Вход на сайт
коза на поляне
NEW 12.03.10 13:24
Фортран плохо приспособлен к работе со сложно структурированными данными, читать программы на фортране - это пытка. Я недавно "переводил" (скорее - творчески переосмысливал) пару фортрановских программ в матлаб-код - поимел массу удовольствий. Кстати, фортран-программа в несколько сот строк кода оборачивалась парой десятков строк в Матлабе.
Си - тоже язык, тяготеющий к эзотеричности, но все же не настолько, как фортран. 
По эффективности кода для расчетных задач, думаю, современные компилляторы Си и Фортрана будут одинаковы. Просто никто не хочет колупаться с перепиской работающего фортран-кода - из-за объемов проще его дополнять и модифицировать, несмотря на архаичность.
Человеку надо быстро решать небольшие расчетные задачи, а не колупаться днями с отладкой программ. Не всем надо считать CFD или квантовохимическую неэмпирику.
в ответ Steven9999 12.03.10 12:02
В ответ на:
Чем фортран принципиально отличается от си, например ?
Чем фортран принципиально отличается от си, например ?
Фортран плохо приспособлен к работе со сложно структурированными данными, читать программы на фортране - это пытка. Я недавно "переводил" (скорее - творчески переосмысливал) пару фортрановских программ в матлаб-код - поимел массу удовольствий. Кстати, фортран-программа в несколько сот строк кода оборачивалась парой десятков строк в Матлабе.


По эффективности кода для расчетных задач, думаю, современные компилляторы Си и Фортрана будут одинаковы. Просто никто не хочет колупаться с перепиской работающего фортран-кода - из-за объемов проще его дополнять и модифицировать, несмотря на архаичность.
В ответ на:
А что еще нужно человеку, если он пишет что-то чуть сложнее, чем программа "Hello world" ?
А что еще нужно человеку, если он пишет что-то чуть сложнее, чем программа "Hello world" ?
Человеку надо быстро решать небольшие расчетные задачи, а не колупаться днями с отладкой программ. Не всем надо считать CFD или квантовохимическую неэмпирику.
Oh gravity, thou art a heartless bitch! (c) Dr.Cooper
NEW 12.03.10 14:11
Не-а... Не решена.
Для такой задачи должно быть точное решение. А не плюс-минус трамвайная остановка...
Собственно поиск точного решения и есть смысл этой задачи. А всё остальное - даже в матлабе - вульгарный подбор подстановкой.
С тем же успехом можно было веревочкой на местности померять...
в ответ Bigfoot 12.03.10 13:14
В ответ на:
Требуется - поймите. А задача уже решена.
Требуется - поймите. А задача уже решена.
Не-а... Не решена.

Для такой задачи должно быть точное решение. А не плюс-минус трамвайная остановка...


NEW 12.03.10 14:29
Осталось только посмотреть, как эти десять строк выглядят НЕ на экране монитора, а на самом деле, то есть на си. Могу только посочувствовать потенциальному переводчику...
Матлаб - это только надстройка. Написанная на си. Аналогично можно и в фортране сделать библиотеку команд, назвать её фортматлаб и гордо сообщать миру, что текст составляет всего восемь строк...
Если сравнивать честно, то сравнивать нужно на одном уровне. А не противопоставлять собственно языку набор кем-то написанных библиотек.
з.ы. По ходу я придумал самую крутую программу. Матлаб нервно курит в сторонке. Код состоит из трех строк:
000 program SuperGiperOperPuper_Нам_Матлаб_не_Нужен
001 call ОченьСложноеВычислениеПожранногоКозой()
002 end
в ответ Bigfoot 12.03.10 13:24
В ответ на:
Кстати, фортран-программа в несколько сот строк кода оборачивалась парой десятков строк в Матлабе.
Кстати, фортран-программа в несколько сот строк кода оборачивалась парой десятков строк в Матлабе.
Осталось только посмотреть, как эти десять строк выглядят НЕ на экране монитора, а на самом деле, то есть на си. Могу только посочувствовать потенциальному переводчику...

