Вход на сайт
Жертвы второй мировой (Отечественной)
554
NEW 05.05.09 23:27
Сегодня сообщили во Времени - наших солдат 8млн, а вместе с жертвами 26млн.
Культура , в передаче о могиле Неизвестного Солдата , сказала что неизвестных(!) было 7млн.
Где взять цифры потерь европейских стран, чьи солдаты воевали на всех фронтах? Румын, чехов, поляков, итальянцев, финнов и пр.датчан...
Куда отнести 3млн русских и пр. советских граждан воевавших на стороне немцев.
Культура , в передаче о могиле Неизвестного Солдата , сказала что неизвестных(!) было 7млн.
Где взять цифры потерь европейских стран, чьи солдаты воевали на всех фронтах? Румын, чехов, поляков, итальянцев, финнов и пр.датчан...
Куда отнести 3млн русских и пр. советских граждан воевавших на стороне немцев.
NEW 06.05.09 06:34
- подумаешь, бином Ньютона! (с)
http://magazines.russ.ru/continent/2006/128/so10.html
Потери вооруженных сил Румынии достигли 550 тыс. человек, в том числе 170 тыс. погибли в боях против немецких войск, 55 тыс. умерли в советском, а 15 тыс. - в немецком плену. Потери мирного населения достигли 580 тыс. человек, из них 450 тыс. евреев.
В Чехословакии 4570 человек погибли, сражаясь в рядах Красной Армии, а 3220 - в войсках западных союзников. Кроме того, примерно 5 тыс. чехов погибли в составе вермахта, а 7 тыс. словаков - в рядах союзной Германии словацкой армии. Еще 4 тыс. чехов и словаков умерли в советском плену. Жертвы среди чешских и словацких партизан и участников восстания в Праге достигали 10 тыс. человек, а потери мирного населения - 385 тыс. человек.
Потери Польши составили около 6 млн человек, в том числе 2 млн 920 тыс. евреев, уничтоженных в ходе Холокоста. Из этого числа на потери польской армии в 1939 г. приходится 66,3 тыс. человек. На Восточном фронте на стороне Красной Армии погибли 24,7 тыс. поляков, а на стороне западных союзников - 3,8 тыс. Кроме того, примерно 120 тыс. поляков погибли в немецком плену, а 130 тыс. - в советском. Число жертв партизанского движения в Польше оценивается в 60 тыс. человек. Остальные 5,6 млн погибших приходятся на мирное население.
Италия потеряла убитыми и умершими от ран и в плену 304 тыс. военнослужащих. Из 74 тыс. погибших в плену 28 тыс. умерли в советских лагерях, 40 тыс. - в немецких и 6 тыс. - в англо-американских. Потери итальянских партизан оцениваются в 71 тыс. человек. Также около 105 тыс. мирных жителей стали жертвами войны, а примерно 50 тыс. коллаборационистов были уничтожены победителями в 1944 - 1945 гг.
Финская армия потеряла 67,4 тыс. человек, из которых 403 человека умерли в советском плену, а примерно 1 тыс. погибли в боях с немцами в 1944 - 1945 гг. Потери мирного населения Финляндии оцениваются от 1 до 3,5 тыс. человек, в основном от бомбардировок советской авиации.
В Дании потери составили 300 с небольшим солдат, служивших в войсках СС, и 15 тыс. мирных жителей.
- подумаешь, бином Ньютона! (с)
http://magazines.russ.ru/continent/2006/128/so10.html
Потери вооруженных сил Румынии достигли 550 тыс. человек, в том числе 170 тыс. погибли в боях против немецких войск, 55 тыс. умерли в советском, а 15 тыс. - в немецком плену. Потери мирного населения достигли 580 тыс. человек, из них 450 тыс. евреев.
В Чехословакии 4570 человек погибли, сражаясь в рядах Красной Армии, а 3220 - в войсках западных союзников. Кроме того, примерно 5 тыс. чехов погибли в составе вермахта, а 7 тыс. словаков - в рядах союзной Германии словацкой армии. Еще 4 тыс. чехов и словаков умерли в советском плену. Жертвы среди чешских и словацких партизан и участников восстания в Праге достигали 10 тыс. человек, а потери мирного населения - 385 тыс. человек.
