Прогнали нас , танкистов, из дискуссионного клуба, а я ещё не договорил. Молодец товарищ из Одесского округа, кажется Извар. По тому, что он пишет про 34, 44, 54ки, я могу судить о правдивости сказанного. Сам сиживал за рычагами этих моделей служа на полигоне в казахстане. Правда рычаги 34 были без пушки - тральщик. В казарме нашей стояла танковая пушка. Опять таки 76 мм. Мы в ней бутылки хранили.
Чтоб два раза не вставать успокою сомневающегося по поводу того. не перепутал ли я ИСа с КВ. Нет, к сожалению. Там описан бой , где гитлеровцы на 4х тиграх врываются в деревню на полном ходу. И расстреливая 34ки видят сразу два командира "королевского тигра" и только приглядевшись к ходовой части, определяют, что это ИС. Один выстрел в бок и , к моему, и надеюсь всеобщему, сожалению ИСу капут. Приходилось мне видеть этого ИСа. По сравнению с нашей 62ой, на которой я "воевал" это громадина!!! А тигр убил.
А всё оттого, что наши сидели задраив люки, а немецкий командир танка воевал высунувшись из люка.+ связь по радио.
Чтоб в третий раз не вставать поблагодарю человека посоветовавшего мне почитать Гудериана

Гудериан - это довольно предвзятый источник с относительной информативностью, хотя, несомненно, с ним есть смысл ознакомиться. Но абсолютно недостаточный для создания некоей целостной картины. А она будет очень непростой.
Почитайте М.Свирина - это на данный момент наиболее интересный источник по истории отечественного танкостроения до 53 г. Там довольно откровенный "разбор полетов", почти :) без ура-патриотизма.
То, что "Тигр" ИСа в борт прошил - а что тут удивительного????? И судить по одному случаю о том, как воевали в массе - это, мягко говоря, несерьезно. А то ведь можно примерчики привесть, как Т-70 с их 45мм "Тигра" угомонили - сразу скажу, что случаи нетипичные, и возводить их в абсолют нельзя.

Всё это, конечно же так. И Гудериану нельзя верить тоже. Когда то читал книгу в инете из серии "Я воевал на...", так та книга была о 34ке. Очень кстати интересная серия - там есть и "ИЛ 2" и что то другое... даже подводные лодки. Вот там пишут участники. Им больше веры, если он не генерал, конечно. И Кариус, вышеупомянутый, тоже участник. Вот только он очень плохой писатель. Или переводчик у него такой, но очень трудно докопаться до зерна. Совсем нет, почти , цифр. Точнее они есть, но сведены в таблицу, из коей, кстати, явствует, что они, немцы, вояки получше будут. Бережнее относились , и относятся, к технике, и, самое главное, к людям. Вот эта документальность и интересует меня, с обоих сторон. А не романчики типа "Они сражались за Родину" "Блокада". В этом смысле гораздо интереснее пишет Резун. После прочтения его книг у мнооооогих возникло желание узнать побольше о войне. У меня тоже. И тем более интересна точка зрения наших врагов, да и союзников. Очень хочется посмотреть на себя со стороны.

Гудериан был больше теоретиком и организатором - как военачальник он себя проявил лишь относительно успешно (по сравнению с другими известными немецкими полководцами).
Большинство книг из серии "Я воевал на..." я читал. Если нужны цифры - смотрите Свирина, там они есть. То, что немцы в среднем превосходили бойцов КА в выучке вплоть до второй половины войны, если не далее, ни для кого не секрет. Технику у нас под конец войны не берегли, в отличие от людей - за потери спрашивали строго. Но все равно они были выше немецких (с союзниками), и не на 30%, как сейчас модно у ново-патриотов, а где-то раза в 2, как минимум - например, в операциях 42 г. потери были выше в раза 3-4 обычно, доходя до 5-6 (см. операции Ленфронта и ржевские "мясорубки"), но потом под конец войны статистику немного поправили.
Резун, может, пишет и интереснее, но такую фигню, что сегодня упоминать его - моветон. Это политбоец, не гнушающийся враньем и подтасовками ради придания своим теориям некоей наукообразности. Его нельзя воспринимать даже как альтернативу - он просто вне исторического поля, чистый незамутненный пропагандизм. Примеры вранья и передергиваний Резуна - здесь.