Если сравнивать честно, то сравнивать нужно на одном уровне. А не противопоставлять собственно языку набор кем-то написанных библиотек.
з.ы. По ходу я придумал самую крутую программу. Матлаб нервно курит в сторонке. Код состоит из трех строк:
000 program SuperGiperOperPuper_Нам_Матлаб_не_Нужен
001 call ОченьСложноеВычислениеПожранногоКозой()
002 end
NEW 12.03.10 14:30
Решена.
Не должно. Не выдумывайте.
Точность в микроны при длине в метры - это "плюс-минус трамвайная остановка"?
Какая точность для Вас лично будет приемлема?
Нет. Смысл задачи - в отыскании метода решения и нахождении ответа. Что и было проделано.
Чушь. Использование численных методов не является подбором.
Ну так меряйте. А потом сравним успехи. Добейтесь точности в ангстремы, я гарантирую, что меня не затруднит привести требуемые значащие цифры численного решения.
В ответ на:
Не решена
Не решена
Решена.
В ответ на:
Для такой задачи должно быть точное решение.
Для такой задачи должно быть точное решение.
Не должно. Не выдумывайте.
В ответ на:
А не плюс-минус трамвайная остановка...
А не плюс-минус трамвайная остановка...
Точность в микроны при длине в метры - это "плюс-минус трамвайная остановка"?

В ответ на:
Собственно поиск точного решения и есть смысл этой задачи
Собственно поиск точного решения и есть смысл этой задачи
Нет. Смысл задачи - в отыскании метода решения и нахождении ответа. Что и было проделано.
В ответ на:
А всё остальное - даже в матлабе - вульгарный подбор подстановкой
А всё остальное - даже в матлабе - вульгарный подбор подстановкой
Чушь. Использование численных методов не является подбором.
В ответ на:
С тем же успехом можно было веревочкой на местности померять...
С тем же успехом можно было веревочкой на местности померять...
Ну так меряйте. А потом сравним успехи. Добейтесь точности в ангстремы, я гарантирую, что меня не затруднит привести требуемые значащие цифры численного решения.

Oh gravity, thou art a heartless bitch! (c) Dr.Cooper
NEW 12.03.10 14:41
"На самом деле" они выглядят в машинном коде. И никого не волнует, как этот самый код выглядит, если скорость вычислений приемлема. Реально времени на написание и отладку программы тратится гораздо больше - если не рассматривать экстремальные случаи а-ля вышеприведенные.
Нет, это вычислительная среда со своим языком программирования. В противном случае, любой компиллятор - это надстройка.
Нельзя. В Матлабе операторы по-другому интерпретируются.
Если сравнивать честно, то нужно сравнивать время решения одной и той же задачи с помощью разных средств. Это время равно сумме времени расчета плюс время на программирование. Существует огромное количество задач, где это совокупное время при использовании Матлаба будет на порядок ниже, чем при использовании Фортрана (обратное тоже верно - существуют расчеты, где Фортран предпочтительнее).
Низачод.
Он корчится от смеха при виде таких "программ".
Предоставьте результаты компилляции и работы этой "программы". А мы обсудим.
в ответ Steven9999 12.03.10 14:29
В ответ на:
как эти десять строк выглядят НЕ на экране монитора, а на самом деле, то есть на си
как эти десять строк выглядят НЕ на экране монитора, а на самом деле, то есть на си
"На самом деле" они выглядят в машинном коде. И никого не волнует, как этот самый код выглядит, если скорость вычислений приемлема. Реально времени на написание и отладку программы тратится гораздо больше - если не рассматривать экстремальные случаи а-ля вышеприведенные.
В ответ на:
Матлаб - это только надстройка
Матлаб - это только надстройка
Нет, это вычислительная среда со своим языком программирования. В противном случае, любой компиллятор - это надстройка.
В ответ на:
Аналогично можно и в фортране сделать библиотеку команд, назвать её фортматлаб и гордо сообщать миру, что текст составляет всего восемь строк...
Аналогично можно и в фортране сделать библиотеку команд, назвать её фортматлаб и гордо сообщать миру, что текст составляет всего восемь строк...
Нельзя. В Матлабе операторы по-другому интерпретируются.

В ответ на:
Если сравнивать честно, то сравнивать нужно на одном уровне
Если сравнивать честно, то сравнивать нужно на одном уровне
Если сравнивать честно, то нужно сравнивать время решения одной и той же задачи с помощью разных средств. Это время равно сумме времени расчета плюс время на программирование. Существует огромное количество задач, где это совокупное время при использовании Матлаба будет на порядок ниже, чем при использовании Фортрана (обратное тоже верно - существуют расчеты, где Фортран предпочтительнее).
В ответ на:
По ходу я придумал самую крутую программу
По ходу я придумал самую крутую программу
Низачод.

