Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок→ Хочу все знать!

коза на поляне

5485   3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 все
resort прохожий17.03.10 21:39
NEW 17.03.10 21:39 
в ответ katran76 17.03.10 16:21
В ответ на:
Я утверждаю, что для того чтобы отрезок длиной
x = cos(alpha)
был построимым необходимо (не достаточно!) чтобы
a=k*Pi
Например "alpha=Pi/4" -> "х=sqrt(2)/2"
Если утверждение выше справедливо, то я утверждаю далее что уравнение
sin(A) - A cos(A) = Pi / 2
не имеет решений вида "A=k*Pi"

Что такое "k"?

Властитель слабый и лукавый,

Плешивый щеголь, враг труда,

Нечаянно пригретый славой,

Над нами царствовал тогда.

katran76 коренной житель17.03.10 21:48
NEW 17.03.10 21:48 
в ответ resort 17.03.10 21:39
пусть это будет рациональное число
Steven9999 коренной житель18.03.10 02:27
NEW 18.03.10 02:27 
в ответ resort 17.03.10 15:06
В ответ на:
В ответ на:Чтобы доказать наличие решения, нужно его найти. Мне его пока не удалось найти. Но это не значит, что его нет.
Я дал гораздо более простое задание: доказать, что решение существует (не требуя конкретного алгоритма его построения)...

Выше кто-то уже говорил про шулера...
Типа решение - существует. Это очевидно из условия. Доказывать здесь нечего.
Конкретно решение может быть построено, а может НЕ может быть построено.
Если получено выражение вида r = 1+sqrt(2)-sqrt(3)+... - то его построить можно, при этом выражение и является решением и алгоритмом построения.
Если получено выражение вида r = 1+пи - то его построить нельзя, что и является доказательством НЕсуществования точного решения, то есть построения с помощью идеальных Ц и Л.
Но и в том, и в другом случае для доказательства требуется указать аналитическую формулу для радиуса или угла. Но НЕ уравнение с синусами-косинусами и прочими экспонентами, функциями Бесселя и даже гипергеометрической функцией ...
Например, решение очень похожего уравнения cos(A) - А*sin(A) = pi/2 отлично (то есть точно ) строится с помощью циркуля и линейки...
resort прохожий18.03.10 09:11
NEW 18.03.10 09:11 
в ответ katran76 17.03.10 21:48, Последний раз изменено 19.03.10 10:03 (resort)
В ответ на:
пусть это будет рациональное число

Если Вы докажете теорему:
Теорема (katran76): Если cos(A) - алгебраическое число, то A=q.Pi, где q - рациональное число,
то задача (доказательство несуществования алгебраического решения исходного уравнения) действительно решена (она также решена если q - алгебраическое число). Но пока я такого доказательства не вижу, хотя несомненно обратное верно:
Если A=q.Pi, где q - рациональное число, то cos(A) - алгебраическое число,
что впрочем означает только то, что угол, решающий исходное уравнениe, не является рациональной частью Pi.
P.S. Я лично считаю, что вышеприведенная "теорема" не верна (в т.ч. и для случая "q - алгебраическое число").

Властитель слабый и лукавый,

Плешивый щеголь, враг труда,

Нечаянно пригретый славой,

Над нами царствовал тогда.

resort прохожий18.03.10 09:15
NEW 18.03.10 09:15 
в ответ Steven9999 18.03.10 02:27, Последний раз изменено 18.03.10 10:07 (resort)
В ответ на:
Выше кто-то уже говорил про шулера...
Типа решение - существует. Это очевидно из условия. Доказывать здесь нечего.
Конкретно решение может быть построено, а может НЕ может быть построено.

Вот-вот - про шулера. Очевидно Вы прекрасно поняли, что говоря о доказательстве существования решения, я подразумевал решение в Вашем смысле, то есть решение "с помощью циркуля и линейки", но делаете вид, будто я говорил о чем-то другом.

Властитель слабый и лукавый,

Плешивый щеголь, враг труда,

Нечаянно пригретый славой,

Над нами царствовал тогда.

Steven9999 коренной житель18.03.10 17:53
NEW 18.03.10 17:53 
в ответ resort 18.03.10 09:15
В ответ на:

Вот-вот - про шулера. Очевидно Вы прекрасно поняли, что говоря о доказательстве существования решения, я подразумевал решение в Вашем смысле, то есть решение "с помощью циркуля и линейки", но делаете вид, будто я говорил о чем-то другом.