Мне тоже не понравилось, что так резко прикрыли. Хотел ещё сказать, что немцы побеждали не потому, что танки у них ьыли лучше, а потому, что выучка у них была блестящая. Немцы по своей природе бережливые! Они понимают, что танк дорогая машина(Т- 64 1 млн. полновесных советских рублей) Поэтому экипажи готовились хорошо, поэтому они в бой ходили по 11 - 16 раз. У них и ремонт, обслуживание проводили настоящие инженеры. А что в РККА? Приходил новобране по мобилизации, вопрос - специальность? Тракторист. Всё ясно, танкист! А тогдашний ЧТЗ или ХТЗ отличались от Т-34,как швейная машинка Зингер от компютора. А готовили их, как рассказывал фронтовик от силы 2 - 3 недели, и в бой! Я не умоляю важность других членов экипажа, но от правильного действия водителя во многом зависел исход боя.
Поэтому нас тогда готовили очень хорошо, сколько лет прошло, а я досих пор всё помню! Был в музее Зинсхайма, так казалось дай возможность и я сейчас сяду, поеду!

Все же, справедливости ради, компенсировать тактически преимущества немецких танков в вооружении и бронировании было сложно и стоило немало крови. Другое дело, платой за эти преимущества были крайне низкая ремонтопригодность и малочисленность, а победить одним умением и качеством уже было невозможно - умение советских танкистов и противотанкистов росло, росло насыщение ПТА более мощными орудиями, появлялись и совершенствовались подкалиберные бронебойные снаряды. Кстати, ЕМНИП, Свирин когда-то утверждал (ссылаясь на материалы архивов), что на Курской дуге основной "безвозврат" "Тигров" (а его было очень немного, увы) был за счет 76мм дивизионок и... 45мм "прощай-Родина"! А 85мм зенитки вообще почти не отметились. Как и почему так произошло - не знаю. За что купил, за то и продаю. Но источник зарекомендовал себя за долгие годы в качестве надежного и вызывает доверие.
Насчет выучки - да, после выбивания кадровой армии 41г. на фронт пошли совсем малообученные кадры, но позже старались-таки обкатать молодежь хоть до какого-то приемлемого уровня.
Сейчас просто сложно себе представить, насколько страна тогда была бедной и малограмотной. Мой дед, к примеру, попал в самоходчики из алтайской глухомани, где и трактора-то по-человечески до войны не видели. Но ему повезло - его направили в училище уже во втором полугдии 43го, тогда уже готовили куда тщательнее. Перед войной в СССР законченным средним образованием могли похвастаться ох как немногие, тогда как в Германии - большинство. Несмотря на все индустриализации-коллективизации и прочие -ации, сказывалось наследие прошлого - ну не случилось в России бисмарков, увы.
ЗЫ. Вы служили на Т-64?

Что бы там не говорили плохого (я могу тоже добавить свою ложку дёгтя) ,а не отнять того что он. Бьётся с трепачами официальной пропаганды. И неизвестно ещё кто принёс больше пользы нашей стране, а кто вреда. Но не отнять того, что он разбудил у молодёжи интерес к этой теме. Моего сына, по крайней мере, он подвиг к чтению более серьёзной литературы.
Напомните мне, пожалуйста, название и автора книги о немецких артиллеристах. Было напечатано в конце 60х в роман газете. Моя мать , прочтя, сделала вывод, что немцам, оказывается не чужды человеческие чувства. Вот как была голова замучена у людей. Все немецкие солдаты - фашисты. Однозначно. И только 25 лет спустя после войны людям дали почитать кое-что... Потом был Ремарк и другие. Однако так этого было мало! И вот сейчас появился у меня инет! И к тому же ТАКИЕ собеседники.

