про русско немецкие танки

Прогнали нас , танкистов, из дискуссионного клуба, а я ещё не договорил. Молодец товарищ из Одесского округа, кажется Извар. По тому, что он пишет про 34, 44, 54ки, я могу судить о правдивости сказанного. Сам сиживал за рычагами этих моделей служа на полигоне в казахстане. Правда рычаги 34 были без пушки - тральщик. В казарме нашей стояла танковая пушка. Опять таки 76 мм. Мы в ней бутылки хранили.
Чтоб два раза не вставать успокою сомневающегося по поводу того. не перепутал ли я ИСа с КВ. Нет, к сожалению. Там описан бой , где гитлеровцы на 4х тиграх врываются в деревню на полном ходу. И расстреливая 34ки видят сразу два командира "королевского тигра" и только приглядевшись к ходовой части, определяют, что это ИС. Один выстрел в бок и , к моему, и надеюсь всеобщему, сожалению ИСу капут. Приходилось мне видеть этого ИСа. По сравнению с нашей 62ой, на которой я "воевал" это громадина!!! А тигр убил.
А всё оттого, что наши сидели задраив люки, а немецкий командир танка воевал высунувшись из люка.+ связь по радио.
Чтоб в третий раз не вставать поблагодарю человека посоветовавшего мне почитать Гудериана

Гудериан - это довольно предвзятый источник с относительной информативностью, хотя, несомненно, с ним есть смысл ознакомиться. Но абсолютно недостаточный для создания некоей целостной картины. А она будет очень непростой.
Почитайте М.Свирина - это на данный момент наиболее интересный источник по истории отечественного танкостроения до 53 г. Там довольно откровенный "разбор полетов", почти :) без ура-патриотизма.
То, что "Тигр" ИСа в борт прошил - а что тут удивительного????? И судить по одному случаю о том, как воевали в массе - это, мягко говоря, несерьезно. А то ведь можно примерчики привесть, как Т-70 с их 45мм "Тигра" угомонили - сразу скажу, что случаи нетипичные, и возводить их в абсолют нельзя.

Всё это, конечно же так. И Гудериану нельзя верить тоже. Когда то читал книгу в инете из серии "Я воевал на...", так та книга была о 34ке. Очень кстати интересная серия - там есть и "ИЛ 2" и что то другое... даже подводные лодки. Вот там пишут участники. Им больше веры, если он не генерал, конечно. И Кариус, вышеупомянутый, тоже участник. Вот только он очень плохой писатель. Или переводчик у него такой, но очень трудно докопаться до зерна. Совсем нет, почти , цифр. Точнее они есть, но сведены в таблицу, из коей, кстати, явствует, что они, немцы, вояки получше будут. Бережнее относились , и относятся, к технике, и, самое главное, к людям. Вот эта документальность и интересует меня, с обоих сторон. А не романчики типа "Они сражались за Родину" "Блокада". В этом смысле гораздо интереснее пишет Резун. После прочтения его книг у мнооооогих возникло желание узнать побольше о войне. У меня тоже. И тем более интересна точка зрения наших врагов, да и союзников. Очень хочется посмотреть на себя со стороны.

Гудериан был больше теоретиком и организатором - как военачальник он себя проявил лишь относительно успешно (по сравнению с другими известными немецкими полководцами).
Большинство книг из серии "Я воевал на..." я читал. Если нужны цифры - смотрите Свирина, там они есть. То, что немцы в среднем превосходили бойцов КА в выучке вплоть до второй половины войны, если не далее, ни для кого не секрет. Технику у нас под конец войны не берегли, в отличие от людей - за потери спрашивали строго. Но все равно они были выше немецких (с союзниками), и не на 30%, как сейчас модно у ново-патриотов, а где-то раза в 2, как минимум - например, в операциях 42 г. потери были выше в раза 3-4 обычно, доходя до 5-6 (см. операции Ленфронта и ржевские "мясорубки"), но потом под конец войны статистику немного поправили.
Резун, может, пишет и интереснее, но такую фигню, что сегодня упоминать его - моветон. Это политбоец, не гнушающийся враньем и подтасовками ради придания своим теориям некоей наукообразности. Его нельзя воспринимать даже как альтернативу - он просто вне исторического поля, чистый незамутненный пропагандизм. Примеры вранья и передергиваний Резуна - здесь.

