Вообще-то такую тему логичнее было бы поместить в группе врачей или в ДК, но ни в одну из этих групп не вхожу, посему тут задам вопрос.
Вот прочитал вчера, что еще один, довольно известный человек умер от рака. http://www.lenta.ru/news/2009/07/12/smeyan/
Вопрос вот о чем: в России его лечить отказались, мотивируя бесперспективностью лечения. В Германии лечить взялись, и он умер. Лечение в Германии, насколько я понял, обошлось довольно дорого. В России теперь врачи намного богаче немецких, что могут себе позволить отказать пациенту в лечении зная, что все-равно не поможет?
Я не пытаюсь ярлыки развесить сейчас и обвинить кого-либо. Действительно интересно понять, какова мотивация врачей, дающих надежду тем, у кого ее нет в принципе. Не сомневаюсь в том, что российские врачи не хуже немецких и по уровню образования, и по оснащенности теперь уже (не везде, но уж в онкоцентре в Москве есть оборудование). Они-то ведь не стали давать несбыточных обещаний человеку и тянуть деньги из его кармана. Немцам диагноз не помешал денежки взять, хотя ведь наверняка знали, что нет шансов (не утверждаю, нужно знать для этого статистику их госпиталя на предмет излеченных, хотя что-то сомневаюсь, что у них есть сильно положительная статистика по больным раком, которых они вылечили на терминальной стадии). С другой стороны есть ведь еще и такая сторона вопроса - говоря пациенту :"Лечить бесполезно, не трать "бабки", лучше их себе на поминки отложи", человека последней надежды лишают. Возможно сам этот приговор его добъет еще быстрее...
"Кто прав, кто не прав?"(с)

Прав тот, кто борется до конца.
Мое мнение: взялись лечить - правильно сделали.

Если хотите, я перенесу вашу ветку в ДК.

+1

Моя знакомая приехала сюда уже после операции и химии.
Здесь назначили вторую операцию, но окончательный выбор был за ней.
Её предупредили, что это неизлечимая форма, 5 лет, которые она прожила, это уже подарок судьбы.
Никто от нее не скрывал, но никто и не отказывал в лечении. Она металась год, 4 раза ложилась на ОП
и 4 раза отказывалась в самый последний момент. Потом, когда уже начались боли, ей сказали, что поздно, отказались делать.

До конца борется сам больной...
Возможен ведь вариант - лечить беремся, но точно знаем, что больной умрет, не помогут ему наши процедуры. Но зато денежки поимеем - какое нам дело до того, что он умрет?
Не поймите неправильно, я сейчас как бы в опозицию Вашему мнению становлюсь, но не потому, что действительно такую точку зрения имею, а просто пытаюсь понять для себя, а как правильно в данной ситуации поступать?
Еще раз попытаюсь донести то, что непонятно. То, что берутся лечить когда есть хотя бы даже иллюзорная надежда на излечение, и то, когда берутся выполнить какие-то процедуры заранее зная на 100%, что исход уже предрешен, это не одно и то же.
ЗЫ: Переносить в ДК не стоит. Во всяком случае я сам туда не пойду...

Всё правильно..вы сказали. Но надежду у человека на выздоравление ..никто не отнимет.
У моей бабушки был рак желудка..и врачи открыто говорили что ей осталось..после даже химии..
всего 4..5 месяцев. Она протянула год. И всё равно хотела вылечится до последнего. Сложная эта штука жизнь.ИМХО.

В Германии в специализированных центрах бывает уникальное оборудование, которого нет нигде больше. Редко, но бывает. Ну, например, лечение опухолей глаза ускоренным ионным пучком - в России вряд ли такое доступно на данный момент, как мне кажется.
Информации недостаточно для выводов. Даже наличие полного анамнеза не поможет - нужно быть узкоспециализированным онкологом для каких-то заключений.
ЗЫ. Отвечаю потому, что тема для меня непраздная - я, к сожалению, слишком хорошо знаю, как люди умирают от рака, видел своими глазами, как видел какие бывают врачи и как лечат, знаю, как отдельные их представители морочат голову пациентам.

практически ето вопрос врачебнои етики, я не думаю, что в германии врачи-дурачки не поняли, что дни человека сочтены. в россии сказали горкую правду, в германии взяли денги, но облегчили последние дни надеждои и участием. в штатах тоже выписывают на умирание - врачи признают, что ничего сделат больше нелзя - так поступили с жаклин кеннеди, у нее был рак мозга, ето показали с печалью по телевидению, как она стояла в очереди на выписку, в платочке,,,

К счастью, в Германии наоборот предлагают родственникам положить безнадежного в больницу,
он может умереть там. Сейчас скажут, если я неправа, но так было с моей соседкой. Я точно знаю, так как была в качестве переводчика.
В принципе, я не думаю, что это только из-за денег. Соседке приезжали, делали уколы, предлагали больницу,
но в последнюю ночь, когда приехал очередной дежурный врач, он сказал, что сегодня эта женщина умрет и лучше,
легче для родных, проживающих в этом доме, если она умрет вне дома. Её забрали в 12 ночи, а утром она умерла.
Может быть больнице отваливают большие деньги, если в ней умирает больной, я не знаю. Но не думаю, что это особенно выгодно.

