Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок→ Хочу все знать!

коза на поляне

5485   3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 все
Bigfoot постоялец15.03.10 13:36
Bigfoot
NEW 15.03.10 13:36 
в ответ Steven9999 15.03.10 12:07
В ответ на:
заняли вместе с рисованием картинки, написанием кода и неспешным перекуром меньше 10 минут

Да чего там мелочиться? Надо всю программу 10 минут огласить - мол, вместе с сексом с секретаршей, стиркой носков, варкой борща и покраской потолка в трех комнатах. Будет не менее правдоподобно.
Oh gravity, thou art a heartless bitch! (c) Dr.Cooper
reviz посетитель15.03.10 15:03
NEW 15.03.10 15:03 
в ответ Bigfoot 15.03.10 13:12
В ответ на:
Точность недостаточная.

Достаточная. Погрешность не больше половины процента.
При желании можно и уточнить ответ куском дополнитнльным программы Бейсика. Но и это достаточно для ребёнка.
В ответ на:
К тому же, хотелось бы видеть алгоритм в нормальном виде с поясняющим рисунком, а не бейскиковые нечитабельные ужасти.

Это точно,что нечитабельность.Но лень писать. Вдруг никому это и не надо.
А если надо будет,могут и переспросить. Мне кажется всё просто,кто захочет повторить на Бейсике. Но в любом случае такое решение не серьёзное – так для детишек и тех,кто не знает программирование и крутые уравнения.
А вообще будет интересно посмотреть на решение – автор темы обещала сегодня его предоставить.
Bigfoot постоялец15.03.10 15:13
Bigfoot
NEW 15.03.10 15:13 
в ответ reviz 15.03.10 15:03
В ответ на:
Достаточная. Погрешность не больше половины процента.

Нет. Достаточной она будет только тогда, когда ее можно будет задавать самому.
"Дети" (а речь о минимум десятом классе гимназии) вполне могут иметь представление о численных методах - я знаю гимназии, где оные наличствуют в программе обучения.
Oh gravity, thou art a heartless bitch! (c) Dr.Cooper
fuedor2003 коренной житель15.03.10 15:41
fuedor2003
NEW 15.03.10 15:41 
в ответ Bigfoot 15.03.10 15:13
точно, полистал программки гимназий
метод ньютона вообще стоит в обычной программе 12 класса гимназии
resort прохожий15.03.10 15:53
NEW 15.03.10 15:53 
в ответ Steven9999 13.03.10 23:07
В ответ на:
1. Был задан вопрос "можно ли считать точным решение, в котором фигурирует число пи или корень из двух?". Я ответил на этот вопрос. В чем проблема ?

Пробема в том, почему "точным решением" можно считать только решение полученное при помощи циркуля и линейки. Попробуйте посчитать при помощи этих инструментов интеграл от экспоненты -x в пределах от нуля до бесконечности. Если не справитесь (а я думаю что не справитесь), можем обсудить вопрос, имеет ли этот интеграл точное значение...
В ответ на:
Да, число пи является иррациональным. Тем не менее, ответ будет точным. В частности, мы можем построить круг площадью пи. Аналогично длина диагонали квадрата составит корень из двух. Точно. Хотя и это тоже иррациональное число.
И в данной задаче решение может быть абсолютно точным (построение циркулем и линейкой) или только приблизительным (матлаб). Задачу можно перефразировать так: "Дана окружность радиуса R (поляна). Можно ли с помощью циркуля и линейки построить окружность с центром на первой окружности так, чтобы площадь пересечения двух окружностей составляла половину от площади первой ?"

Смотрите предыдущий коммент.
В ответ на:
2. Мне кажется, что по правильному пути пошел awk0209 (см пост 99).
3. Решение в матлабе (экселе, етс,...) - приблизительный примитив. С тем же успехом можно было взять миллиметровку, рисовать окружности и считать клеточки внутри пересечения, меняя радиус второй окружности. Эти методы вполне равнозначны и по сути одинаковы.