Потери Польши составили около 6 млн человек, в том числе 2 млн 920 тыс. евреев, уничтоженных в ходе Холокоста. Из этого числа на потери польской армии в 1939 г. приходится 66,3 тыс. человек. На Восточном фронте на стороне Красной Армии погибли 24,7 тыс. поляков, а на стороне западных союзников - 3,8 тыс. Кроме того, примерно 120 тыс. поляков погибли в немецком плену, а 130 тыс. - в советском. Число жертв партизанского движения в Польше оценивается в 60 тыс. человек. Остальные 5,6 млн погибших приходятся на мирное население.
Италия потеряла убитыми и умершими от ран и в плену 304 тыс. военнослужащих. Из 74 тыс. погибших в плену 28 тыс. умерли в советских лагерях, 40 тыс. - в немецких и 6 тыс. - в англо-американских. Потери итальянских партизан оцениваются в 71 тыс. человек. Также около 105 тыс. мирных жителей стали жертвами войны, а примерно 50 тыс. коллаборационистов были уничтожены победителями в 1944 - 1945 гг.
Финская армия потеряла 67,4 тыс. человек, из которых 403 человека умерли в советском плену, а примерно 1 тыс. погибли в боях с немцами в 1944 - 1945 гг. Потери мирного населения Финляндии оцениваются от 1 до 3,5 тыс. человек, в основном от бомбардировок советской авиации.
В Дании потери составили 300 с небольшим солдат, служивших в войсках СС, и 15 тыс. мирных жителей.
NEW 06.05.09 06:55
Там же
http://magazines.russ.ru/continent/2006/128/so10.html
Тогда общие потери советских вооруженных сил можно оценить в 26,3 - 26,9 млн человек.
Общие же потери - и военного, и гражданского населения СССР... в 43,3 млн человек, исходя из оценки ЦСУ, сделанной в начале 50-х годов, численности населения СССР в конце 1945 г. в 167 млн человек, и из оценки ЦСУ, сделанной в июне 41-го, населения СССР на начало 1941 г. в 198,7 млн человек. Принимая во внимание повторный пересчет, который успели сделать по двум регионам, это последнее число следует увеличить на 4,6%. Следовательно, численность советского населения к началу войны можно считать 209,3 млн человек. Тогда потери мирного населения можно оценить в 16,4 -16,9 млн человек.
в ответ Юра55 05.05.09 23:27
В ответ на:
Сегодня сообщили во Времени - наших солдат 8млн, а вместе с жертвами 26млн.
Культура , в передаче о могиле Неизвестного Солдата , сказала что неизвестных(!) было 7млн.
Сегодня сообщили во Времени - наших солдат 8млн, а вместе с жертвами 26млн.
Культура , в передаче о могиле Неизвестного Солдата , сказала что неизвестных(!) было 7млн.
Там же
http://magazines.russ.ru/continent/2006/128/so10.html
Тогда общие потери советских вооруженных сил можно оценить в 26,3 - 26,9 млн человек.
Общие же потери - и военного, и гражданского населения СССР... в 43,3 млн человек, исходя из оценки ЦСУ, сделанной в начале 50-х годов, численности населения СССР в конце 1945 г. в 167 млн человек, и из оценки ЦСУ, сделанной в июне 41-го, населения СССР на начало 1941 г. в 198,7 млн человек. Принимая во внимание повторный пересчет, который успели сделать по двум регионам, это последнее число следует увеличить на 4,6%. Следовательно, численность советского населения к началу войны можно считать 209,3 млн человек. Тогда потери мирного населения можно оценить в 16,4 -16,9 млн человек.
NEW 07.05.09 10:41
Цифры известного филолога
Б.Соколова - полнейшая туфта. Он берет необработанную базу персональных данных с огромным количеством дубликатов (и даже более 2х раз учтенных!), увеличивает ее на взятую с потолка цифру - см. источник (приватное сообщение поисковика), а потом выдает за оценку. Это называется "ненаучный подход".