Мне тоже не понравилось, что так резко прикрыли. Хотел ещё сказать, что немцы побеждали не потому, что танки у них ьыли лучше, а потому, что выучка у них была блестящая. Немцы по своей природе бережливые! Они понимают, что танк дорогая машина(Т- 64 1 млн. полновесных советских рублей) Поэтому экипажи готовились хорошо, поэтому они в бой ходили по 11 - 16 раз. У них и ремонт, обслуживание проводили настоящие инженеры. А что в РККА? Приходил новобране по мобилизации, вопрос - специальность? Тракторист. Всё ясно, танкист! А тогдашний ЧТЗ или ХТЗ отличались от Т-34,как швейная машинка Зингер от компютора. А готовили их, как рассказывал фронтовик от силы 2 - 3 недели, и в бой! Я не умоляю важность других членов экипажа, но от правильного действия водителя во многом зависел исход боя.
Поэтому нас тогда готовили очень хорошо, сколько лет прошло, а я досих пор всё помню! Был в музее Зинсхайма, так казалось дай возможность и я сейчас сяду, поеду!

Все же, справедливости ради, компенсировать тактически преимущества немецких танков в вооружении и бронировании было сложно и стоило немало крови. Другое дело, платой за эти преимущества были крайне низкая ремонтопригодность и малочисленность, а победить одним умением и качеством уже было невозможно - умение советских танкистов и противотанкистов росло, росло насыщение ПТА более мощными орудиями, появлялись и совершенствовались подкалиберные бронебойные снаряды. Кстати, ЕМНИП, Свирин когда-то утверждал (ссылаясь на материалы архивов), что на Курской дуге основной "безвозврат" "Тигров" (а его было очень немного, увы) был за счет 76мм дивизионок и... 45мм "прощай-Родина"! А 85мм зенитки вообще почти не отметились. Как и почему так произошло - не знаю. За что купил, за то и продаю. Но источник зарекомендовал себя за долгие годы в качестве надежного и вызывает доверие.
Насчет выучки - да, после выбивания кадровой армии 41г. на фронт пошли совсем малообученные кадры, но позже старались-таки обкатать молодежь хоть до какого-то приемлемого уровня.
Сейчас просто сложно себе представить, насколько страна тогда была бедной и малограмотной. Мой дед, к примеру, попал в самоходчики из алтайской глухомани, где и трактора-то по-человечески до войны не видели. Но ему повезло - его направили в училище уже во втором полугдии 43го, тогда уже готовили куда тщательнее. Перед войной в СССР законченным средним образованием могли похвастаться ох как немногие, тогда как в Германии - большинство. Несмотря на все индустриализации-коллективизации и прочие -ации, сказывалось наследие прошлого - ну не случилось в России бисмарков, увы.
ЗЫ. Вы служили на Т-64?

Что бы там не говорили плохого (я могу тоже добавить свою ложку дёгтя) ,а не отнять того что он. Бьётся с трепачами официальной пропаганды. И неизвестно ещё кто принёс больше пользы нашей стране, а кто вреда. Но не отнять того, что он разбудил у молодёжи интерес к этой теме. Моего сына, по крайней мере, он подвиг к чтению более серьёзной литературы.
Напомните мне, пожалуйста, название и автора книги о немецких артиллеристах. Было напечатано в конце 60х в роман газете. Моя мать , прочтя, сделала вывод, что немцам, оказывается не чужды человеческие чувства. Вот как была голова замучена у людей. Все немецкие солдаты - фашисты. Однозначно. И только 25 лет спустя после войны людям дали почитать кое-что... Потом был Ремарк и другие. Однако так этого было мало! И вот сейчас появился у меня инет! И к тому же ТАКИЕ собеседники.

[/цитата]Зинсхайма[цитата] А где это? и что там? Ничего не слышал.
У меня в 16 км есть музей-авто и там стоят наши 34, и ещё какие то не наши. Несколько самолётов и вертолётов. Ну и кончно много автомобилей (штук 200) десяток русских.