[/цитата]Зинсхайма[цитата] А где это? и что там? Ничего не слышал.
У меня в 16 км есть музей-авто и там стоят наши 34, и ещё какие то не наши. Несколько самолётов и вертолётов. Ну и кончно много автомобилей (штук 200) десяток русских.

Это из серии лечения сифилиса малярией. Предлагать взамен одних мифов другие, ничуть не менее мифологичные? Увольте.
А насчет "разбудил интерес"... Так это еще бабушка надвое сказала. Кому-то он просто зас...ой...загадил мозги, они теперь себя считают носителями сокровенного знания и плюют на факты, не укладывающиеся в узкие рамки их мировоззрения.
Интернет - это большая помойка, куда выплескивают все, что угодно. От помоев до самых изысканых яств разума. К сожалению, то же самое и с книгами. Резуны, солонины и прочие бешановы заполонили прилавки. Отделить зерна от плевел крайне сложно - нужно думать, сопоставлять, читать первоисточники, которые далеко не всегда доступны. Вы все же прочтите Свирина. Он издан недавно, есть и в Интернете (у меня, к примеру, и бумажные, и электронные копии), но я считаю, что такие книги нужно обязательно покупать.

Скорее всего, польская послевоень.

Я уже писал, что в учебке готовился как механик водитель Т-54, там же прослужил потом до конца службы механиком инструктором. Были потом у нас и Т- 55 разных модификаций. А с Т- 64 мне довелось встретится только зимой 1970 года в учебном центре "десна" под Киевом на переподготовке. Их там тогда было всего 10 штук, были жутко засекречены, но помоему две роты уже готовились на них. Там мне и удалось проехать круг по танкодрому! Впечатление, еае будто до этого ездил на ЗИС-5, а потом пересел на современный БМВ! Скорость, маневренность, водитель сидит посредине - обзор! Управление - всё усилители!

Зинсхайм это если ехать со Штудгарта в направлении Нюрнберг, от Штудгарта где то 50 км. Там очень хороший музей вооружения, танки советские немецкие и др. стран от военнылет почти до современных. Авиация, автомобили, вобщем есть что посмотреть. Говорят в Карлсруе и Шпайере ещё лучше, но там небыл врать не буду.

А 64ки были первых выпусков с Д-68 или уже 64А с Д-81Т? Как у них обстояли дела с заводкой зимой? Везде пишут, что 5ТД крайне хреново заводился на морозе и вообще доставлял массу проблем.

Почитайте здесь воспоминания танкистов:
http://www.iremember.ru/content/blogcategory/3/19/lang%2Cru/

Я скажу честно, об этом я ничего не знаю. Т _54 могу изложить до последнего винтика, а Т-64, я ведь говорил, что в то время они были страшно секретными. Удалсь проехать по кругу я и этим был доволен! А более подробно интересоваться в то время, да ещё и немцу, было просто опасно.

Ясно, спасибо.
Просто Т-64 настолько спорная машина, что в ее оценке мнения с течением времени лишь еще сильнее поляризуются.

Вот по этому поводу несколько слов. Взятие Берлина. Я понимаю - хотелось как можно быстрее добить врага, но для того и существуют полководцы, что бы стоять над эмоциями. Что же сделали полководцы, что бы выполнить приказ "хозяина" - к первому мая взять Берлин? На взятие Берлина были брошены войска трёх фронтов! Теперь задумайтесь в какую мясорубку брошены были эти войска? Я сразу огвариваюсь для критиков, цифры весьма приблизительны с учётом боевых потерь и тд. Но Кадый фронт имеет в своём составе три общевойсковые армии и одну или танковую или механизированную. Каждая армия имеет три пехотные и одну танковую дивизию и одну артиллерийскую дивизию. Каждая дивизия имеет три пехотных полка, танковый и артиллерийский полки. Теперь возмём полк. По полевому уставу сухопутных войск фронт наступления полка до 10 - ти км. Ну ладно, допустим с учётом потерь и особого приказа - 2 км, подщитайте сколько получается полков? А весь Берлин с его пригородами 45 - 50 км. И вот на этот маленький участок согнали такую толпу! Танки в узких улочках били в дыму и пыли друг друга! Артиллерия колошматила по своим! Это в фильмах красиво, представить себе в натуре это ужас! Я говорил здесь с одним стариком, он бывший артиллерист вермахта, защищал Берлин. Он рассказывал об этом. Говорит, что орудия не выдерживали - перегревались стволы! Не успел подбть танк, на его месте возникали три. Вдруг танки возникали с зади, а те что были впереди потом лупили по ним. Мы в это время прятались, а потом добивали тех, кто оставался целым! Вот такие были славные полководцы!