Его за подобные выкрутасы историки критиковали неоднократно. Он просто жжОт напалмом, эпатируя публику.
Оценкой советских потерь (как ВС, так и мирного населения) снизу можно найти в книге под ред. Кривошеева. Но немецкие потери там лучше не смотреть - они там, мягко говоря, спорно посчитаны (завышены).
Оценкой советских потерь (как ВС, так и мирного населения) снизу можно найти в книге под ред. Кривошеева. Но немецкие потери там лучше не смотреть - они там, мягко говоря, спорно посчитаны (завышены).
NEW 07.05.09 11:36
Однако то, что данные книги ╚Гриф секретности снят╩ многократно занижают истинный размер советских военных потерь, доказывает следующий пример, взятый из нее самой. 5 июля 1943 г., к началу Курского сражения, войска Центрального фронта насчитывали 738 тыс. человек и в ходе оборонительной фазы сражения с 5 до 11 июля понесли потери (санитарные и безвозвратные) в 33 897 человек. За неделю оборонительных боев состав Центрального фронта практически не изменился: добавилась одна отдельная танковая бригада и убыли две стрелковые бригады, что в итоге могло уменьшить численность войск фронта не более чем на 5-7 тыс. человек. Согласно всем законам математики, к 12 июля, началу наступления, войска фронта должны были иметь в своем составе 704 тыс. человек, однако авторы книги ╚Гриф секретности снят╩ свидетельствуют, что 12 июля Центральный фронт насчитывал всего 645 300 человек. Получается, что как минимум 55 тыс. красноармейцев за неделю стали неразысканными дезертирами в безлесных курских степях. Характерно, что данный случай - единственный, когда сведения книги ╚Гриф секретности снят╩ поддаются проверке, и при этом ошибка оказывается столь велика, что полностью подрывает доверие к официальной цифре потерь.
А всё остальное в книге под ред. Кривошеева абсолютная истина?
в ответ Tauchpanzer 07.05.09 10:41
В ответ на:
Оценкой советских потерь (как ВС, так и мирного населения) снизу можно найти в книге под ред. Кривошеева.
Оценкой советских потерь (как ВС, так и мирного населения) снизу можно найти в книге под ред. Кривошеева.
Однако то, что данные книги ╚Гриф секретности снят╩ многократно занижают истинный размер советских военных потерь, доказывает следующий пример, взятый из нее самой. 5 июля 1943 г., к началу Курского сражения, войска Центрального фронта насчитывали 738 тыс. человек и в ходе оборонительной фазы сражения с 5 до 11 июля понесли потери (санитарные и безвозвратные) в 33 897 человек. За неделю оборонительных боев состав Центрального фронта практически не изменился: добавилась одна отдельная танковая бригада и убыли две стрелковые бригады, что в итоге могло уменьшить численность войск фронта не более чем на 5-7 тыс. человек. Согласно всем законам математики, к 12 июля, началу наступления, войска фронта должны были иметь в своем составе 704 тыс. человек, однако авторы книги ╚Гриф секретности снят╩ свидетельствуют, что 12 июля Центральный фронт насчитывал всего 645 300 человек. Получается, что как минимум 55 тыс. красноармейцев за неделю стали неразысканными дезертирами в безлесных курских степях. Характерно, что данный случай - единственный, когда сведения книги ╚Гриф секретности снят╩ поддаются проверке, и при этом ошибка оказывается столь велика, что полностью подрывает доверие к официальной цифре потерь.
В ответ на:
Но немецкие потери там лучше не смотреть - они там, мягко говоря, спорно посчитаны (завышены).
Но немецкие потери там лучше не смотреть - они там, мягко говоря, спорно посчитаны (завышены).
А всё остальное в книге под ред. Кривошеева абсолютная истина?
NEW 07.05.09 12:24
Вообще-то речь шла про книгу "Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование" Под ред. квн, проф. АВН ген.-полк. Г. Ф. Кривошеева, М.: "ОЛМА-ПРЕСС", 2001
Но там те же цифры. У меня есть подозрение, что данные по составу сил ЦФ там ошибочные. Постараюсь уточнить в ближайшее время.