Это из серии лечения сифилиса малярией. Предлагать взамен одних мифов другие, ничуть не менее мифологичные? Увольте.
А насчет "разбудил интерес"... Так это еще бабушка надвое сказала. Кому-то он просто зас...ой...загадил мозги, они теперь себя считают носителями сокровенного знания и плюют на факты, не укладывающиеся в узкие рамки их мировоззрения.
Интернет - это большая помойка, куда выплескивают все, что угодно. От помоев до самых изысканых яств разума. К сожалению, то же самое и с книгами. Резуны, солонины и прочие бешановы заполонили прилавки. Отделить зерна от плевел крайне сложно - нужно думать, сопоставлять, читать первоисточники, которые далеко не всегда доступны. Вы все же прочтите Свирина. Он издан недавно, есть и в Интернете (у меня, к примеру, и бумажные, и электронные копии), но я считаю, что такие книги нужно обязательно покупать.

Скорее всего, польская послевоень.

Я уже писал, что в учебке готовился как механик водитель Т-54, там же прослужил потом до конца службы механиком инструктором. Были потом у нас и Т- 55 разных модификаций. А с Т- 64 мне довелось встретится только зимой 1970 года в учебном центре "десна" под Киевом на переподготовке. Их там тогда было всего 10 штук, были жутко засекречены, но помоему две роты уже готовились на них. Там мне и удалось проехать круг по танкодрому! Впечатление, еае будто до этого ездил на ЗИС-5, а потом пересел на современный БМВ! Скорость, маневренность, водитель сидит посредине - обзор! Управление - всё усилители!

Зинсхайм это если ехать со Штудгарта в направлении Нюрнберг, от Штудгарта где то 50 км. Там очень хороший музей вооружения, танки советские немецкие и др. стран от военнылет почти до современных. Авиация, автомобили, вобщем есть что посмотреть. Говорят в Карлсруе и Шпайере ещё лучше, но там небыл врать не буду.

А 64ки были первых выпусков с Д-68 или уже 64А с Д-81Т? Как у них обстояли дела с заводкой зимой? Везде пишут, что 5ТД крайне хреново заводился на морозе и вообще доставлял массу проблем.

Почитайте здесь воспоминания танкистов:
http://www.iremember.ru/content/blogcategory/3/19/lang%2Cru/

Я скажу честно, об этом я ничего не знаю. Т _54 могу изложить до последнего винтика, а Т-64, я ведь говорил, что в то время они были страшно секретными. Удалсь проехать по кругу я и этим был доволен! А более подробно интересоваться в то время, да ещё и немцу, было просто опасно.

Ясно, спасибо.
Просто Т-64 настолько спорная машина, что в ее оценке мнения с течением времени лишь еще сильнее поляризуются.

Вот по этому поводу несколько слов. Взятие Берлина. Я понимаю - хотелось как можно быстрее добить врага, но для того и существуют полководцы, что бы стоять над эмоциями. Что же сделали полководцы, что бы выполнить приказ "хозяина" - к первому мая взять Берлин? На взятие Берлина были брошены войска трёх фронтов! Теперь задумайтесь в какую мясорубку брошены были эти войска? Я сразу огвариваюсь для критиков, цифры весьма приблизительны с учётом боевых потерь и тд. Но Кадый фронт имеет в своём составе три общевойсковые армии и одну или танковую или механизированную. Каждая армия имеет три пехотные и одну танковую дивизию и одну артиллерийскую дивизию. Каждая дивизия имеет три пехотных полка, танковый и артиллерийский полки. Теперь возмём полк. По полевому уставу сухопутных войск фронт наступления полка до 10 - ти км. Ну ладно, допустим с учётом потерь и особого приказа - 2 км, подщитайте сколько получается полков? А весь Берлин с его пригородами 45 - 50 км. И вот на этот маленький участок согнали такую толпу! Танки в узких улочках били в дыму и пыли друг друга! Артиллерия колошматила по своим! Это в фильмах красиво, представить себе в натуре это ужас! Я говорил здесь с одним стариком, он бывший артиллерист вермахта, защищал Берлин. Он рассказывал об этом. Говорит, что орудия не выдерживали - перегревались стволы! Не успел подбть танк, на его месте возникали три. Вдруг танки возникали с зади, а те что были впереди потом лупили по ним. Мы в это время прятались, а потом добивали тех, кто оставался целым! Вот такие были славные полководцы!

