Кто может объяснить мне - почему немцы, французы, англичане перестали "выговаривать" букву "Р"? Ведь относительно недавно они имели её в своей речи (кроме французов).
Спросите любого из наших Eltern oder Ureltern - кто-нибудь из них помнит, чтобы немцы не выговаривали "Р"?
Кстати - испанцы, португальцы, поляки и другие Европейцы, довольно чётко её произносят. А итальянцы так вообще похоже без буквы "Р" ничего не хотят говорить.
Отчего всё таки у некоторых такая "нелюбовь" к этой букве?
?????????????????????????????

Не правда. Всё зависит от местности (земли).
А как же дела с китайцами?

Некий Тиль Линдеманн прекрасно и четко ее выговаривает

она у них есть, только другая - гортанная. букву р можно выговаривать различными способами - мы используем для этого язык, другие гортань и поэтому она у них глухая и теряется в звуках. почему для них сложно выговорить русскую "р"? ну наверное потому, что она не совсем естественная для человека и даже у нас многие дети не умеют её выговаривать и их специально этому обучивают. сколько детей говорят в детстве "лак", "лыба":-) ну а если её так сложно выговорить, то зачем себя насиловать?

Китайцы меня как-то мало интересуют, да и китайским я к сожалению не владею.
А вот наши предки, которые переехали в своё время в Россию, были точно не из одного места, но, тем не менее, все чётко выговаривают "Р".
Посмотрите хронику военных лет - там тоже Р произносится твёрдо. Конечно, не надо путать слова, типа schneller, weiter usw.
(я имею ввиду "Р" в конце слова - там её никогда не выговаривали)
Понаблюдайте лучьше, как "аборигены" произносят слова Barriere (барьер), Corsa (Opel), Marmor (мрамор) и т.д.

Почему твёрдую "Р" вы называете "русской"? Ёе лучше уж назвать "итальянской". Всё-таки Римская империя была более известна в мире.
А на счёт того, что некоторые звуки "теряются" среди других звуков, то это не понятно на что похоже.
Да и что это за звук такой, если его невозможно отличить от другого звука?
Я уже неоднократно был свидетелем диалогов коренных жителей, которые совершенно невпопад отвечали друг другу,
причём находились друг от друга на расстоянии вытянутой руки.
По этой причине столько приколов (возможно кто-нибудь замечал) - например, если беседуют два человека (я имею ввиду - местных) и вы здороваетесь с ними,
то они вас не замечают. Это я потом понял - они не могут оторвать взгляд друг от друга, иначе "звук" не увидят.

не надо. то ты судишь по речам Гитлера наверное, который австриец. Тирольцы, австрийцы, баварцы тоже рыкают некоторые в своих диалектах. а послушай других - говорят так-же как и сегодня.

но всё таки если надо "рыкать", то европейцы начинают пародировать русский акцент, а не итальянский. а вообщене совсем похожа итальянская "р" на русскую. у нас она более твёрдо и рыкающее выговаривается, а у них более мягко. то-же Римини - у нас намного твёрже р в начале произносится, чем это делают итальянцы.

у них и зубы мудрости тотально выдирают... для них нет места в челюстях...
всё не как у людей

Куда же отнести Чехов, Хорватов, Болгар, Поляков, Финнов и т.д. и т.п.?
Не могу, к сожалению, найти информацию (очень давно встречалась) об одной версии проникновения в Европу "картавого Р".
Там говорилось, что это началось с обычного подражания богатым людям, то бишь - богатым ...... угадали - богатым Евреям.
Никогда не был националистом (и не собираюсь им быть) и, кстати, отношусь к этой нации также, как и к любой другой, т.е. - с уважением.
Просто это ещё один прикол: нацисты, во главе с Гитлером (который как оказалось, сам немного Еврей), кичатся чистотой своей
крови (как правило, не очень то и чистой) и всем своим нутром ненавидят Евреев, а тут вот какой "кизяк" выходит: когда человек
богат - ему можно продражать, не взирая на национальность.
(что-то похожее просматривается у переехавших в Москву из глубинки - на второй же день "тяяянет глааасные прям кык Мааасквич")