Кривошеева тоже критиковали и критикуют. Скорее всего, у него даются заниженные потери ВС СССР, поэтому я написал, что это оценка снизу. В любом случае пальцесосание Соколова не является альтернативой.
Но там те же цифры. У меня есть подозрение, что данные по составу сил ЦФ там ошибочные. Постараюсь уточнить в ближайшее время.
Кривошеева тоже критиковали и критикуют. Скорее всего, у него даются заниженные потери ВС СССР, поэтому я написал, что это оценка снизу. В любом случае пальцесосание Соколова не является альтернативой.
NEW 08.05.09 00:26
Таковое не было обычной практикой.
Это, знаете ли, обычное явление у обеих сторон. На войне, как ни странно, происходит убыль личного состава - потери там всякие, санитарные, безвозвратные. Редко когда воюют "в полном составе" - обычно только в начале операции. Или Вы думаете, что у немцев реальная численность всегда равнялась штатной?
Не было такой традиции.
А вообще - Ваши реплики не имеют отношения к рассматриваемой проблеме. Данные по численному составу приводятся по донесениям частей и соединений и журналам боевых действий, т.е., они не рассчитаны по штатной численности частей и соединений фронта, а отражают реальность с учетом всех факторов. Беда в том, что у Кривошеева либо потери занижены (что тоже не исключено), либо неверно даны цифры по количеству соединений фронта (что более вероятно - части перебросили на другой фронт, например).
в ответ нейромантик 07.05.09 21:57
В ответ на:
на фронт отправлялись в/ч неполного состава
на фронт отправлялись в/ч неполного состава
Таковое не было обычной практикой.
В ответ на:
И воевали в/ч тоже неполного состава.
И воевали в/ч тоже неполного состава.
Это, знаете ли, обычное явление у обеих сторон. На войне, как ни странно, происходит убыль личного состава - потери там всякие, санитарные, безвозвратные. Редко когда воюют "в полном составе" - обычно только в начале операции. Или Вы думаете, что у немцев реальная численность всегда равнялась штатной?
В ответ на:
Старая россиянская традиция - воевать количеством в/ч, в ущерб и качеству и составу.
Старая россиянская традиция - воевать количеством в/ч, в ущерб и качеству и составу.
Не было такой традиции.
А вообще - Ваши реплики не имеют отношения к рассматриваемой проблеме. Данные по численному составу приводятся по донесениям частей и соединений и журналам боевых действий, т.е., они не рассчитаны по штатной численности частей и соединений фронта, а отражают реальность с учетом всех факторов. Беда в том, что у Кривошеева либо потери занижены (что тоже не исключено), либо неверно даны цифры по количеству соединений фронта (что более вероятно - части перебросили на другой фронт, например).
NEW 09.05.09 23:53
в ответ Юра55 05.05.09 23:27
Уточненные данные потерь советской армии в годы Великой Отечественной войны будут опубликованы к 65-й годовщине победы ≈ к 9 мая 2010 года, сообщает ╚Интерфакс-АВН╩.
По его словам начальника управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества генерал-майора Александра Кирилина, документы готовятся межведомственной комиссией, которую возглавляет начальник Генерального штаба генерал армии Николай Макаров.
А.Кирилин напомнил, что последний раз цифры потерь в Великой Отечественной войне были опубликованы в 90-х годах прошлого века, на основании работы комиссии Минобороны СССР. Они составили 8 млн. 668 тыс. 400 советских военнослужащих. ╚В эту цифру не вошли власовцы, 103 тысячи военнослужащих, расстрелянных по приговору военного трибунала, и ряда других категорий военнослужащих. Такова международная практика ≈ считать потери военнослужащих, погибших на поле боя╩,≈ сказал генерал.
А.Кирилин сообщил, что сейчас в электронную базу данных Минобороны РФ из различных источников внесены фамилии 23 млн. погибших советских военнослужащих. ╚Но это вовсе не означает, что погибли 23 миллиона солдат и офицеров. Многие из них повторяются, порой до 10 раз. Поэтому точные цифры можно будет определить только после сведения всех данных╩,≈ сказал представитель Минобороны РФ.