А что там такого особенного накосячили в Берлинской операции за исключением коневских закидонов с бросками к Берлину?
Армии при подходе к Берлину были далеко не полнокровными - после тяжелых боев там имелся значительный некомплект личного состава. Массирование ударов - это совершенно нормальная тактика в наступлении, собственно, "учителями" в данном случае являлись сами немцы - именно они могли сверхконцентрировать силы на острие удара и прорывать даже подготовленную многополосную оборону.
"Танки били друг друга" - это большое преувеличение. Может, и были случаи, но основные потери танков до городских боев - артогонь противника, гораздо больше, чем по другим причинам, а в городе - фаустпатроны. Более того, в тех частях, где было достаточно пехоты, потери от последних были существенно ниже. Широко применялись штурмовые инженерные соединения.
Вообще, Берлинскую операцию сейчас любят демонизировать, хотя в целом она не была чем-то из ряда вон выходящим. Ну, были "косяки" - с прожекторами, со вовлечением 1гв.та в бои по прорыву укрепленной обороны вместо ввода ее в прорыв, с коневскими бросками к Берлину, но у каждого "косяка", как ни странно, можно найти и плюсы.
Не надо по воспоминаниям одного или даже нескольких ветеранов, видевших лишь малую часть общей картины, судить глобально обо всей операции. Да, потери были большие (хотя их сейчас любят всячески преувеличивать), но надо принимать во внимание обстоятельства: фанатичность и упорство оборонявшихся, подготовленность обороны, обескровленность частей КА после Висло-Одерской операции и т.д. Советские военачальники не были супергениями, но и для того, чтобы их критиковать, надо глубоко разбираться в предмете. Я, к примеру, недостаточно для этого подкован.

Был такой выдающийся советский военачальник - Грачёв(подпольная кличка - Пашка "Мерседес"), он тоже кинул в Грозный танки и мы знаем, что с этого получилось. Я хочу сказать, что замалчивание ошибок приводит к тому что их повторяют. Был такой фильм "Освобождение" и одна из его частей "Огненная дуга". Там у командующего армией Рыбалко спрашивают "Ну что, дальше на Орёл? в ответ "Да , но я его обойду, иначе в узких улочках мои танки пожгут, Пусть вся слава лучше матушке пехоте достанется!" Были ведь умные командиры?

Ошибки если и замалчивали, то только для ширнармасс. А вот в узких кругах "разборы полетов" проводились обязательно - и по горячим следам, и после войны. Очень такие серьезные "разборы полетов". И снимали с должностей, отправляли в тыловые округа, издавали труды под грифом ДСП или еще похлеще, и т.д., и т.п. Вы зря недооцениваете аналитическую работу Генштаба ВС СССР. А судить по "Освобождению" о военачальниках... Гм... Это ж агитка, в которой с трудом можно найти крупицу правды.
У советских военачальников хватало ошибок и просчетов, приводивших порой к катастрофам. Но были и очень успешные операции. Нельзя забывать, что в распоряжении советских военачальников были в массе своей весьма посредственно обученные бойцы, да и командиры частей и соединений далеко не всегда были на высоте. Списывать все грехи на высшее командование нельзя.

почему же вы критикуете только резуна и Ко, если их подход ничем не отличался от официального, только с обратным знаком? кого бы вообше заинтересовал резун, если бы под видом школьной программы не выдавали эти агитки .
а резун действительно хорошо воспользовался моментом. ради оправдания агиток реальные факты засекречены до сих пор , вот и опровергнуть его выводы обычному читателю не дают ... авторы тех же агиток.

история это вообще работа с помойками. археология базируется почти исключительно на мусорных кучах прошлого. а сортировать конечно надо. только надо иметь что сортировать. для этого помойки археологам и нужны
к тому же удивительный факт. резун в своих книгах упоминает Свирина, а в официальной истории для школы его нет. получается книги Свирина удобнее резуну, чем тем, кто пишет учебники?

Что есть "официальный подход"? Почему я не должен критиковать вранье и подтасовки только потому, что существует вранье с обратным знаком?

Это конспирология. А имеющийся документальный базис достаточен для опровержения резуновых бредней.

Да дают, дают. Просто читатели, "познавшие истину" от Резуна обычно не заморочиваются чтением иных источников. Ведь им и так уже все понятно.