Раскатистый звук ⌠р■ произносится с обязательным первоначальным придыханием (начальный ⌠ъ■) и отзвуком (конечный ⌠ъ■). Слово ⌠ъръ■, по-видимому, означало сущее, вечное, сокровенное, пространство-время, недоступное человеческому разуму, светоч, Солнце. По всей вероятности, ⌠Ъръ■ - одно из наиболее древних слов современной цивилизации, ср. египетское Ра - Солнце, Бог.
Р, р (название: эр) ≈ буква всех славянских кириллических алфавитов (17-я в болгарском, 18-я в русском и белорусском, 20-я в сербском, 21-я в македонском и украинском); используется также в письменностях некоторых неславянских народов. В старо- и церковнославянской азбуках носит название ╚рьци╩ (ст.-сл.) или ╚рцы╩ (ц.-сл.), что означает ╚говори, скажи╩ (повелительное наклонение от глагола ╚рещи╩). В кириллице обычно считается 18-й по порядку и выглядит как ; в глаголице по счету 19-я, имеет вид . В обеих азбуках числовое значение ≈ 100. Происхождение кириллической буквы ≈ греческое ро (Ρ, ρ), глаголической вроде бы тоже, хотя, как отмечал ещё И. В. Ягич, ╚объяснен╗е этой буквы довольно затруднительно, несмотря на кажущуюся простоту рисунка╩ (И. В. Ягичъ, Глаголическое письмо // въ сб. ╚Энциклопед╗я славянской филолог╗и╩, вып. 3, Спб., 1911, стр. 199). В старославянском языке Р могло быть и твердым, и мягким. Особой буквы для мягкого Р не существовало. В некоторых случаях Р являлось слогообразующим: тръгъ, врьхъ. Слоговой характер звука р древние писцы передавали сочетаниями ръ, рь. При чтении старославянских текстов следует иметь в виду, что вышеупомянутые сочетания произносятся как единый слоговой звук р только в том случае, если в русском языке им соответствуют сочетания -ор-, -ер- : торг, верх. В противном случае сочетания ръ, лъ, обозначают звук р и соответствующий редуцированный гласный.
В церковнославянских типографских шрифтах строчная буква р обычно рисовалась очень узкой; после введения в России гражданского шрифта была отождествлена по начертанию с латинской буквой P.
В русском языке произносится как твердый согласный звук [р] или мягкий [р'] (перед е, ё, и, ю, я и ь; впрочем, в ряде заимствованных слов сочетание ре читается без смягчения: грейпфрут, трейлер, тренд, бренд, бренди и т. п.). В других славянских языках смягчается реже; так, в белорусском всегда твердое: бяроза (береза), раб╗на (рябина), вечарынка (вечеринка). В сербском в некоторых словах является слогообразующим: рж (рожь), крст (крест), крт (крот), прст (палец, перст; прах, персть), трг (площадь; рынок, базар; товар ≈ ср. с русским торг), Срби╪а, Хрватска и под.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0_(%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0)
R - а вот здесь у нас большие проблемы. До сих эту букву по
разному читают. Я дам свое толкование. Итак! В начале слово или
перед гласным немецкая R читается как глухое Р. НИКАКОГО
русского Р! Вспомните картавящего Ленина, если вам трудно
представить это. Но а после гласного немецкое R фактически не
произноситься, хотя и слышится. Прижмите язык к нижним зубам
и БЕЗ ПОМОЩИ языка, попробуйте ТИХО произнести Р только
горлом. Это будет приблизительно то, что нужно.
Буквосочетание RH читается, как обычное немецкое R.
В немецком очень много слов с окончанием на -er. Так вот, это
окончание произносится как слабое А. Т.е. Arbeiter - будет
произносится как "Арбайта", причем первое R - слабое.
http://subscribe.ru/archive/job.lang.deutlang/200210/15113157.html
Следующий этап развития языка √ язык саксонской канцелярии, легший в основу языкового творчества Мартина Лютера. Канцелярский язык, служивший сначала лишь для официального общения, и связанные с ним тенденции к образованию общего языка приобретают значение и для литературы в собственном смысле этого слова, поскольку именно этот язык используется при печатании книг. Образ Мартина Лютера находится в центре движения, направленного на создание общенемецкого языка. Лютер √ ╚переводчик библии╩ на немецкий, ╚создатель немецкого письменного языка╩, ╚отец немецкого языка╩. В какой-то степени не лишены известной справедливости слова Якоба Гримма, что немецкий письменный язык был первоначально ╚протестантским диалектом╩. Не связанный с церковью и религиозными воззрениями культурный расцвет протестантских земель в 17- 18 вв., после того как религиозные противоречия утратили свою силу, помог становлению единого, всеми признанного немецкого общего языка на основе языка Лютера.
Нужно отметить, что в 14- 16 вв. влияние итальянского и испанского языков было более значительным, чем влияние французского. Причина заключалась в тесных торговых связях южной Германии с южной Италией, а также в политических сношениях Габсбургов с Испанией со времен Карла 5 (1515- 1556).
В книжном общем языке в период от начала 17 до начала 20 вв. можно установить сравнительно немногие звуковые новообразования. В 17- 19 вв. большое значение имело стремление к нормализации немецкой орфографии; однако полного единства не добились и в 20 в. Весьма многообразным в 17- 20 вв. было воздействие иностранных языков на немецкий. Например, французское влияние на немецкий язык, которое с конца 16 в. постепенно усиливалось, поддерживалось в 17 в., как и в средние века, в первую очередь, политической и светской жизнью придворных кругов.
http://www.mosinyaz.ru/german/history/