когда берутся выполнить какие-то процедуры заранее зная на 100%, что исход уже предрешен
Современная медицина вряд ли способна с такой точностью прогнозировать безнадежность лечения. Может, 99,99% - но не 100%. А если шанс есть (чудеса случаются) - то им стоит воспользоваться. Не раз бывали случаи, когда совершенно безнадежные пациенты выкарабкивались - посему - стоит бороться. "Кто борется - может проиграть, кто не борется - уже проиграл"...

нет, Келли, в германии как раз наоборот: здесь тебе рассказывают все, абсолютно все - и ты сам выбираешь из всех предложенных тебе опций - надеяться или нет.
его никто не обещал вылечить, но и не бросили умирать- вот в чем разница.

Как уже заметили, 100% не бывает.
Если у пациента есть хоть капля надежды - надо её поддерживать. Иногда происходят вещи, на которые никто из живущих повлиять не может.
Чтобы спасти тонущего, недостаточно протянуть руку - надо, чтобы он в ответ подал свою.(с)

Вообще-то в России тоже есть радиологические центры ...

Врачи предложили - а уж дело человека согласиться или отказаться. Тем более, что в Германии за всё должна (?) заплатить страховка. И денег "на поминки" на отказе от лечения не сэкономишь ... Пациент финансово не проиграл и не выиграл. Клиника и врачи получили много денег за дорогостоящие процедуры. Борьбу за жизнь вели до конца. Так что этика здесь как бы ни при чем. Если уж обсуждать, то вопрос стоимости человеческой жизни.

В радиологических центрах обычно используется рентгеновское или гамма-излучение. Это никак не пучок ионов. Между ними есть принципиальная разница - как по возможностям фокусировки, так и по совокупному биологическому действию (не только позитивному, к слову). Еще есть методы нейтронные - но я специально оговорился, что _в настоящее время_ эти методы в России либо малодоступны, либо недоступны вообще - ИМХО, естественно. Буду рад ошибиться.

Какая страховка у нерезидента ФРГ? За все он будет платить сам. В том-то все и дело.

Действительно в Германии могут быть уникальные приборы, но дело не в этом... На терминальных стадиях они уже не помогут.
Попытаюсь объяснить, что я имею ввиду. Вот все говорят - раз есть надежда, нужно бороться и все такое... Надежда может быть у больного. Можно эту надежду поддерживать в большей или меньшей степени. Ну например: вытяжка из акульего хряща. В свое время люди, больные раком, отдавали все, чтобы добыть целительный "Катрекс". Реально продавали все до последнего, оставляя своих близких нищими плакать на могилах. Естественно ничего целебного в акульем холодце нет и быть не может, но ведь это может дать надежду больному. А ну как поправится потом - чудеса бывают иногда. Так и с врачами - надежду можно оставлять, даже говоря о неблагоприятном исходе. Ведь если берутся лечить, значит можно же попробовать - а вдруг?! Ну человек же за соломинку хвататься будет, он еще и сам не старый, и жена молодая, и ребенок только родился - жить ведь хочется. Но врач-то знает, что плюс\минус пару месяцев или пол-года и все...
Ну да, здорово, когда страховая медицина заплатит. Ео тут-то речь именно о тех, кто платит сам, залезая в долги и т.п. Врач может сказать ему: "Прогноз плохой, но мы будем бороться!". А Может сказать:"Мы можем бороться, но шансов нет ни одного". Судя по тому, как с завидным постоянством российские знаменитости умирают в немецких клиниках от рака, более распространена первая фраза. Правильно ли это?

Виноват. Допустил невнимательность ...

Я слышал, что в РФ есть центры, где облучают частицами. Но не уверен ...
А где в Германии есть такие центры ?

А какая разница ? Вроде бы в школе говорили, что все частицы - это излучение. И наоборот. Интересно, в чем преимущество ионов и при чем здесь фокусировка ?

Например, в Берлине.

Огромная. Я же указал: по возможностям фокусировки и по биологическому действию. Ионы можно сфокусировать в ОЧЕНЬ узкий пучок. А вот гамму - вряд ли. Рентгеновское можно фокусировать в принципе (с помощью микрокапилляров, например), но сомневаюсь, что это реально возможно при мощностях, используемых для облучения опухолей. В результате ионным пучком можно воздействовать гораздо более избирательно. Плюс, ионизирующая способность ионов гораздо выше.