Это очень смешной аргумент, да. Резун в своих книгах может упоминать все, что угодно. Но у него почти как у царя Мидаса - все, до чего дотронется превращается. Только не в золото, а в дерьмо.
ЗЫ. Это не ДК. Вы, хоть и модератор, но должны учитывать специфику форума. Вы провоцируете меня на резкие высказывания в ветке, где пытались оставаться в рамках познавательной беседы. Хотите обсудить Резуна - пожалуйста, но без надрыва и рванья тельника на груди "нам все врали!!!!!!!!!".

Абсолютно в дырочку! И очень трудно переубедить и убедить человека воспитанного на советской лжи-пропаганде и вдруг прочитавшего "откровения" Резуна, что и тут тоже полно подтасовок. Нет, говорят - я это подозревал и сам читая мемуары Жукова - что то тут не так!

Постараюсь побывать этим летом. Спасибо

Беда адептов резуновых теорий в том, что они противопоставляют их официальной пропаганде, а не современным историческим исследованиям. Они [резунофилы] виртуально сражаются с теми же самыми фигурами, над которыми смеются и резунофобы. Это очень удобно - вывесить комическое чучело главпуровской пропаганды и пинать его изо всех сил, не замечая массы серьезных публикаций последних десятилетий.

А он много кого упоминает, а при тщательной проверке оказывается, что дергает он нужные цитаты оставляя за бортом неугодные тексты, которые ему могут повредить.

А вот что вы думаете по поводу цитаты из Кариуса?
"Спасибо западным державам, которые вежливо ждали, чтобы дать русским воспользоваться почетными условиями сдачи Берлина"
И , если можно, дайте ссылочку на иностранные источники. Нашу версию - опередить союзников во что бы то ни стало, мы знаем. А по немцу то выходит, что и спешить то не надо было. Было время подготовиться и изобрести что то новое а не только прожектора зажигать

Это _НЕ_ наша версия. Все условия были согласованы на Ялтинской конференции. Никого опережать не надо было - Эйзенхауэр остудил пыл Монтгомери. Ждать тоже смысла не имело по нескольким причинам: 1) падение Берлина лишало немцев централизованного командования и парализовало маневр резервами, что позволяло уменьшить потери на других участках фронта; 2) при длительной осаде города с полностью разрушенной инфраструктурой и большим количеством трупов неизбежны эпидемии среди населения. С высокой вероятностью они бы перекинулись и на бойцов КА, в результате смертность могла быть сравнимой с безвозвратными потерями в Берлинской операции.

согласен , а разве его противники, тот же Исаев не делают то же самое? а потом на этих местах ловят друг друга.
и благодаря этим спорам Главпуровская история уже считается агиткой. а ведь ещё совсем недавно сомнение в ней считалось кощунством и уголовным преступлением

Нет, не делают. Или приведите примеры.

"Совсем недавно" - это где-то лет 20 назад.

примеры есть, но приводить сознательно не хочу, чтобы не делать ветку дискуссионной. да и если не ошибаюсь сам Резун находил нестыковки в обьяснениях Исаева и Городецкого.
но в любом случае не стоит провоцировать дискуссию номер 1001, там изза каждой цифры жаркие баталии могут случиться

так ведь и резун писал свои книги тогда-же. кому бы они были бы интересны, если бы существовала более-менее обьективная история

Странная позиция. Это как раз сделало бы ветку познавательной, а не дискуссионной.

Меня не волнует, что он там находил, потому как он не является сколь-нибудь серьезным исследователем и предметом не владеет. Разбирать его очередные ляпы меня не прикалывает, а вот с ляпами А.Исаева я бы с интересом ознакомился. Кое-что непринципиальное уже находили на ВИФ-2NE и неоднократно, но это не меняет отношения в целом. По сравнению с резуновскими косяками это совершенно невинные огрехи.

Здесь согласен. Но все равно - не надо сейчас лечить сифилис малярией. Теперь это можно делать антибиотиками.

к сожалению нет. проверено опытом.
зачем бетонировались взлётные полосы, причём все сразу в начале июня. - по словам Исаева
зачем был приказ снять оружие с самолётов 21 июня - слышал из многих источников т.ч. и Солонина
почему в июне только 40% новейших танков были исправными
порождают не знание, а спор

так ведь антибиотики берутся раздавать те, кто совсем недавно этого сифилиса в лучшем случае не замечал.
благодаря упомянутым агиткам бывшие советские историки попросту потеряли доверие.
если бы тот же Исаев разоблачал бы не только Резуна, но и официальные политагитки то и отношение к нему было бы совсем другое,
в том числе и тех, то принял резуна за новую правду истории.