Кто сказал что французы "р" не говорят?! Вы не в той Франции живёте.
А уж как её юг Германии и Швейцария выговаривает - сказка!

Во Франции я не живу. Живу я в бывшей столице нашей "Новой Родины" и здесь, к сожалению, все "картавят".
Вынужден повториться, т.к. почему-то никто не отреагировал: я неоднократно был свидетелем разговоров местных жителей,
находящихся друг от друга на расстоянии вытянутой руки - они отвечали друг другу совершенно невпопад и в основном эти
ответы были на слова, в которых присутствовала буква "Р" (вернее сказать - не присутствовала, а "подразумевалась").
Хотелось бы надпомнить господину "bastq2", который почему-то считает нормальным, что многие дети говорят "Л" вместо "Р" (und das gut so).
Такие дети мне тоже встречались, но встречались и такие, которые изображая езду на машине так "рыкают" твёрдую "русскую"
(а может - итальянскую) "Р", что щёки трясутся. Кстати, многие дети также не выговаривают и букву "Л".

"кёльниш" такой, другие диалекты другие. У нас "р" в пляте практически отсутствует. Вчера звонила близким знакомым, в первый момент хозяин меня не узнал и смеётся: "Думал француженка незнакомая звонит." Как раз из-за моего "р".

Я заметила, в китайском практически этот звук не употребляется.. Это действительно так?
Грамматики не знаю.
Вообще китайский очень приятен на слух.. органичен.

Иврит, идиш еще с грассировкой.
Красивый иврит очень, там такое мягкое ррр... нежнейшее. Сильно отличается от немецкого либо французского варианта.. Хотя в последних очень многое зависит от диалекта.
А вообще на лингвофоруме узнайте лучше.. только сейчас яндекс пишет, что там какая-то зараза висит.. надо подождать с посещением.
А так там грамотные лингвисты.