Отнюдь. Доказать существование построительного решения можно только найдя его. Точнее говоря, это получится автоматически. Поэтому фраза "доказать существование, но не находить решение" является несколько некорректной. О чем я и написал...
fuedor2003 коренной житель18.03.10 18:10
fuedor2003
NEW 18.03.10 18:10 
в ответ Steven9999 18.03.10 17:53
В ответ на:
Доказать существование построительного решения можно только найдя его.

Видимо Вам чужды понятия теории групп или теории Галуа.
Хотя, не туманя Вам мозги, попробую объяснить простой задачкой. Скорее всего Вам известно, как разделить отрезок пополам с помощью циркуля и линейки. А теперь задача: разделить отрезок на 2^n частей. Докажите существование построительного решения не используя (не беря в руки) циркуль и линейку.
resort прохожий18.03.10 23:46
NEW 18.03.10 23:46 
в ответ Steven9999 18.03.10 17:53
В ответ на:
Отнюдь. Доказать существование построительного решения можно только найдя его. Точнее говоря, это получится автоматически. Поэтому фраза "доказать существование, но не находить решение" является несколько некорректной. О чем я и написал...

В принципе выше Вам уже ответили, но неужто Вы никогда не слышали такую фамилию как Гаусс? Этот господин в свое время (почти 200 лет назад!) сумел доказать, что при помощи циркуля и линейки можно построить правильный 65537-угольник. Как Вы думаете, привел ли он при этом алгоритм его построения?

Властитель слабый и лукавый,

Плешивый щеголь, враг труда,

Нечаянно пригретый славой,

Над нами царствовал тогда.

Steven9999 коренной житель19.03.10 03:07
NEW 19.03.10 03:07 
в ответ fuedor2003 18.03.10 18:10
В ответ на:
Видимо Вам чужды понятия теории групп

Каюсь, теорию групп в средней школе я изучал невнимательно. Мне больше нравились диффуры и аналитическая геометрия.
В ответ на:
А теперь задача: разделить отрезок на 2^n частей.

Слово "индукция" вам знакома, я надеюсь...
Steven9999 коренной житель19.03.10 03:20
NEW 19.03.10 03:20 
в ответ resort 18.03.10 23:46
В ответ на:
сумел доказать, что при помощи циркуля и линейки можно построить правильный 65537-угольник

Старика Гаусса я давненько не перечитывал, так что поверю вам на слово. Похоже, что в этом вы меня убедили.
  awk0209 постоялец19.03.10 08:49
NEW 19.03.10 08:49 
в ответ mathilda007 11.03.10 09:06
В ответ на:
КАК они там решали - узнаю в понесельник.

Неделя на исходе, а обещанного ТС "гимназического" решения всё нет. Может сегодня после 13:13 появится? Хотя никто и не обещал, что решение будет опубликовано в ближайший к 11/3/10 понедельник.
В ответ на:
Задача не на смекалку, требует численного решения - видимо, кто-то просто решил рисануться перед "мальками".

А задачка ведь именно на сообразительность
В ответ на:
согласен, не гимназия это

и под силу гимназисту умеющему вычислять площадь сегмента не только численными методами. Решается аналитически с помощью циркуля и линейки или даже без них, если воображения хватает.
В ответ на:
Вопрос в другом - можно ли решить эту задачу НЕ прибегая к численным методам вычисления чего бы то ни было ?

Да. Можно.
Bigfoot постоялец19.03.10 09:11
Bigfoot
NEW 19.03.10 09:11 
в ответ awk0209 19.03.10 08:49
В ответ на:
Да. Можно

Докажите. Предоставьте аналитическое решение в виде алгебраического уравнения.
Oh gravity, thou art a heartless bitch! (c) Dr.Cooper
resort прохожий19.03.10 09:13
NEW 19.03.10 09:13 
в ответ awk0209 19.03.10 08:49
В ответ на:
и под силу гимназисту умеющему вычислять площадь сегмента не только численными методами. Решается аналитически с помощью циркуля и линейки или даже без них, если воображения хватает.

У Вас, по всей видимости, недюжинное воображение.
В ответ на:
Да. Можно.

Заинтриговали. Ждем продолжения.

Властитель слабый и лукавый,

Плешивый щеголь, враг труда,

Нечаянно пригретый славой,

Над нами царствовал тогда.

  awk0209 постоялец19.03.10 09:46
NEW 19.03.10 09:46 
в ответ Bigfoot 19.03.10 09:11
В ответ на:
Докажите.