В школе говорили о том, что частицы обладают волновыми свойствами. А кроме того - массой покоя и (часто) зарядом, в отличие от фотонов.

Это НЕправильно, разумеется. Просто врачи по-своему понимают слово "статистика". То, что они называю статистикой, иногда вызывает изумление и недоумение. Поэтому слова "шанс есть всегда" говорятся как шаманское заклинание. Может быть от чистого сердца. Другое дело, что вероятность положительного исхода практически нулевая. Впрочем, весь воздух в комнате тоже может собраться на одной половине, но ведь это же не повод ...
И всё возвращается к вопросу о стоимости конкретной человеческой жизни. СтОит ли безнадежное лечение и два-три-пять лишних месяцев жизни (в полуовощном уже виде) глобальной финансовой катастрофы для всей семьи ? На мой взгляд - не стОит.
Общение с местными врачами наводит на мысль, что основная их линия - это заработать денег любым путем. Слишком часто и по любому поводу предлагается глобальная операция на всём организме (шутка, конечно, но в каждой шутке есть доля шутки). Но они уже привыкли, что за всё платит страховка. Это опосредованные деньги. Поэтому они не думают, откуда пациент возьмет деньги. Не со зла и не от черствости, а просто по привычке.
И еще нужно учесть, что клиника - это предприятие. С начальством, бух. учетом и доходностью. Пациент уходит на второй план, как необходимое сырье для успешной работы предприятия. При этом каждый врач по отдельности может быть исключительно душевным и порядочным человеком ... Но требования машины перевешивают. Поэтому формально решение "тратить - не_тратить" за пациентом, но подталкивают его к "правильному" решению вполне отчетливо.
з.ы. Когда я слышу слова про "шанс всегда есть", то немедленно вспоминаю анекдот про "вероятность встретить на улице живого динозавра".

Так тебе скоро под Гамбург переезжать ? Вроде бы уже разорили ваш циклотрон, а сотрудников отправляют к нам, лазер на свободных электронах дальше ваять ...

Переменных-то две ... Действие-угол. Есть еще такое занятное слово эмиттанс ...
Впрочем, вопрос не об этом. Если по теме - то сколько стОит сеанс такой терапии ? Сколько сеансов нужно ? И какова суммарная стоимость в расчете на пациента, включая здания, инфраструктуру, электричество и т.д. и т.п. ?

Пока работает - как раз для терапевтических нужд.

Какое отношение ЛСЭ имеет к циклотрону? Его делают на синхротроне. А BESSY никакого отношения к ионно-лучевой терапии не имеет. И как работал, так и будет работать. ЛСЭ - это лишь один из многих проектов, реализующихся на синхротронах.

Да хоть сто две. Заряженные частицы фокусируются относительно легко. Коротковолновое ЭМ-излучение - нет. Это медицинские факты. Кроме того, очень сильно различается проникающая способность - кривая поглощенной дозы от глубины проникновения для тяжелых заряженных частиц (протонов, например) имеет вид довольно острого пика. Т.е., можно исключительно аккуратно облучать только саму опухоль.

Звоните в Шарите, выясняйте. Это они назначают цену, а я не в курсе.

Разве я говорил, что ЛСЭ будут делать на циклотроне ??? Не нужно придумывать и передергивать ! Это не украшает спорящего.

Вы сами сказали про ОЧЕНЬ узкий пучок. То есть вы не очень ориентируетесь в вопросе ...

1. Ну так пик Брегга потому и называется пиком ...
2. "для тяжелых заряженных частиц (протонов, например)" - это просто новое слово в науке

Вы же там работаете !!! И должны иметь представление о бюджете, стоимости здания и установки, эксплуатационных расходах, зарплате персонала, количестве пациентов и т.д.
К обсуждаемой теме относится цена решения проблемы. В данном случае - цена продления человеческой жизни на какой-то (короткий) срок. Но как раз по теме обсуждения, хоть и находясь в гуще событий, вы сказать ничего и не можете ... Жаль.

Тогда сорри.

ОЧЕНЬ - это по сравнению с возможностями фокусировки того же гамма-излучения. Я не спец в ионной оптике и физике ускорителей, но в чем именно я не ориентируюсь? В том, что пучки заряженных частиц можно фокусировать? Или Вы считаете, что в циклотроне не производится фокусировка пучка? Вы сами-то в вопросе насколько ориентируетесь?

Это оно для Вас лично новое. А вообще, берите "Физическую Энциклопедию" (изд. 1988-1998 гг.), том 5, стр. 428. Статья "Циклотрон", первые же две строки.

Я не имею отношения к данному подразделению.

Я не нахожусь в гуще событий. Центр довольно большой, данное подразделение - периферийное, от моей тематики страшно далекое. Знаю, что лечение некоторых опухолей достаточно эффективное, есть очередь из пациентов, но детали меня никогда не интересовали.