Вы можете так сказать о приблизительном результате. О результате:
R=2 cos(x/2), где x - корень уравнения sin(x)-x cos(x) = pi/2 (замечу что этот корень в интервале [0,pi] - единственный), Вы этого сказать не можете. Максимум что Вы можете утверждать, что R можно выразить "как-то иначе". Но пока Вы не смогли его выразить "как-то иначе" - это будет всего лишь голословным утверждением.
В ответ на:
4. Если бы речь шла про конкретную бабку с конкретной козой на конкретной местности - такое решение было бы вполне удовлетворительным. Но в данном случае это задача, которая должна быть решена точно. То есть вторая окружность построена с помощью циркуля и линейки. Либо должно быть доказано отсутствие точного решения.

Решение является точным, если оно может быть указано с любой степенью точности. например, если решение задачи - "корень из двух" или "пи", можно в ответе указать символические обозначения этих чисел (при необходимости дав соответствующие определения).
В ответ на:
з.ы. Проблема растет из формата тестов на IQ и аналогичных вопросников. Когда отвечающий должен выбрать один из вариантов ответа. При этом численные ответы должны быть округлены до двух знаков после запятой. Поэтому молодой человек и считает задачу решенной, получив те самые два знака при помощи миллиметровки или матлаба ...
Впрочем, это насаждается почти осознанно. Современному биороботу незачем мыслить абстрактными категориями. Не нужно знать теорию. Не нужно создавать новую теорию. Биоробот должен выполнять предписанные ему операции с предписанной точностью. Например, два знака после запятой.

Я не вполне понимаю, что Вы этим хотели сказать.

Властитель слабый и лукавый,

Плешивый щеголь, враг труда,

Нечаянно пригретый славой,

Над нами царствовал тогда.

Bigfoot постоялец15.03.10 16:01
Bigfoot
NEW 15.03.10 16:01 
в ответ resort 15.03.10 15:53, Последний раз изменено 15.03.10 16:05 (Bigfoot)
В ответ на:
Я не вполне понимаю, что Вы этим хотели сказать

Это было такое самоутверждение. Мол, вы, пацанва зеленая, играете в игрушки навроде матлабов, а я, аксакал, всегда все вывожу в аналитическом виде, когда создаю новые теории. Вот мне интересно, может ли товарисч хоть одной теорие похвастаться? Ну даже не теорией - какой-нибудь серьезной матмоделью физического процесса? Или даже не очень серьезной?
Oh gravity, thou art a heartless bitch! (c) Dr.Cooper
Steven9999 коренной житель15.03.10 17:13
NEW 15.03.10 17:13 
в ответ Bigfoot 15.03.10 13:36
В ответ на:
В ответ на:заняли вместе с рисованием картинки, написанием кода и неспешным перекуром меньше 10 минут
Да чего там мелочиться? Надо всю программу 10 минут огласить - мол, вместе с сексом с секретаршей, стиркой носков, варкой борща и покраской потолка в трех комнатах. Будет не менее правдоподобно.

Я смотрю, тебя задело... Ну извини, что мне удалось за несколько минут решить проблему, над которой ты долго и мучительно бился ...
Bigfoot постоялец15.03.10 17:21
Bigfoot
NEW 15.03.10 17:21 
в ответ Steven9999 15.03.10 17:13
Ты не решил проблему. Никакого решения ты не опубликовал. И про "мучительно бился" - это ты бредишь.
Oh gravity, thou art a heartless bitch! (c) Dr.Cooper
Steven9999 коренной житель15.03.10 18:05
NEW 15.03.10 18:05 
в ответ resort 15.03.10 15:53
В ответ на:
Пробема в том, почему "точным решением" можно считать только решение полученное при помощи циркуля и линейки. Попробуйте посчитать при помощи этих инструментов интеграл от экспоненты -x в пределах от нуля до бесконечности. Если не справитесь (а я думаю что не справитесь), можем обсудить вопрос, имеет ли этот интеграл точное значение...