когда слышу китайскую речь, полное ощущение, что сейчас дело дойдёт до драки, хотя это они просто мило беседуют у них таааакие интонации, у них вся речь на интонации, иначе нельзя......
у нас на юге германии в местном диалекте "Р" сошла на нет......при этом все друг друга понимают, если не глухие редко можно услышать красивую гортанную раскатистую......даже если попросить кого из немцев, мало кто умеет.....кому уж они подражают.....у нас со временем "Р" тоже стала мягче, даже в русской речи.....при этом мы не картавим

Смотря кого все-таки слушать, мне так кажется.. но в целом у них да, в разговоре несколько воинственные нотки, короткие слова, лаконичные... Интересно, почему русскому уху так слышиться? надо будет поспрашивать у лингвистов..
А вот в песнях китайский очень интересен.
А о своеобразии музыкальной культуры надо наверное отдельную ветку открывать.

насколько я знаю звук р в китайском вообще отсутсвует. соответсно и на слух они нашу "р" плохо воспринимают. постоянно с "л" путают.
а еще у них значение слова может меняться в зависимости от интонации.
короче с китаезами без поллитры никак не разобраться.

польские товарищи "эл" выговаривают тоже своеобразно,
например, слово "платье" поляк произнес бы как "пуатье" или "пватье"

Все течет, все изменяется..."Русское" произношение тоже претерпело много перемен, вряд ли мы бы поняли сейчас с полуслова какого-нибудь нашего предка, поменялись ударения, орфография,проибошение--да буквально все!

(у них и зубы мудрости тотально выдирают... для них нет места в челюстях...)
Никогда не слышал об этом.
Может быть, они их удалят, чтоб без акцента говорить на "французском языке" - я имею ввиду,
чтобы детородный орган мужчинам не повреждать?

Существует такая точка зрения (теория), что разговаривая на том, или ином языке, человек меняется
практически на всех своих уровнях - духовном, физическом и т.д. То есть - звуки своей частотой влияют на человека.
Вспомните, как чётко разговаривали немцы раньше и какую "характеристику" им давали: трудолюбивые,
пунктуальные, честные (от слова ЧЕСТЬ) и т.д. и т.п.
Может быть частоты нечётко произносимых звуков оказали своё влияние?
На мой взгляд, эта теория не лишина здравого смысла. Ведь действительно, если человек не может
(или не хочет) чётко и ясно выразить свои мысли словами, он будет меняться.
А вы как думаете?

да откуда ты это взял, что они чётко говорят? слушая министра пропаганды Геббельса в документальных видео? говорили тогда так-же как и сегодня в деревнях - диалекты были. не нужно брать иформацию с телевизора - у них в фильмах, в передачах и т.д. был язык такой-же, как и в советском союзе. говорили повышенно чётко, раздельно - всё потому, что колонки, микрофоны, вся записывающая техника был не на том уровне, как сегодня и если бы говорили нормально, плохо было бы понятно. по той же причине подводили себе глаза, белили лица и т.д.

кстати да. сравнить, как говорили в телепередачах союза в 50 и 80 годах - небо и земля.
но в принципе и в американских и британских то-же самое.

Слышала такую версию, что раньше качество записи и воспроизводства звука было таковым, что дикторам и певцам приходилось усиливать многие звуки, в первую очередь "Р". Что-то в этом есть. У Хайно по сей день сохранилось.

Причиной тому консервативность английского правописания, которое сложилось несколько веков назад, с тех пор не обновлялось и давно уже оторвалось от сильно изменившегося за это время звучания слов.
Что же касается самих звуков, то трудности в их произнесении нередко преувеличивают из-за понятного стремления к безукоризненному произношению
Произношения английского /r/ и русского / р / очень непохожи. Оба произносятся движением языка, который в русской речи дрожит, прикасаясь к нёбу, а в английской не дрожит и к нёбу не прикасается.
У разных англоязычных народов, в частности, у англичан и американцев, приняты различные стандартные произношения /r/. С учётом этого в английской речи , не претендующей на высокое качество, вполне допустимо пользоваться привычным русским произношением / р /
)))
смотря ЧЕГО человек хочет, то он и будет делать...ИМХО

вот это класс)))
вообще дело, конечно,в корне создания языка...
но чтобы вот так глазели на друг друга от упоения от наслаждения буквой "р" - это фантастика))))))

а как вы думаете, здорово, когда люди в совершенстве овладевают техникой произношения чудого им языка?

