзу" площадь (S2) которой полностью определяется радиусом r. При этом не съеденная козой на первом полукруге поляны площадь (S3) "плоско-вогнутой линзы" равна разности между площадью (S1) полукруга поляны и площадью S2 "линзы" состоящей из двух одинаковых сегментов образованных пересечением двух кругов радиуса r.
S1 - S2 = S3.
А дальше то, о чём должен догадаться гимназист.
Дальше думаю можно не продолжать, наверное и так уже все догадались?
У меня есть циркуль и линейка.
Для тех у кого их нет, а воображение (в отличие от меня) есть, расскажу словами.
Чтобы в этом убедиться, сначала привяжем козу на веревке длиной r равной половине диаметра поляны. При этом коза сможет выесть на поляне "линзу" площадь (S2) которой полностью определяется радиусом r. При этом не съеденная козой на первом полукруге поляны площадь (S3) "плоско-вогнутой линзы" равна разности между площадью (S1) полукруга поляны и площадью S2 "линзы" состоящей из двух одинаковых сегментов образованных пересечением двух кругов радиуса r.
S1 - S2 = S3.
А дальше то, о чём должен догадаться гимназист.
Дальше думаю можно не продолжать, наверное и так уже все догадались?
Не останавливайтесь! Продолжайте!

Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.
NEW 19.03.10 11:51
В смысле не все были гимназистами?
Конечно! Это ж ключевой момент.
Дык вы ж разве дадите остановиться?
Дальше гимназист, рассуждая логически, понимает, что коза будучи привязанной на веревке длиной R, сможет выесть половину оставшейся (от того случая, когда она гуляла еще на веревке длиной r) площади S3 на первом полукруге поляны и половину на втором полукруге. Таким образом на втором полукруге (за диаметром) поляны получаем выеденный козой сегмент радиусом R, высотой (R - r), с хордой длина которой определяется двумя радиусами R и r, один из которых известен, с площадью S4 равной половине ранее найденной площади S3 "плоско-вогнутой линзы".
S4 = S3 / 2.
Могу не продолжать?
Если придется продолжить (это будет означать, что ваше воображение я все-таки переоценил), посмотрите сначала иллюстрацию господина
Steven9999. Тока дорисуйте еще одну вспомогательную дугу радиусом r с центром окружности в точке привязки козы на окраине поляны.
в ответ Bigfoot 19.03.10 09:56
В ответ на:
Не все такие догадливые.
Не все такие догадливые.
В смысле не все были гимназистами?
В ответ на:
Вот дальше самое и интересное!
Вот дальше самое и интересное!
Конечно! Это ж ключевой момент.
В ответ на:
Не останавливайтесь! Продолжайте!
Не останавливайтесь! Продолжайте!
Дык вы ж разве дадите остановиться?
Дальше гимназист, рассуждая логически, понимает, что коза будучи привязанной на веревке длиной R, сможет выесть половину оставшейся (от того случая, когда она гуляла еще на веревке длиной r) площади S3 на первом полукруге поляны и половину на втором полукруге. Таким образом на втором полукруге (за диаметром) поляны получаем выеденный козой сегмент радиусом R, высотой (R - r), с хордой длина которой определяется двумя радиусами R и r, один из которых известен, с площадью S4 равной половине ранее найденной площади S3 "плоско-вогнутой линзы".
S4 = S3 / 2.
Могу не продолжать?
Если придется продолжить (это будет означать, что ваше воображение я все-таки переоценил), посмотрите сначала иллюстрацию господина