Затем, что поступала новая матчасть с другими посадочными скоростями. Надо было учить экипажи с минимальными издержками. К тому же по срокам строительства аэродромов данные мероприятия ну никак не укладываются в резуновские теории.

Я так думаю, что Вы только у Солонина это и слышали. А источник этот, мягко говоря, недостоверный.

Потому, что они вообще были ужасно ломучими, их еще долго доводили до кондиций по надежности. А их еще иногда умудрялись по привычке заправлять бензином вместо соляры. 40% - это еще неплохой показатель.

Спор все эти вопросы порождают лишь у тех, кто выдергивает факты из контекста, не имея достаточного представления о картине в целом. Кто знает лишь факты, перевранные и услужливо подсунутые всякими резунами-солониными.

Например?

Спасибо, посмеялся. Делаю однозначный вывод: Вы, видимо, попросту не читали Исаева. Потому как у него как раз критики советского официоза и современной российской военно-исторической мысли в лице ИВИ предостаточно. Его вообще очень любят шпынять нынешние историки в погонах, но - обычно - не по делу.

вот видите, сразу начинаеся спор . а ведь основа сама по себе сомнительна - одновремённо вывести все приграничные аэродромы из строя на долгое время без необходимости, ведь полосы можно ремонтировать и по очереди. это либо колоссальный саботаж либо неправда. учитывая наличие мемуаров лётчиков дравшихся 22 июня, скорее второе.
по поводу солонина, не он же придумал про снятие оружия с самолётов, сам вычитал у генерала С.Ф. Долгушина
http://www.duel.ru/199928/?28_6_2

Строительство полос не выводило из строя ВСЕ приграничные аэродромы. И необходимость в бетонных ВПП была очень высокая. Причину я уже назвал.

Полосы надо было строить, а не ремонтировать. И строить быстро - надо было переучивать на принципиально новую матчасть.

Это ни то, ни другое. Это обычное советское разгвоздяйство. В момент принятия плана строительства обстановка еще не была угрожающей, а потом события стали развиваться стремительно. Но машина была запущена, и машина эта была очень инертная. Отсюда и результат.

На основании чего делается такой вывод?
Но самое главное - объясните, на кой черт строить бетонные полосы, если предполагается быстрый бросок на запад????? Летом "крылатые шакалы" прекрасно поднимутся с полной загрузкой и с грунта. Это весной-осенью, в распутицу часто невозможно было летать вообще. А для летней войны выбрасывать колоссальные средства на бетонные полосы - это мегаидиотизм, в котором советское руководство упрекать неуместно. Проще предположить, что никакого броска на запад не планировалось, а собирались получше готовить летчиков осенью-зимой 41го - весной 42го. И не надо за уши ничего притягивать. Старик Оккам просто порадовался бы.

Есть ли упоминания этого приказа у кого-либо кроме Долгушина? Есть ли упоминания о снятии вооружения в других ИАП? Если нет, то есть основания для сомнений в том, что это был 1) приказ, а не устное распоряжение 2) он было передано еще куда-либо кроме полка, где служил Долгушин.
В принципе, даже если оно и было, то понять логику командующего вполне можно. ЕМНИП, накануне сбили "Юнкерс" (я не уверен - просто в глубинах памяти что-то такое отложилось), не хотели повторения инцидента, решили перестраховаться. Глупость, конечно, но из песни слова не выкинешь.
Сам по себе этот факт не подтверждает теорий ни Резуна, ни Солонина. Это лишь иллюстрация на тему "умом Россию не понять".