Не уводи ветку в дебри полемики с "мистером гуглем". При чем тут фокусировка лучей святого Лазаря и супер-пупер оборудование? Я же говорю, что вопрос идет о больных, которые доживают уже последние дни. И те, кто их "лечить" собрался, прекрасно это понимают. Но вместо того, чтобы дать человеку помереть спокойно (может быть назначить обезболивающие, если сильно болит), они "надувают щеки" и изображают бурную деятельность, суть которой заведомо сведется лишь к выкачиванию денег из пациента. Ну вроде ты сказал уже, что это неправильно (парой постов выше). И у меня примерно такая же точка зрения. Но, с другой стороны, она может быть однобокой, потому как всех деталей мы не знаем. Я-то надеялся, что кто-нибудь из врачей, непосредственно сталкивающихся с проблемой, отзовется....

Я знал одну женщину, которая умерла от рака. И после первой же химиотерапии ей сказали, что дальнейшее лечение смысла не имеет. И отправили её умирать в специальное место для таких пациентов. Что-то вроде дома престарелых, только именно для престарелых, умирающих от рака. И надо сказать, что врачам было явно тяжело сообщать такое, и они пытались смягчить свой приговор. Никаким желанием выкачивать деньги из умирающего там и не пахло. А вот моя тётя умирала от рака на Украине. И там деньги выкачивали до последнего. Причём, как потом оказалось, ей врач тайно продавал украденные из больницы пищевые добавки.

Снова свою любимую шарманку заводите, мистер любитель понадувать щеки? Вам в свое время были предъявлены аргументы отнюдь НЕ из "гугла". Вы же предпочли громко фыркнуть и удалиться, ни обосновав свою позицию, ни возразив на приведенные аргументы. Все, что от Вас можно было услышать, это "я весь такой супер-пупер специалист, а вы тут нифига не смыслите".
Физическая Энциклопедия стоит у меня среди других книг на полке. Посему впредь воздержитесь от клеветнических измышлений в мой адрес.

Моей маме тоже до последнего впаривали биодобавки. И ничего поделать было нельзя. Но даже за самое малое моральное облегчение в таких случаях готов отдать последнее. Просто надо такое пережить, чтобы понять...

Да я как раз понимаю. И, собственно, я за то, чтобы бороться до конца.

Извини, погорячился ... А узнать хотел про стоимость лечения. Есть у меня подозрение, что речь идет о многих десятках тысяч евро ... Это к вопросу о деньгах и "спокойном помирании".

Ну вообще-то обезболивающее - это морфин. Трижды в день. Серьезно больной человек и так меняется не в лучшую сторону, а с морфином голове совсем плохо становится. Домашним очень непросто, мягко скажем. При этом реакция на белый халат удивительно положительная. Вдруг откуда-то появляется ясное сознание и вполне осмысленная речь. И даже инъекция физраствора, сделанная человеком в белом халате, действует как обезболивающее. Ненадолго, но все же ... Видимо сам факт манипуляций с иглой и поиском вены уже помогает.

Хоспис - слово известное. Говорят, что помогает ... Раньше я считал, что нужно дома помирать. А теперь все больше склоняюсь в сторону хосписа. Не клиники, а именно специального места для таких пациентов. С одной сторны, обстановка как бы приближена к домашней. А с другой - все же врачи рядом. Они уже не могут вылечить, но как я говорил, белый халат иногда действует удивительным образом.

О,уже "ближе к телу"..))) Собственно о том и спитч. Я ведь не говорил о том, что на определенной стадии нужно сказать больному: "Все, свободен, поди, выпей яду." Но когда уже вопрос ясен (а отказываясь лечить в России врачи совершенно определенно показали, что уже нет шансов. И там ни немецкая, ни еврейская медицина не поможет), стоит ли назначать дико дорогостоящие процедуры? Место в хосписе или сиделка дома и копеечный морфин несравнимы по стоимости с работой группы дорогих специалистов, супердорогого оборудования и супердорогих препаратов. Так ведь можно и в космос пациента запустить, ссылаясь на то, что: "А вдруг поможет?". Сколько там стоимость туриста в космос? Несколько лимонов баксов, если память не изменяет. Но все же понимают, что не поможет... А когда врачи, ссылаясь на новейшие достижения говорят, что нужно бороться, они дают ложную надежду, и человек готов все отдать... Это, конечно, в значительной степени вопрос ответственности самого больного по отношению к своим близким. Но в такой ситуации человек себя может повести неадекватно, а подбрасывая ему соломинку неадекватность только усугубляют.