В ответ на:
Матлаб нервно курит в сторонке
Матлаб нервно курит в сторонке
Он корчится от смеха при виде таких "программ".
В ответ на:
Код состоит из трех строк
Код состоит из трех строк
Предоставьте результаты компилляции и работы этой "программы". А мы обсудим.

Oh gravity, thou art a heartless bitch! (c) Dr.Cooper
NEW 12.03.10 14:58
Задача решена. Результаты полученны разными способами (без приближений и уточнений) cходятся до 0,1м
А то что решается она итерационно - только лишь потому что формулы (не упрощенные и без допущений) выглядят довольно громоздко и выразить из них целевой аргумент не представляется возможным.
К фортрану: И это "ОченьСложноеВычислениеПожранногоКозой()", наверное, тоже следует отнести к программному коду..
А то что решается она итерационно - только лишь потому что формулы (не упрощенные и без допущений) выглядят довольно громоздко и выразить из них целевой аргумент не представляется возможным.
К фортрану: И это "ОченьСложноеВычислениеПожранногоКозой()", наверное, тоже следует отнести к программному коду..
NEW 12.03.10 15:00
Можно ли считать какую либо задачу решенной, если в ней фигурирует например квадратный корень из двух или пи?
в ответ Steven9999 12.03.10 14:11
В ответ на:
Не-а... Не решена.
Для такой задачи должно быть точное решение. А не плюс-минус трамвайная остановка... Собственно поиск точного решения и есть смысл этой задачи.
Не-а... Не решена.
Для такой задачи должно быть точное решение. А не плюс-минус трамвайная остановка... Собственно поиск точного решения и есть смысл этой задачи.
Можно ли считать какую либо задачу решенной, если в ней фигурирует например квадратный корень из двух или пи?

Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.
NEW 12.03.10 15:04
Я не согласен, что приведенная мной формула выглядит "довольно громоздко". Наоборот - весьма изящно и в принципе соответствующую функцию можно даже назвать элементарной (кстати, она достаточно часто встречается в физике).
В ответ на:
Задача решена. Результаты полученны разными способами (без приближений и уточнений) cходятся до 0,1м
А то что решается она итерационно - только лишь потому что формулы (не упрощенные и без допущений) выглядят довольно громоздко и выразить из них целевой аргумент не представляется возможным.
Задача решена. Результаты полученны разными способами (без приближений и уточнений) cходятся до 0,1м
А то что решается она итерационно - только лишь потому что формулы (не упрощенные и без допущений) выглядят довольно громоздко и выразить из них целевой аргумент не представляется возможным.
Я не согласен, что приведенная мной формула выглядит "довольно громоздко". Наоборот - весьма изящно и в принципе соответствующую функцию можно даже назвать элементарной (кстати, она достаточно часто встречается в физике).

Властитель слабый и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой,
Над нами царствовал тогда.
NEW 12.03.10 15:16
Это примитивистский подход. Можно по клеточкам считать - суть не изменится. Вы не понимаете принцип. А принцип НЕ в том, чтобы указать 3 знака после запятой, а путь решения, ведущий к точному результату. В идеале - к построению с помощью циркуля и линейки.
В ответ на:
Собственно поиск точного решения и есть смысл этой задачи
Нет. Смысл задачи - в отыскании метода решения и нахождении ответа. Что и было проделано.
Собственно поиск точного решения и есть смысл этой задачи
Нет. Смысл задачи - в отыскании метода решения и нахождении ответа. Что и было проделано.
Это примитивистский подход. Можно по клеточкам считать - суть не изменится. Вы не понимаете принцип. А принцип НЕ в том, чтобы указать 3 знака после запятой, а путь решения, ведущий к точному результату. В идеале - к построению с помощью циркуля и линейки.
NEW 12.03.10 15:23
Это - единственно верный подход.
Нет, это Вы его не понимаете.
Я его указал. Точность не ограничена.
Вы когда-нибудь слышали о квадратуре круга?
в ответ Steven9999 12.03.10 15:16
В ответ на:
Это примитивистский подход
Это примитивистский подход
Это - единственно верный подход.