Это у вас в голове большая помойка. и в этой помойке никогда не созреет нормальной мысли. вот читаю ваши байки,. и смешно стало.. Что вам там у резуна не понравилось ???
То что он вопреки советским генералам сказал что Жуков -полный урод ?? Причем конченный урод. Что вы имеете против ?? В спсиске крупных стратегов военноначальников \Жуков находится не в перовм даже десятке..
Что вы там еще крамольного усмотрели ?? Что Сталин готовил свою войну ? так это уже понятно. Даже передача по первому российскому- Сванидзе начал говорить тоже самое по Резуна!!!!
Но вам не дает покоя , что резун покинул Родину и считается предателем. так вот хочу спросить -предателем чего ??? СССР ? так его уже давно нет.. пропукали СССР..
Что вам не дает покоя ?? Что Сталин готовил Гитлера к войне ??? так это даже детям изавестно..
Что Гитлер и Сталин начали эту кровавую бойню ?? Так это понятно-Гитлер напал на Польшу, началась вторая мировая,, а то что Сталин напал на Польшуу с другой строны ?? Это что-не начало войны ???
так вот,,не надо людям засирать мозги советской пропагандой..

Прошу Вас не отвечать хаму с фамилией рахимов.

А я и не собирался. Общаться можно только со вменяемыми людьми, не важно, разделяют они твою точку зрения или нет.

И еще о снятии вооружения. В мае 41го был приказ о снятии _ЧАСТИ_ вооружения с самолетов МиГ-3, а именно, крыльевых БК с целью улучшения ЛТХ. Могли в порядке инициативы на местах нечто аналогичное и для И-16 проделать - в 122м ИАП были тип 10, там 4 ШКАСа. ИМХО, это еще более правдоподобное объяснение.

По части снятия вооружения. Я такие далёкие времена трогать не буду, да танки мне всё же ближе! К 20 - летию победы готовили технику к параду, кторый готовился с большим размахом впервые за 20 лет после победы. Одному из участников подготовки техники не понравился пулемёт ДШК, который в походном положении крепился за башней и накрывался от пыли игрязи брезентовым чехлом. Этот деятель обратился к маршалу В.И.Чуйков, что пулемёт портит всю картину. Чуйков ответил - раз портит, снимите ДШК вообще со всех танков. Он то имел ввиду с танков, принимающих участие в параде, а после парада само собой разумеется поставить на место. Но дуремары приняли это как директиву и со многих танков ДШК, в том числе в нашем округе, пулемёты сняли. Когда вспыхнула очередная арабо израильская война танки пбыстрому загрузили на корабли и отправили арабам. А Израиль очень эфективно в это время начал использовать против танков вертолёты. Танки против вертолётов оказались практически беззащитными. Начали разбиратся, кто отдал такой преступный приказ? Добрались до Чуйкова. Он за голову схватился. Срочно стали востанавливать на место пулемёты, учить всех членов экипажа стрельбе! Так что Дуремары и подхалимы, перестраховщики в армии были всегда. А в 41 - вом, перестраховщиков было не меньше!

В те годы считалось (замечу - вполне справедливо!), что зенитные пулеметы уже не могут бороться с современными средствами воздушного нападения - слишком высоки стали скорости ударных самолетов, вертолеты же с ПТУР _массово_ появились позже - в начале-середине 70х (израильтяне применили ПТУРы с вертолетов в 73м), разница почти в 10 лет. Поэтому ЗПУ сочли избыточной. Потом снова вернули - причем, уже в конце 60х. В общем, нету никакой преступности в приказе - он вполне отражал сложившуюся ситуацию. На тот момент в товарных количествах вертолетов у супостата не было, против ударных самолетов ДШК был бесполезен. Он мог пригодиться в уличных боях, но таковые не планировались.
Обвинить в глупости всегда просто, а вот попытаться понять логику - сложнее.

Вот и я про то же! Я рассказываю только то что было со мной, в чём я непосредственно принимал участие, а это было в 65 том 69 годах. А о том, что танки оказались беззащитными перед израильскими вертолётами рассказал мне мой бывший комбат, который был военным советником при командире арабского танкового полка в период войны, точно не помню, 72 или 73 года.

Комбат не рассказал вот только, что с 69 года ЗПУ устанавливали на Т-62, хотя изначально ее не было. И что до начала 70х сколь-нибудь заметных количеств вертолетов с ПТУР не наблюдалось, они только-только пошли в серию, бум ПТ-вертолетов начался чуть позже. Война 73 г. - как раз одно из первых успешных применений таких машин.
Так что, обороноспособность Родины в данном случае не была подорвана, да и с логикой тоже все в порядке. :) Вот выпускать одновременно (!!!) 3 (!!!) ОБТ с разными двигателями и несовместимой ходовой - это уже что-то вроде вредительства.