Отрезок длиной корень из двух - вполне реальный объект. С абсолютно точной длиной, равной иррациональному числу. И мы можем этот отрезок построить двумя инструментами.
Пример с интегралом - неверный. Ведь сейчас речь идет о решении определенного класса геометрических задач. И вопрос стоит просто: есть у этой задачи точное решение или нет ? Зачем приплетать сюда экспоненту и прочие гауссианы - мне не очень понятно.
В ответ на:
О результате:
R=2 cos(x/2), где x - корень уравнения sin(x)-x cos(x) = pi/2 (замечу что этот корень в интервале [0,pi] - единственный), Вы этого сказать не можете.

Вы путаете жизненные реалии с абстрактыми математическими моделями. "По жизни" это решение точное: матлаб выдаст любое количество знаков после запятой. А в рамках геометрического построения циркулем и линейкой ваш результат вообще результатом не является.
В ответ на:
Решение является точным, если оно может быть указано с любой степенью точности. например, если решение задачи - "корень из двух" или "пи", можно в ответе указать символические обозначения этих чисел (при необходимости дав соответствующие определения).

Нет. Как я уже говорил, отрезок длиной "пи" построить нельзя. А отрезок длиной "корень из двух" - можно. Абсолютно точным является только второе решение.
В ответ на:
Современному биороботу незачем мыслить абстрактными категориями. Не нужно знать теорию. Не нужно создавать новую теорию. Биоробот должен выполнять предписанные ему операции с предписанной точностью. Например, два знака после запятой.
Я не вполне понимаю, что Вы этим хотели сказать.

Современное обучение жестко направлено на производство биороботов, неспособных оперировать абстрактными понятиями. Им, биороботам, нужно уметь вычислять нужные размеры с точностью до двух знаков. Это их предназначение. А думать им не нужно. Это лишнее и даже опасно.
Основное отличие человека от животных, это способность мыслить абстракциями. Идея хорошо описана в книге "Планета обезьян". Обезьяны научились говорить, писать и считать, но за десять тысяч лет не придумали вообще ничего нового - они не умели мыслить абстрактыми понятиями. Зато ловко вычисляли любые результаты с точностью два знака после запятой. Это было очень практично, но привело их цивилизацию к краху. У них не было способности к развитию.
з.ы. К прискорбию, эту тенденцию подтверждают высказывания и позиция некоторых участников. И не моя вина, что аватар у наиболее активного - обезьяна...
Kelly2003 from russia with love15.03.10 18:11
Kelly2003
NEW 15.03.10 18:11 
в ответ Steven9999 15.03.10 18:05
мужики не скандальте, а то закроют ветку и мы НЕ УЗНАЕМ решения! автор уже в бане, как она будет нем рассказыват про ответ?
Кино, Вино и Домино Кино, Вино и Домино
katran76 коренной житель15.03.10 18:49
NEW 15.03.10 18:49 
в ответ Steven9999 11.03.10 01:21
В ответ на:
Встроенный софт навскидку предлагает R = R0 * КВ.КОРЕНЬ(4/pi). Попытки заставить выдать весь ход решения приводят к зависанию нейронной сети.

А если попробовать уравнение в ряды разложить? Может что и сократиться...
Я сегодня (чуть попозже) попробую
katran76 коренной житель15.03.10 22:18
NEW 15.03.10 22:18 
в ответ katran76 15.03.10 18:49, Последний раз изменено 15.03.10 22:49 (katran76)
поковырял немного, получилось для угла сектора A следующее уравнение:
sin(A) - A cos(A) = Pi / 2


Не заметил, что это уравнение уже было раньше с решением для r:

r=2 cos(A/2)


Steven9999 коренной житель15.03.10 22:48
NEW 15.03.10 22:48 
в ответ katran76 15.03.10 22:18
В ответ на:
sin(A) - A cos(A) = Pi / 2