очень просто, потому что слово РОССИЯ, начинается с буквы "Р", а поскольку Россия всем тумаков надавала (по истории) у них не поворачивается язык уже на эту букву.. (хахаха)

нам в универе на фак.германистки это объяснили так:
когда пошла мода на французский язык ( мы помним это и из русской истории и литературы) то немцы переняли французскую Р. так язык звучал по их мнению гармоничней. люди, которые коворили фр. Р считались образованными, а кто нет считался необразованной деревеньщиной. именно поэтому на юге Германии много кто эту Р не выговаривают, т.к в основном эта часть Германии была заселена одними крестьянами
вот и всё.

А вам в "универе" не говорили, что еврейский язык "идиш" и "немецкий" как два кузена?
Одни и те же слова, этот счёт через задницу, граматика - всё, как две капли воды.
Только сам алфавит разный: http://ru.wikipedia.org/wiki/Идиш
Как известно, именно иудеи вместо Р говорят что-то очень похожее на Г.
Скажите, например слово "Bravo" и обратите, что там Р звучит почти как Г.
Ничего против не имею, пусть говорят так, как кому нравится, но мне смешно
осознавать двуличность истиных арийцев. Нашли крайних и долбят со всех сторон,
а признать, что между ними много общего - "совесть арийская" не позволяет.

На счёт влияния Франции:
возможно это и сыграло какую-то роль в том, что знатные немцы
стали картавить на французский манер, но дело в том, что те области,
которые находятся ближе к Франции, по-моему наоборот Р говорят
более твёрдо. А вот Chemnitz, Dresden и другие города и местности,
более удалённые от Франции, наоборот Р иногда практически не
говорят (такое ощущение).

о родстве именно этих двух языков не говорили, только о родстве английского,фризского, голландского и др.

если честно, я еврейский совсем не знаю, но слышала, что у него много сходств с немецким. конкретно как эти 2 языка связаны я не знаю, не спрашивала.
немецкий произошёл от индогерманской языковой семьи и развивался по такой цепочке: Indogermanisch - kentumsprachen - germanisch - westgermanisch - deutsch
]

идиш базируется на старонемецком, причем с произношением, идущим в сторону славянских языков.

далеко не все и даже далеко не большинство.

а это тут причем?

я не пончла где этот орган находится?
впервые слышу о таком

Слышала и я о такой теории, но не применительно к звукам( частотам), а скорее к логике другого языка, все же языки имеют свои особенности.В той статье говорилось как раз о таком влиянии: если человек освоил на глубоком уровене другой язык, то он начинает мыслить иначе, потому что он воспринимает мир через призму понятий, используемых в языке, а они не всегда совпадают .
В общем, объяснить научно не сумею, но надеюсь, что кто меня сумел понять , тот меня понял

Мне кажется все дело в том, что после 2 Мировой Европа была зависима от Америки. Кто изучает английский
наверняка заметил схожесть "упущения". Это моя теория...

Мой Додыр вы это серьёзно о предках? Ведь они проживя на территории России более 200 лет естественно утеряли некоторые особенности выговора, бабушки которые хорошо говорили на немецком но не очень или с акцентом на русском практически всегда рокотали Р так как она характерна славянским языкам, хотя и там есть вариации. Мои дети к примеру говорят уже не так уверенно Р хотя дома мы говорим на русском. А говор заимствовался русскими немцами, практически подсознательно.