Если верить только тому, что написано в Вашей ссылке, то можно задать вопрос: имеют ли право врачи давать ложную
надежду? Но мы же не знаем, дали ли врачи эту самую ложную надежду в Германии.
Я уже говорила, что была свидетелем разговора безнадежно больной и врача здесь, в Германии.
Никто не скрывал. Я так же склоняюсь к тому, что от Несмеяна тоже не скрывали.
Но ведь мало кто из людей сразу сдается, они борятся до последнего.

Я не специалист по онкологии. Возможно, потому мне трудно представить себе, что можно на 100% быть уверенным в том, что ничего уже помочь не может. Однако, думается, бывают и случаи, когда в одной стране есть возможность вылечить больного, тогда как в какой-то другой нет. Например, я как-то разузнавал для одного человека из Украины с неоперабельной опухолью мозга насчёт возможностей операции при помощи гамма-ножа в Мюнхене. И, как я понял, часто неоперабелные опухоли действительно можно устранить таким образом. На Украине же такого нет. Поэтому, считаю, не стоит обвинять врачей в зарабатывании денег на ложной надежде. И некоторое количество случаев тут я знаю, когда безнадёжно больных переводили на палиативную медицину, не скрывая безнадёжность ситуации.

Про опухоль мозга:
Опять же о мальчике (Иване Чернозубе), которому помогают в берлинской группе.
MRT сделанное здесь выявило еще один очаг, а на Украине его просто просмотрели. Ребенку и родителям дали надежду, притом не призрачную. Короче говоря, нужно не сдаваться... до конца идти.
ПС. Моя лучшая подруга умерла 2 года назад здесь в Германии от рака крови, сгорела буквально на моих глазах. Ей тоже предлагали отказаться от всех процедур и умереть (читай угаснуть) дома.

Не хотелось бы забираться в дебри, потому как я тоже не хирург-онколог... Опухоли мозга - довольно специфичные опухоли. И вот как-раз в этом случае очень сильно влияет как оборудование, так и личность хирурга... В Ганновере есть хирург уникальный. По крайней мере для Германии. Как раз на опухолях головного мозга специализируется... Но в этом случае речь не о безнадежной форме заболевания... Такие специалисты широко известны в узких кругах. Если действительно в Москве не могут по техническим причинам, но знают, что этим занимаются в Германии, они сами посоветуют в Германию поехать. Но совсем другое дело, когда это действительно нелечибельная стадия.

И что ? Есть виды раковых опухолей, который лечатся с большим успехом (выше 50%). А есть такие, что практически не лечатся. Рак крови, насколько я понимаю, относится ко второй группе. Но вопрос был о другом - процедуры оплачивала страховка ? Или семья, поколениями влезая в вечные долги ?

Будем надеяться, что его спасут!

Ой.... А можно я позволю себе дать Вам добрый совет? Не умирайте вообще нигде! Так лучше!

За совет спасибо. Я подумаю об этом ...
Только вот помирать все же когда-то придется. И желательно сделать это вовремя, не нагружая близких чрезмерно. Но вот хватит ли силы воли - вопрос отдельный. И ответить на него можно только экспериментально. Ладно, поживем - увидим ...

Я не согласен, подавать надежду там где его нет, по меньшей мере неблагородно, а часто и преступно. Самые большие деньги зарабатываються на этой серой части вселенной на людских страстях. На обречённого в течении недели-трёх по настоянию врачей-бизнесменов трахаються несоусветные суммы, больной по любому гибнет, а семья в долгах на поколение вперёд. Это ПОДЛОСТЬ, а не лечение мэм.

больной по любому гибнет
Это не всегда так - иногда выживает. Правда, не всегда его жизнь имеет смысл.
а семья в долгах на поколение вперёд
Для этого существуют страховки.
Хотя, IMHO, бесценность человеческой жизни - это просто удобный миф...

Зато смысл повляется у его близких. Иногда на долгие годы ... Чувство долга - хороший заменитель смысла жизни.

1. В Германии - да. А в России, например ?
2. Об страховки всё оплачивают ?

Ну да. Кстати, а откуда этот миф берет начало ?

Мне кажется, что всегда надо использовать последний шанс. Больному необходимо давать надежду на выздоровление.

Разумееться. Приятные слова, подающие надежду,.. для 95 % вида Homo Sapiens населённого на этой части вселенной. А если без едких приколов, то даже страховка имеет свои разумные границы и никакое страховое агенство не станет тратить даже копейку при реальности событий (неизбежной смерти своего клиента, разве раскошелиться на памперсы). Поэтому я возвращаюсь к нашим баранам, подавать надежду там где его нет,- это преступление хуже убийства, по меншей мере для подавляющей части населения планеты.

Вы все меня забавляете, да кто-ж против, Мэм -вы положите свою зарплату зарабатываемой всю жизнь для того чтоб убедиться -спасут ли врачи и на сколько дней. Приколисты, поделитесь со мной напасом, покуриваете нечто крутое

Цена Жизни человека -Цена его Смерти. А всё остальное это лирика. Freq.