Почитайте в тему:
http://www.rian.ru/society/20090331/166560385.html
http://www.world-war.ru/article_435.html
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/35341/
Еще в 1953 году в ФРГ была придана гласности ╚почти окончательная╩ цифра потерь √ 6 миллионов 500 тысяч человек, из них 3 миллиона 250 тысяч - военнослужащие. Правда, уже тогда авторы правительственного доклада сделали приписку, что ╚реальная цифра будет скорее выше, чем ниже╩ проведенных в 1953 году расчетов. Сегодня официальные источники оценивают потери немецких военных в 5 миллионов 533 тысячи человек, причем очевидно, что и эта цифра не окончательная.
В России почти никто не оспаривает страшную цифру в 26,6 миллиона человек так называемых демографических потерь, полученную в 1993 году группой исследователей во главе с консультантом Военно-мемориального центра Вооруженных Сил РФ Григорием Кривошеевым. Спор идет о другом √ какое количество из этих смертей стало результатом непосредственных боевых действий, а значит, может быть отнесено к ответственности военачальников, якобы ╚заваливших врага трупами╩? В последнее время сотрудники Министерства обороны РФ, выполняющие по поручению президента Дмитрия Медведева главный объем работ по составлению электронной базы военных потерь, выступили с рядом сенсационных цифр, позволяющих усомниться в ╚трупозакидательской╩ версии военной истории.
╚По нашим расчетам, общее количество боевых потерь Советской армии составило 8 миллионов 668 тысяч 400 человек, - говорит начальник Управления МО РФ по увековечиванию памяти погибших защитников Отечества Александр Кирилин. √ Конечно, это цифра не окончательная. Она может увеличиться на 100, 200 или даже 300 тысяч человек. Но не на миллионы╩.
Кирилин считает сильно преуменьшенной нынешнюю немецкую статистику военных потерь вермахта на Восточном фронте, которая на данный момент составляет приблизительно 4 миллиона человек. Но даже если признать ее правильной, соотношение потерь обеих сторон составляет приблизительно1 к 2 √ относительно достойный для советского командования результат, если учесть фактор внезапности нападения и превосходство немецкой стороны в технических навыках (советская армия была преимущественно сельской по составу, а немецкая √ почти исключительно городской).
Независимый военный историк Алексей Исаев считает, что соотношение советских и немецких потерь на уровне ╚один к двум╩ сохранялось на протяжении большей части войны, хотя в трудные моменты, особенно в трагическом 1941 году, оно достигало отметки ╚один к трем╩ и даже ╚один к четырем╩. Впрочем, из-за неразберихи, царившей при отступлении, советская военная статистика именно по 1941 году отличается огромными ╚белыми пятнами╩: по утверждению Кирилина, солдаты многих попавших в окружение частей сразу зачислялись в разряд потерь, хотя многие из них впоследствии вышли к своим и продолжили сражаться. У немцев аналогичные трудности возникают в 1945 году, когда, по словам Исаева, многие потери просто не успевали учесть из-за плачевного состояния делопроизводства в рушащемся рейхе.
╚Пресловутый немецкий идеальный порядок √ это миф,- заключает Исаев. √ Не надо забывать и о том, что национал-социалистический тоталитарный режим был не менее склонен к пропагандистским мифам, чем советский. Занижение размеров потерь было частью геббельсовской пропаганды╩.
Источник официальный:
http://www.rian.ru/analytics/20090508/170365008.html
По его словам начальника управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества генерал-майора Александра Кирилина, документы готовятся межведомственной комиссией, которую возглавляет начальник Генерального штаба генерал армии Николай Макаров.
А.Кирилин напомнил, что последний раз цифры потерь в Великой Отечественной войне были опубликованы в 90-х годах прошлого века, на основании работы комиссии Минобороны СССР. Они составили 8 млн. 668 тыс. 400 советских военнослужащих. ╚В эту цифру не вошли власовцы, 103 тысячи военнослужащих, расстрелянных по приговору военного трибунала, и ряда других категорий военнослужащих. Такова международная практика ≈ считать потери военнослужащих, погибших на поле боя╩,≈ сказал генерал.