А что там такого особенного накосячили в Берлинской операции за исключением коневских закидонов с бросками к Берлину?
Армии при подходе к Берлину были далеко не полнокровными - после тяжелых боев там имелся значительный некомплект личного состава. Массирование ударов - это совершенно нормальная тактика в наступлении, собственно, "учителями" в данном случае являлись сами немцы - именно они могли сверхконцентрировать силы на острие удара и прорывать даже подготовленную многополосную оборону.
"Танки били друг друга" - это большое преувеличение. Может, и были случаи, но основные потери танков до городских боев - артогонь противника, гораздо больше, чем по другим причинам, а в городе - фаустпатроны. Более того, в тех частях, где было достаточно пехоты, потери от последних были существенно ниже. Широко применялись штурмовые инженерные соединения.
Вообще, Берлинскую операцию сейчас любят демонизировать, хотя в целом она не была чем-то из ряда вон выходящим. Ну, были "косяки" - с прожекторами, со вовлечением 1гв.та в бои по прорыву укрепленной обороны вместо ввода ее в прорыв, с коневскими бросками к Берлину, но у каждого "косяка", как ни странно, можно найти и плюсы.
Не надо по воспоминаниям одного или даже нескольких ветеранов, видевших лишь малую часть общей картины, судить глобально обо всей операции. Да, потери были большие (хотя их сейчас любят всячески преувеличивать), но надо принимать во внимание обстоятельства: фанатичность и упорство оборонявшихся, подготовленность обороны, обескровленность частей КА после Висло-Одерской операции и т.д. Советские военачальники не были супергениями, но и для того, чтобы их критиковать, надо глубоко разбираться в предмете. Я, к примеру, недостаточно для этого подкован.

Был такой выдающийся советский военачальник - Грачёв(подпольная кличка - Пашка "Мерседес"), он тоже кинул в Грозный танки и мы знаем, что с этого получилось. Я хочу сказать, что замалчивание ошибок приводит к тому что их повторяют. Был такой фильм "Освобождение" и одна из его частей "Огненная дуга". Там у командующего армией Рыбалко спрашивают "Ну что, дальше на Орёл? в ответ "Да , но я его обойду, иначе в узких улочках мои танки пожгут, Пусть вся слава лучше матушке пехоте достанется!" Были ведь умные командиры?

Ошибки если и замалчивали, то только для ширнармасс. А вот в узких кругах "разборы полетов" проводились обязательно - и по горячим следам, и после войны. Очень такие серьезные "разборы полетов". И снимали с должностей, отправляли в тыловые округа, издавали труды под грифом ДСП или еще похлеще, и т.д., и т.п. Вы зря недооцениваете аналитическую работу Генштаба ВС СССР. А судить по "Освобождению" о военачальниках... Гм... Это ж агитка, в которой с трудом можно найти крупицу правды.
У советских военачальников хватало ошибок и просчетов, приводивших порой к катастрофам. Но были и очень успешные операции. Нельзя забывать, что в распоряжении советских военачальников были в массе своей весьма посредственно обученные бойцы, да и командиры частей и соединений далеко не всегда были на высоте. Списывать все грехи на высшее командование нельзя.