В ответ на:
Вы не понимаете принцип.
Вы не понимаете принцип.
Нет, это Вы его не понимаете.

В ответ на:
а путь решения, ведущий к точному результату.
а путь решения, ведущий к точному результату.
Я его указал. Точность не ограничена.

В ответ на:
В идеале - к построению с помощью циркуля и линейки.
В идеале - к построению с помощью циркуля и линейки.
Вы когда-нибудь слышали о квадратуре круга?

Oh gravity, thou art a heartless bitch! (c) Dr.Cooper
NEW 12.03.10 15:30
Конечно, конечно...
А на каком языке написан Матлаб ? Не на си, случаем ?
Ну так это просто большая программа на си с удобным вводом начальных данных. Поэтому сравнивать текст в матлабе с текстом на фортране некорректно. Сравнивать нужно текст на фортране и текст на си.
Браво !!!
А ведь я просто довел до логического конца ваши слова про "сто строк на фортране = десять строк в Матлабе"...
Та боже ж ты мий... Разве я с этим спорю ? Где-то даже эксель будет предпочтительнее. Наверное ...
Просто сравнивать нужно сравнимое. А не яблоки с верблюдами.
в ответ Bigfoot 12.03.10 14:41
В ответ на:
Нет, это вычислительная среда со своим языком программирования.
Нет, это вычислительная среда со своим языком программирования.
Конечно, конечно...

А на каком языке написан Матлаб ? Не на си, случаем ?

В ответ на:
В ответ на:Код состоит из трех строк
Предоставьте результаты компилляции и работы этой "программы". А мы обсудим.
В ответ на:Код состоит из трех строк
Предоставьте результаты компилляции и работы этой "программы". А мы обсудим.
Браво !!!

А ведь я просто довел до логического конца ваши слова про "сто строк на фортране = десять строк в Матлабе"...
В ответ на:
обратное тоже верно - существуют расчеты, где Фортран предпочтительнее
обратное тоже верно - существуют расчеты, где Фортран предпочтительнее
Та боже ж ты мий... Разве я с этим спорю ? Где-то даже эксель будет предпочтительнее. Наверное ...

Просто сравнивать нужно сравнимое. А не яблоки с верблюдами.
NEW 12.03.10 15:37
Ну наконец-то...
Я ожидал этот вопрос раньше... 
Есть класс задач, решаемых ТОЧНО. То есть с помощью циркуля и линейки.
Есть класс задач НЕ решаемых точно. Например, квадратура круга.
Самое интереснов в обсуждаемой задаче - понять (доказательно), к какому классу она относится. А посчитать до третьего (или 33-го) знака после запятой - это вторично и просто скучно. Это может почти каждый.
в ответ Bigfoot 12.03.10 15:23
В ответ на:
В идеале - к построению с помощью циркуля и линейки.
Вы когда-нибудь слышали о квадратуре круга?
В идеале - к построению с помощью циркуля и линейки.
Вы когда-нибудь слышали о квадратуре круга?
Ну наконец-то...


Есть класс задач, решаемых ТОЧНО. То есть с помощью циркуля и линейки.
Есть класс задач НЕ решаемых точно. Например, квадратура круга.
Самое интереснов в обсуждаемой задаче - понять (доказательно), к какому классу она относится. А посчитать до третьего (или 33-го) знака после запятой - это вторично и просто скучно. Это может почти каждый.
NEW 12.03.10 16:07
А на каком языке написан компиллятор фортрана?
А фортран - это просто большая программа на Си с НЕУДОБНЫМ вводом начальных данных.
Вполне корректно, если программа решает одну и ту же задачу.
Ну, сравните. Я уже сравнивал.
Отнюдь. Вы сами себе выдумали какую-то ерундень и потом зачем-то мне ее приписали. Это, мягко говоря, некрасиво.
В бухгалтерии.
Я и сравниваю. А Вы просто не въезжаете в тему.
в ответ Steven9999 12.03.10 15:30
В ответ на:
А на каком языке написан Матлаб ?
А на каком языке написан Матлаб ?
А на каком языке написан компиллятор фортрана?
В ответ на:
Ну так это просто большая программа на си с удобным вводом начальных данных.
Ну так это просто большая программа на си с удобным вводом начальных данных.
А фортран - это просто большая программа на Си с НЕУДОБНЫМ вводом начальных данных.