У меня был такой случай в моей жизни. Моей бабушке было 84, заболела раком молочной железы. Врачи вызвали мою маму и сказали - делаем что можем, но она не выживет после операции. Ей сейчас 96 лет пережила 2 инсульта и досих пор сама по-немножку по квартиру двигается - в туалет сходить, чаю попить и т.д. Так что диагноз, который врачи ставят тоже не всегда окончательный

Вы сам из России, я посмотрела. Во первых, как мне кажется в России и в Германии совершенно разные взгляды на болезнь, в основном в финансовом плане. Там, если ты серьезно заболет, то это хорошо ударит по карману, может даже вытянет все до последнего. Это и врачи понимают. В Германии же финансовый вопрос пациента особенно не касается, так что он может себе и "последний шанс" позволить, а он есть почти всегда, да даже если его и нет и пациент сам об этом знает, ох как не хочется верить в это. Могу судить только о Германии, здесь есть 2 вида лечения: kurativ и palliativ. Одно нацелено на выздоровление, другое на облегчение оставшейся жизни. Первое ясно, во втором случае тоже будут делать все возможное, чтобы пациент чувствовал себя как можно лучше, операции, облучение, химию. И это, прошу заметить, зная с большой уверенностью, что пациент все равно умрет. И здесь речь не о вытягивании денег, а об облегчении последних дней, может даже о небольшой отсрочке.

по-моему, действительно было бы лучше, врачи вам лучше бы объяснили, чем руководствуются, назначая то или иное лечение. Можете быть уверенны, далеко не на первом месте стоят деньги.

Вы на самом деле считаете, что после операции, облучения или химии пациент чувствует себя лучше ?

во многих случаях, да

В тех случаях, о которых мы тут говорим - нет.
Как-то к нам в лабораторию звонила одна дама и спрашивала, не можем ли мы ей помоч, потому как один курс химии она прошла, но не помогло, а второго просто не перенесет, так ей плохо при этом. Человек был готов на себе пробовать то, что еще и на мышах-то не пробовали... А Вы говорите "давать надежду". Видимо таким людям очень легко давать надежду. Они за любую ухватятся.
Насчет страховок: я не уверен, потому как плохо знаю этот бизнес, но мне кажется, что не будут "тянуть" безнадежного больного, используя самые дорогие методы. Просто потому, что в страховке тоже не лохи. Они ведь бысто сообразат (увидев счет из госпиталя), что на потенциального покойника списывают огромные суммы, и откажутся платить, ссылаясь на несоответствие лечения диагнозу. А вот если клиент сам платит, то почему бы ему не устроить лечение по высшему классу (хоть для него и бесполезное)?

Я об этом и говорил. Облегчить человеку последние дни с помощью химиотерапии может предлагать только тот, кто совершенно не представляет, о чем идет речь.

А это как раз и хорошо, на мой взгляд. На ком-то ведь нужно пробовать. И человеку надежда, и человечеству польза. Хотя больному человеку нет дела до человечества. Он сконцентрирован на себе. Всё остальное существует только постольку поскольку.

По моему представлению, страховка оплатит довольно много. Хотя тоже в ограниченных пределах. В Германии я еще не сталкивался вплотную с такими тяжелыми случаями. Но полагаю, что до 100 тысяч (в сумме за всё) страховка оплатит спокойно. Впрочем, прежде чем тратить огромные суммы, врачи этот вопрос вентилируют со страховкой заранее.

Хочу не согласиться с этими словами. В России после двух операций не принёсших пользы в третьей мне уже отказали. А в Германии когда я обратилась в UKE( Университет- Клинника Эппендорф) в Гамбурге мне сказали не скрывая, если такой-то хирург ( назвали его фамилию) возмётся за эту операцию, тогда поможем, а если он откажется ,то ничем вам помочь не сможем.Операция очень и очень дорогая , они могли бы тоже просто разрезать и деньги скассировать, но они сразу предупредили, что возможен отказ.
Может это было исключением, спорить не буду.

Это шутка юмора была? Скажи честно, ты издевался?..))))
Это кто же возмется за такое? Официально мы даже кровь друг и друга взять не можем, бо не практикующие врачи... А если ты кому-то что-то вколешь... "Тюрьма твой дом".
ЗЫ. Хорошо, что не я с той теткой говорил (да я и не смог бы с моим "кривым" немецким)... Прикинь, как невесело человеку говорить: "Извини, но это не для тебя".

UKE это какая-то страховка или что?
Вы своим постом сейчас как-раз подтверждаете то, о чем говорим. В Вашем случае было известно, что где-то Вам могут помочь. А в других местах не смогут. Поэтому сказали, что если тот хирург возмется, то оплатят, а если нет - извините.