Ok.
В ответ на:
У Вас, по всей видимости, недюжинное воображение.

Нет. У меня есть циркуль и линейка.
Для тех у кого их нет, а воображение (в отличие от меня) есть, расскажу словами.
Чтобы в этом убедиться, сначала привяжем козу на веревке длиной r равной половине диаметра поляны. При этом коза сможет выесть на поляне "линзу" площадь (S2) которой полностью определяется радиусом r. При этом не съеденная козой на первом полукруге поляны площадь (S3) "плоско-вогнутой линзы" равна разности между площадью (S1) полукруга поляны и площадью S2 "линзы" состоящей из двух одинаковых сегментов образованных пересечением двух кругов радиуса r.
S1 - S2 = S3.
А дальше то, о чём должен догадаться гимназист.
Дальше думаю можно не продолжать, наверное и так уже все догадались?
Bigfoot постоялец19.03.10 09:56
Bigfoot
NEW 19.03.10 09:56 
в ответ awk0209 19.03.10 09:46
В ответ на:
Дальше думаю можно не продолжать, наверное и так уже все догадались?

Не все такие догадливые. Вы уж снизойдите, напишите уравнение.
Oh gravity, thou art a heartless bitch! (c) Dr.Cooper
reviz посетитель19.03.10 10:20
NEW 19.03.10 10:20 
в ответ awk0209 19.03.10 09:46
В ответ на:
А дальше то, о чём должен догадаться гимназист.
Дальше думаю можно не продолжать, наверное и так уже все догадались?

Вот дальше самое и интересное! С тупиком вместе.
resort прохожий19.03.10 10:22
NEW 19.03.10 10:22 
в ответ awk0209 19.03.10 09:46
В ответ на:
У меня есть циркуль и линейка.
Для тех у кого их нет, а воображение (в отличие от меня) есть, расскажу словами.
Чтобы в этом убедиться, сначала привяжем козу на веревке длиной r равной половине диаметра поляны. При этом коза сможет выесть на поляне "линзу" площадь (S2) которой полностью определяется радиусом r. При этом не съеденная козой на первом полукруге поляны площадь (S3) "плоско-вогнутой линзы" равна разности между площадью (S1) полукруга поляны и площадью S2 "линзы" состоящей из двух одинаковых сегментов образованных пересечением двух кругов радиуса r.
S1 - S2 = S3.
А дальше то, о чём должен догадаться гимназист.
Дальше думаю можно не продолжать, наверное и так уже все догадались?

Не останавливайтесь! Продолжайте!

Властитель слабый и лукавый,

Плешивый щеголь, враг труда,

Нечаянно пригретый славой,

Над нами царствовал тогда.

  awk0209 постоялец19.03.10 11:51
NEW 19.03.10 11:51 
в ответ Bigfoot 19.03.10 09:56
В ответ на:
Не все такие догадливые.

В смысле не все были гимназистами?
В ответ на:
Вот дальше самое и интересное!

Конечно! Это ж ключевой момент.
В ответ на:
Не останавливайтесь! Продолжайте!

Дык вы ж разве дадите остановиться?
Дальше гимназист, рассуждая логически, понимает, что коза будучи привязанной на веревке длиной R, сможет выесть половину оставшейся (от того случая, когда она гуляла еще на веревке длиной r) площади S3 на первом полукруге поляны и половину на втором полукруге. Таким образом на втором полукруге (за диаметром) поляны получаем выеденный козой сегмент радиусом R, высотой (R - r), с хордой длина которой определяется двумя радиусами R и r, один из которых известен, с площадью S4 равной половине ранее найденной площади S3 "плоско-вогнутой линзы".
S4 = S3 / 2.
Могу не продолжать?
Если придется продолжить (это будет означать, что ваше воображение я все-таки переоценил), посмотрите сначала иллюстрацию господина Steven9999. Тока дорисуйте еще одну вспомогательную дугу радиусом r с центром окружности в точке привязки козы на окраине поляны.
Bigfoot постоялец19.03.10 12:08
Bigfoot
NEW 19.03.10 12:08 
в ответ awk0209 19.03.10 11:51
Да, мы в гимназиях не обучались.
Вы напишите, пожалуйста, окончательное уравнение, а не выпендривайтесь почем зря.
Oh gravity, thou art a heartless bitch! (c) Dr.Cooper
  awk0209 постоялец19.03.10 12:43
NEW 19.03.10 12:43 
в ответ Bigfoot 19.03.10 12:08
Подождем топикстартера, полчаса осталось.
3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 все