Это уравнение resort уже написал три страницы назад.
katran76 коренной житель15.03.10 22:49
NEW 15.03.10 22:49 
в ответ Steven9999 15.03.10 22:48
уже исправил(ся)
resort прохожий16.03.10 14:32
NEW 16.03.10 14:32 
в ответ Steven9999 15.03.10 18:05, Последний раз изменено 16.03.10 17:06 (resort)
В ответ на:
Отрезок длиной корень из двух - вполне реальный объект. С абсолютно точной длиной, равной иррациональному числу. И мы можем этот отрезок построить двумя инструментами.
Пример с интегралом - неверный. Ведь сейчас речь идет о решении определенного класса геометрических задач. И вопрос стоит просто: есть у этой задачи точное решение или нет ? Зачем приплетать сюда экспоненту и прочие гауссианы - мне не очень понятно.

При том, что свое мнение о том, что эту задачу можно решить при помощи циркуля и линейки Вы пока никак не обосновали. В этом плане это ничем не отличается от примера с экспонентой. Но если пример с экспонентой Вам не нравится, дам другой, близкий к исходной задаче:
Дана область ограниченная отрезком [0,pi] оси x и функцией x sin(x). Разделите (при помощи циркуля и линейки) эту область пополам отрезком перпендикулярным к оси x.
В ответ на:
Вы путаете жизненные реалии с абстрактыми математическими моделями. "По жизни" это решение точное: матлаб выдаст любое количество знаков после запятой. А в рамках геометрического построения циркулем и линейкой ваш результат вообще результатом не является.

Я еще раз повторяю, в условии исходной задачи не упоминалось ни циркуля с линейкой ни вообще слова "построение".
В ответ на:
Нет. Как я уже говорил, отрезок длиной "пи" построить нельзя. А отрезок длиной "корень из двух" - можно. Абсолютно точным является только второе решение.

Вы очевидно принадлежите какой-то древнегреческой секте, которая объявила, что точность достижима только при помощи циркуля и линейки.
В ответ на:
Современное обучение жестко направлено на производство биороботов, неспособных оперировать абстрактными понятиями. Им, биороботам, нужно уметь вычислять нужные размеры с точностью до двух знаков. Это их предназначение. А думать им не нужно. Это лишнее и даже опасно.
...

С Вашего разрешения я не буду этого комментировать. Вместо этого предложу задачу:
r (0<r<1) является корнем уравнения:
r.sqrt(1-r^2) + (1-2r^2).arccos(r) = pi/4.
Докажите, что r является алгебраическим числом, допускающим его построение циркулем и линейкой (в предположении, что дан отрезок длиной 1).

Властитель слабый и лукавый,

Плешивый щеголь, враг труда,

Нечаянно пригретый славой,

Над нами царствовал тогда.

Steven9999 коренной житель16.03.10 19:14
NEW 16.03.10 19:14 
в ответ resort 16.03.10 14:32
В ответ на:
В ответ на: И вопрос стоит просто: есть у этой задачи точное решение или нет ?
При том, что свое мнение о том, что эту задачу можно решить при помощи циркуля и линейки Вы пока никак не обосновали.

В этом и вопрос. Есть ли решение при помощи циркуля и линейки или его нет ? (См. выше.)
В ответ на:
точность достижима только при помощи циркуля и линейки.

Жаль, что вы не понимаете, что в геометрических построениях это действительно так. Идеальный циркуль и идеальная линейка дают абсолютно точное решение.
В ответ на:
Я еще раз повторяю, в условии исходной задачи не упоминалось ни циркуля с линейкой ни вообще слова "построение".