UKE- это Университет- Клинника Эппендорф, это название клинники , а не страховка. О страховке и оплате речи не было, речь шла именно о хирурге который мог сделать эту операцию и только он мог её сделать.

В каждой шутке ... Извини, если из этого текста возникло взаимонепонимание.
Скажем так, это было моё личное понимание о прекрасном. Если у человека нет другой надежды, то это МОГЛО БЫ БЫТЬ одной из возможностей облегчить последние дни... Я бы согласился, наверное. Но это из-за научно-экспериментального подхода к жизни вообще.
Но я прекрасно понимаю, сколько шагов дОлжно пройти ДО применения чего-то на практике. А с тёткой той действительно было бы очень тяжело разговаривать.

Не думаю, что это исключение. Врачи бывают разные. И ситуации бывают разные. Вполне возможно, что в вашей конкретной ситуации все понимали, что операция может принести пользу только если возьмется конкретный хирург. А в ином случае будет вред. Не отсутствие результата, а именно ухудшение ситуации. Поэтому и не взялись. И дело не в оплате, а в профессиональном отношении "не навреди".
Я же говорил больше о случаях, когда вместо предлагаемой операции можно помазать зеленкой и всё пройдет с тем же успехом. С сЫночкой проходили ... Дохтур в красках рассказал как отрежут пол-пальца, отдолбят кусок кости, общий наркоз, неделю в клинике, месяц дома лёжа, перевязки, потом еще месяц дома, но с костылем ну и т.д. Я не доктор. Но все же долго жил на свете и многое видел. Ну не нужно там было резать, тем более кость долбить. Что и подтвердилось, разумеется ... Собственно я-то от доктора хотел что-то местное наподобие зеленки. Но не тут-то было ...

Кто платил за лечение?

Да понял я, о чем ты говорил... Но сам же понимаешь, как только у разработки появится хоть малейший шанс на возможность того, что это может работать (а значит денежку приносить), тут же все уплывет в недра фарма-гигантов, а оттуда если и вернется, то уже в виде готового лекарства только.
Я же говорю, что даже на мышках еще не пробовали, собираемся только. До сих пор в культуре клеток только смотрели. Согласись, что это не одно и то же - дать больному что-то, что еще не опробовано на массе людей, но есть все шансы на хороший эффект, или нечто, что в клеточной культуре как-то влияет на клетки... Все же на этой стадии никто не решится живому человеку что-то дать (а то он быстро неживым станет, а дающий не совсем свободным).
А насчет тетки (коллега, который говорил, рассказывал, что она с пониманием отнеслась) - заметь, она готова была пробовать просто потому, что ситуация ее заставляет с одной стороны, а с другой - она всецело верит, что ей цикуты не предложат заведомо. Ну не ожидает человек такого заподла от тех, кто может ему помоч (или не может, но может постараться хотя бы). Я ведь, собственно, об этом и говорю в основном. В такой ситуации доверие к врачу у пациента огромное (в отличие от тебя, который зеленкой лечить все привык...))))))) шутка). Но врач заранее точно знает прогноз (еще раз - разговор про те случаи, когда врач уже точно знает). Этично ли назначать в этих случаях дорогостоящее лечение?
ЗЫ. "Steven9999" последние предложения не к тебе обращены были. Просто чтобы еще одно сообщение не начинать....

Боже ж ты мий ... Как всё до боли знакомо. Нехай подавится поганый Сименс !!!
А от врачей ты напрасно ждешь ответа. И дело не в тех или иных форумах-группах ... Врач, считающий, что бороться нужно до конца - не думает о деньгах пациента. Поэтому он ничего тебе не ответит - для него неэтичен сам факт задавания такого вопроса. А врач, считающий что кассировать большие деньги с безнадежного больного можно - тем более ничего не скажет.

не верно...

верно

Лечение оплачивала больничная касса.

Но при этом:

С какими словами Вы хотите не согласиться?

Точно?

Ни в коем случае нельзя неизлечимо больного отказываться лечить. У меня дед умирал дома. Рак мозга. Умирал мучительно. Умирал и знал, что домой его отправили умирать.
Так делать нельзя, и никто меня в этом не переубедит. Любое дорогостоящее лечение можно заменить на менее дорогостоящее. Решает тот кто платит. Семья будет решать. Почти всегда есть наиболее здравомыслящий человек, способный на такие решения.
Врач обязан лечить. В случае с дорогостоящим лечением, он просто должен показать все альтернативы (их всегда огромное множество) и сказать правду. Сказать Правду - значит показать статистику выздоровлений в таких случаях для каждой альтернативы лечения. С указанием полного количества случаев, чтобы иметь представление о статистической ошибке.
Ни в коем случае нельзя бросать больного. Лечите рак мозга зеленкой, если нет других возможностей. Вы не представляете, как в такой ситуации человек нуждается в заботе врачей и вообще всех. Врач должен лечить. Справляться о самочувствии больного, даже если 101% вероятность смертельного исхода. Разговаривать с ним. Это тоже лечение.