В ответ на:
Поэтому сравнивать текст в матлабе с текстом на фортране некорректно.
Поэтому сравнивать текст в матлабе с текстом на фортране некорректно.
Вполне корректно, если программа решает одну и ту же задачу.
В ответ на:
Сравнивать нужно текст на фортране и текст на си
Сравнивать нужно текст на фортране и текст на си
Ну, сравните. Я уже сравнивал.

В ответ на:
А ведь я просто довел до логического конца ваши слова про "сто строк на фортране = десять строк в Матлабе"...
А ведь я просто довел до логического конца ваши слова про "сто строк на фортране = десять строк в Матлабе"...
Отнюдь. Вы сами себе выдумали какую-то ерундень и потом зачем-то мне ее приписали. Это, мягко говоря, некрасиво.

В ответ на:
Где-то даже эксель будет предпочтительнее. Наверное ...
Где-то даже эксель будет предпочтительнее. Наверное ...
В бухгалтерии.
В ответ на:
Просто сравнивать нужно сравнимое. А не яблоки с верблюдами.
Просто сравнивать нужно сравнимое. А не яблоки с верблюдами.
Я и сравниваю. А Вы просто не въезжаете в тему.
Oh gravity, thou art a heartless bitch! (c) Dr.Cooper
NEW 12.03.10 16:21
Исключительно для Вас. Для гимназиста самым интересным будет получить правильный ответ.
ИМХО, неизбежная трансцендентность решения в данном случае очевидна в силу неалгебраичности выражения (функции) для площади сегмента. Но я не математик, посему настаивать не буду.
В любом случае, ЧИСЛЕННОЕ решение все же является РЕШЕНИЕМ. А остальное - выпендреж.
в ответ Steven9999 12.03.10 15:37
В ответ на:
Самое интереснов в обсуждаемой задаче - понять (доказательно), к какому классу она относится.
Самое интереснов в обсуждаемой задаче - понять (доказательно), к какому классу она относится.
Исключительно для Вас. Для гимназиста самым интересным будет получить правильный ответ.
ИМХО, неизбежная трансцендентность решения в данном случае очевидна в силу неалгебраичности выражения (функции) для площади сегмента. Но я не математик, посему настаивать не буду.
В любом случае, ЧИСЛЕННОЕ решение все же является РЕШЕНИЕМ. А остальное - выпендреж.
Oh gravity, thou art a heartless bitch! (c) Dr.Cooper
NEW 12.03.10 16:22
1. Да, можно. С помощью циркуля и линейки мы можем точно построить отрезок длиной "корень из двух", окружнсть с длиной "2 пи" и круг с площадью "пи".
2. Отрезок длиной "пи" мы построить не можем. И много чего еще не можем. Например, разделить угол на три равные части ...
в ответ resort 12.03.10 15:00
В ответ на:
Можно ли считать какую либо задачу решенной, если в ней фигурирует например квадратный корень из двух или пи?
Можно ли считать какую либо задачу решенной, если в ней фигурирует например квадратный корень из двух или пи?
1. Да, можно. С помощью циркуля и линейки мы можем точно построить отрезок длиной "корень из двух", окружнсть с длиной "2 пи" и круг с площадью "пи".
2. Отрезок длиной "пи" мы построить не можем. И много чего еще не можем. Например, разделить угол на три равные части ...
NEW 12.03.10 16:28
А !
Я-то грешным делом решил, что разговариваю с солидным человеком, можно даже сказать ученым... 
з.ы. Гимназисту ответ с двумя цифрами после запятой уже дан. Как я уже говорил, в таком стиле это сможет почти каждый. Интересно другое: эта задача - выпендреж старшеклассника (научившегося юзать матлаб) перед детишками или действительно красивая задача "на построение" ?
в ответ Bigfoot 12.03.10 16:21
В ответ на:
Для гимназиста самым интересным будет получить правильный ответ.
Для гимназиста самым интересным будет получить правильный ответ.
А !


з.ы. Гимназисту ответ с двумя цифрами после запятой уже дан. Как я уже говорил, в таком стиле это сможет почти каждый. Интересно другое: эта задача - выпендреж старшеклассника (научившегося юзать матлаб) перед детишками или действительно красивая задача "на построение" ?