"Вашими" методами я решил эту задачу за несколько минут и привел правильный ответ. С точностью до 2 знаков после запятой (или сколько нужно). Но это скучно - это рутина.
В ответ на:
Докажите, что r является алгебраическим числом, допускающим его построение циркулем и линейкой (в предположении, что дан отрезок длиной 1)

Чтобы доказать наличие решения, нужно его найти. Мне его пока не удалось найти. Но это не значит, что его нет. Так что Докажите, что r является ... числом, НЕ допускающим его построение циркулем и линейкой ...
Тем самым, вами будет получен ответ на мой вопрос.
katran76 коренной житель16.03.10 19:40
NEW 16.03.10 19:40 
в ответ Steven9999 16.03.10 19:14
В ответ на:
Докажите, что r является ... числом, НЕ допускающим его построение циркулем и линейкой ...

Лично мне это очевидно из уравнения с "A cos(A)" в левой части и "Pi" в правой.
sin(A) - A cos(A) = Pi / 2
r = 2 cos(A/2)

Поскольку Pi "непостроимо" в виде отрезка, а избавитья от него из-за члена "A cos(A)" не представляется возможным, то
Вас удовлетворяет такое доказательство?

resort прохожий17.03.10 15:06
NEW 17.03.10 15:06 
в ответ Steven9999 16.03.10 19:14, Последний раз изменено 17.03.10 15:20 (resort)
В ответ на:
Чтобы доказать наличие решения, нужно его найти. Мне его пока не удалось найти. Но это не значит, что его нет.

Я дал гораздо более простое задание: доказать, что решение существует (не требуя конкретного алгоритма его построения)...
В ответ на:
Так что Докажите, что r является ... числом, НЕ допускающим его построение циркулем и линейкой ...

Я не утверждал (хотя вполне допускаю), что является... Просто меня, в отличие от Вас, вполне удовлетворяет уже найденное точное решение.

Властитель слабый и лукавый,

Плешивый щеголь, враг труда,

Нечаянно пригретый славой,

Над нами царствовал тогда.

resort прохожий17.03.10 15:19
NEW 17.03.10 15:19 
в ответ katran76 16.03.10 19:40, Последний раз изменено 17.03.10 16:17 (resort)
В ответ на:
Лично мне это очевидно из уравнения с "A cos(A)" в левой части и "Pi" в правой.
sin(A) - A cos(A) = Pi / 2
r = 2 cos(A/2)
Поскольку Pi "непостроимо" в виде отрезка, а избавитья от него из-за члена "A cos(A)" не представляется возможным, то
Вас удовлетворяет такое доказательство?

Меня не удовлетворяет. Допустим cos(A) - алгебраическое число, не равное 1, тогда A - число неалгебраическое. С обеих сторон равенства стоят неалгебраические числа, противоречия нет.
Чтобы донести мысль доходчивее, приведу простой пример. Пусть в правой стороне равенства стоит такое "сложное" неалгебраическое число как (1-pi/4)/sqrt(2). Тогда cos(A)=1/sqrt(2), являющееся алгебраическим (и построимым!!!) числом, вполне решает задачу...

Властитель слабый и лукавый,

Плешивый щеголь, враг труда,

Нечаянно пригретый славой,

Над нами царствовал тогда.

katran76 коренной житель17.03.10 16:21
NEW 17.03.10 16:21 
в ответ resort 17.03.10 15:19
В ответ на:
Пусть в правой стороне равенства стоит такое "сложное" неалгебраическое число как (1-pi/4)/sqrt(2). Тогда cos(A)=1/sqrt(2), являющееся алгебраическим (и построимым!!!) числом, вполне решает задачу...

да Вы шулер а канделябром по голове не хотите? Давайте не "усложнять" задачу.
Я утверждаю, что для того чтобы отрезок длиной
x = cos(alpha)

был построимым необходимо (не достаточно!) чтобы

a=k*Pi

Например "alpha=Pi/4" -> "х=sqrt(2)/2"
Если утверждение выше справедливо, то я утверждаю далее что уравнение

sin(A) - A cos(A) = Pi / 2

не имеет решений вида "A=k*Pi"
PS: Если бы в правой части стояло что-то типа "a+b*Pi", то такие решения конечно возможны для определённых значений a,b.

3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 все