Вот с этими вашими словами хочу не согласится, если бы у них была основная линия любым путём заработать деньги, то они не говорили бы мне" если хирург возмётся за эту операцию", а сказали бы" да возмёмся в любом случае" и их бы не интересовал результат, а только заплаченные деньги. И какая им была бы разница я платила деньги или больничная касса . Деньги они получили в любом случае.
Я не хочу с вами спорить , я описала свой случай.

Ну правильно не соглашаетесь, слова-то не мои. Если бы я был твердо в этом уверен, то и тему бы не открывал. Но скорее придерживаюсь подобной позиции. При этом вполне отдавая себе отчет в том, что конкретный врач может быть непричастен к принятию подобных решений. Вообще-то я в госпитале работаю, так что не могу сказать, что вообще представления не имею про эту систему. Но, с другой стороны, не могу похвастать тем, что знаю ее очень хорошо...
Что же до Вашего случая, то тот факт, что деньги платила больничная касса имеет принципиальное значение. Больному, который сам платит, доказывать ничего не нужно. Умер, да и ладно. Главное, чтобы деньги отдал. А вот с кассой сложнее. Больной-то умер, а касса может и заартачиться платить. Скажут "На кой ляд назначали лечение, которое не являлось необходимым в данной ситуации?" У них ведь есть эксперты, которые могут легко оценить, нужно было применять лечение или нет. Поэтому Вам и сказали, что если такой-то хирург возмется, тогда есть шансы. А если он отказал бы, то шансов бы не было и касса не стала бы платить, если бы даже согласился оперировать кто-то другой, потому как они не согласны оплачивать супердорогие учебные курсы для хирургов (в Вашем случае это была бы просто тренировка хирурга, который подобной операции делать не умеет). В общем попробуйте сами подумать в этом направлении, а то мне писать трактат придется, все разжевывая...

я не могу с вами согласиться, я видела столько людей, которые не хотели верить, что они/их близкие уходят, хотя их говорили об этом и не раз, а в итоге шок, что не успели попрощаться, не могли дать уйти там, где хорошо и спокойно, вы понимаете, что значит умирать в больнице, когда в палате чужие люди, персонал, только чужие лица и человек знает, чувствует, чо уйдет, а его "лечат". Человек имеет право знать и имеет право уйти дома в покое, имеет право сказать "стоп" и плюнуть на очередной курс химиотерапии или облучения, от которых становится только хуже. Нельзя обманывать и давать ложную надежду, у людей нет на это времени.
И еще, неизвестно, за что взялись немецкие врачи, полагаю, что брались они за продление жизни, но никак не за излечение, а тут каждый для себя реашет, хочет он продлевать свою жизнь или нет.

чепуха, вы не знаете, что врачи больному обещали, я очень сомневаюсь, что обещали полное излечение при 4й стадии рака, могли обещать продление жизни, достойные условия и обезболивание.
Зачем гадать? Мы не знаем, что там было, человек для себя решил, что он поедет в Германию, он был не первый из российских знаменитостей, решивших так и скончавшихся, значит была причина...

не хочу касаться случая по теме ветке, тк. всё равно конкретно ничего не ясно, но мне приходится здесь часто принимать людей из б/ссср по поводу их здоровья. бывает по-разному:
если человек едет на простую проверку, из него в специализированных центрах всё могут вытащить, что он способоен заплатить и придумают любые, в тч. совершенно бесполезные исследования. тем не менее, мои гости идут на это сознательно - они рады заплатить любые деньги за то, чтобы узнать, что они здоровы, несмотря на мои предупреждения.
другая категория - это действительно больные. могу сказать, что немецкие врачи в хороших (университетских) клиниках творят чудеса, которые в б/ссср никому и не снились.
уже не стану говорить об онкологии или кардиологии в Бад Ойнхаузен, но последний из гостей, лечившийся пол-жизни во всём мире от псориаза, только благодаря профессору в униклинике мюнстера избавился полностью от симптоматики и уже в течение 4-х лет не имеет проблем. а когда он первый раз сел в аэропорту в мою машину, то после его выхода я подумал, что на сиденье снег выпал.
кроме того, я никогда не замечал, чтобы кому-то в таких клиниках делали что-либо лишнее, хоть все мои гости страховок не имели.

абсолютно согласен - далеко не все хотят "жить" любой ценой, влача растителъное существование, не говоря об экстремалъных случаях, когда человек становиться просто придатком аппаратов по поддержанию жизни...

Деньги он не свои тратил. Ему собирали в Ленкоме , друзья и знакомые. Потому, что хотели, чтоб его вылечили за границей. Это значит, что в России попытались, но...не тот уровень еще...