А.Кирилин сообщил, что сейчас в электронную базу данных Минобороны РФ из различных источников внесены фамилии 23 млн. погибших советских военнослужащих. ╚Но это вовсе не означает, что погибли 23 миллиона солдат и офицеров. Многие из них повторяются, порой до 10 раз. Поэтому точные цифры можно будет определить только после сведения всех данных╩,≈ сказал представитель Минобороны РФ.
Почитайте в тему:
http://www.rian.ru/society/20090331/166560385.html
http://www.world-war.ru/article_435.html
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/35341/
Еще в 1953 году в ФРГ была придана гласности ╚почти окончательная╩ цифра потерь √ 6 миллионов 500 тысяч человек, из них 3 миллиона 250 тысяч - военнослужащие. Правда, уже тогда авторы правительственного доклада сделали приписку, что ╚реальная цифра будет скорее выше, чем ниже╩ проведенных в 1953 году расчетов. Сегодня официальные источники оценивают потери немецких военных в 5 миллионов 533 тысячи человек, причем очевидно, что и эта цифра не окончательная.
В России почти никто не оспаривает страшную цифру в 26,6 миллиона человек так называемых демографических потерь, полученную в 1993 году группой исследователей во главе с консультантом Военно-мемориального центра Вооруженных Сил РФ Григорием Кривошеевым. Спор идет о другом √ какое количество из этих смертей стало результатом непосредственных боевых действий, а значит, может быть отнесено к ответственности военачальников, якобы ╚заваливших врага трупами╩? В последнее время сотрудники Министерства обороны РФ, выполняющие по поручению президента Дмитрия Медведева главный объем работ по составлению электронной базы военных потерь, выступили с рядом сенсационных цифр, позволяющих усомниться в ╚трупозакидательской╩ версии военной истории.
╚По нашим расчетам, общее количество боевых потерь Советской армии составило 8 миллионов 668 тысяч 400 человек, - говорит начальник Управления МО РФ по увековечиванию памяти погибших защитников Отечества Александр Кирилин. √ Конечно, это цифра не окончательная. Она может увеличиться на 100, 200 или даже 300 тысяч человек. Но не на миллионы╩.
Кирилин считает сильно преуменьшенной нынешнюю немецкую статистику военных потерь вермахта на Восточном фронте, которая на данный момент составляет приблизительно 4 миллиона человек. Но даже если признать ее правильной, соотношение потерь обеих сторон составляет приблизительно1 к 2 √ относительно достойный для советского командования результат, если учесть фактор внезапности нападения и превосходство немецкой стороны в технических навыках (советская армия была преимущественно сельской по составу, а немецкая √ почти исключительно городской).
Независимый военный историк Алексей Исаев считает, что соотношение советских и немецких потерь на уровне ╚один к двум╩ сохранялось на протяжении большей части войны, хотя в трудные моменты, особенно в трагическом 1941 году, оно достигало отметки ╚один к трем╩ и даже ╚один к четырем╩. Впрочем, из-за неразберихи, царившей при отступлении, советская военная статистика именно по 1941 году отличается огромными ╚белыми пятнами╩: по утверждению Кирилина, солдаты многих попавших в окружение частей сразу зачислялись в разряд потерь, хотя многие из них впоследствии вышли к своим и продолжили сражаться. У немцев аналогичные трудности возникают в 1945 году, когда, по словам Исаева, многие потери просто не успевали учесть из-за плачевного состояния делопроизводства в рушащемся рейхе.
╚Пресловутый немецкий идеальный порядок √ это миф,- заключает Исаев. √ Не надо забывать и о том, что национал-социалистический тоталитарный режим был не менее склонен к пропагандистским мифам, чем советский. Занижение размеров потерь было частью геббельсовской пропаганды╩.
Источник официальный:
http://www.rian.ru/analytics/20090508/170365008.html
http://img560.imageshack.us/img560/6515/tsarivanaa.gif"... Но - но - но! С кем говоришь!? Холоп! ..."