Пошерстил дискуссии прошлых лет, выяснилось, что в 73м Израиль ПТУРы с вертолетов не применял - первые "Кобры" с TOW появились у него аж в 78м, а на UH-1 их не ставили. Так что свистел комбат, ох, свистел. Блин, и ведь знаю, что вояки склонны байки баять...

Про байки вояк я вполне согласен, тем более, что мы встречались в гараже за чашкй чая. К воспоминаниям фронтовиков я всегда относился с юмором и пониманием. Как то в Ровенской области проезжали мимо села и мой водитель говорит, что в этом селе живут его родители, хорошо бы остановится у них на ночлег. Я согласился, заехали, встретили по украински очень радушно. Посадили за стол, откушали. Отец старичёк уже, но держится бодро, пьёт на ровне. Разговор пошол про войну, про бендеровцев. Дед потдакивает, были, были у нас, ци кляти бендеры, Рассказывает, что сам был "ястребком", так назывались участники истребительных батальонов, которые боролись с бендеровцами. Приняли ещё по пару рюмок, дед вошол в раж и рассказывает:"Влитаемо на точанке в село, а москали в одних подштаниках выскакивают, а я их с кулемета , а я их с кулемета!!" Ну тут сынок ему быстро кулемет закрыл и увёл спать.

Господи! Это надо же, какой бардак! В голове... ujas

Про какие новейшие танки идёт речь ? Про Т-34 ?
Так не были они вообще ужасно ломучими и ломались не чаще чем "старые" ..
Просто в условиях навязанного политической системой постоянного параноидального поиска вредителей и врагов народа большинство пользователей опасались вообще заявлять поломку новейшей техники ...
И только потом в час X выяснялись, что списочная новая техника стоит неисправная ...

40% исправной новой техники - это вообще-то катастрофальный показатель ...
PS:
a дизельные двигатели В2 воообще-то находились в массовом производстве с 1939-го года ... Стояли ещё до и кроме Т-34 на БТ7М и КВ ...
PPS:
Кроме того новейшая техника проходила ещё до принятия на вооружение как минимум в нескольких частях полевые испытания с привлечением инструкторов завода-изготовителя ...
А после принятия на вооружение вводилась в частях уже с привлечением инструкторов военного ведомства ...
Так что или заявляемые вами отмазки на привычку не прокатывают или количество новейших танков уже в начале 1941-го года было намного большим , чем официально заявляется ....

Эту машину фронтовики называли":Братская могила на семерых"

Чаще. А если брать "старые" последних выпусков, то гораздо чаще.

Ничего катастрофического, если бы этими 40% умели бы пользоваться. Ну не было нормально подготовленных экипажей в массе, не было. По разным причинам.

Ай, спасибо, просветили. Я Вам могу даже еще намекнуть: история БД-2, ставшего впоследствии В-2, начинается еще раньше, где-то с начала 30х. И история эта была ооооочень трудная - танковый дизель оставался для СССР мегахайтеком, с ним были сплошные мучения. Ну и еще - В-2 был не только просто В-2, а еще с разными буквочками и циферьками: В-2-34, В-2К, В-2В, В-2М. Вам это о чем-нибудь говорит? А надежность - так БТ-7М с В-2 были гораздо менее надежными, чем с М-17Т. И в 40м, когда уже во всю шел выпуск БТ-7М с В-2 НКВД заказало партию именно с М-17Т и именно по причине ненадежности дизелей.

И что с того? Это как-то повлияло на проблемы с освоением танка в строевых частях? Если да, то как именно?

Можно узнать поподробнее, сколько каких инструкторов и в каких частях привлекалось?

Количество новейших танков сейчас известно до единиц. И никаких у меня отмазок нет - матчасть была абсолютно новая, требовала иных видов топлива, смазок, боеприпасов, а посему снабжение было не налажена, боевая учеба нормально не велась, были часты случаи вывода танков из строя вследствие неправильной эксплуатации. Вам цитировать документы?

Непонятно одно - откуда в БТ взялись семеро? Отродясь их там трое было. А "братскими могилами" чего только не называли...

Главными достоинствами Т-34 были: Сварная лобовая броня"ласточкин хвост" изобретённая украинским инженером Патоном. Цельнолитая башня. Мощный дизельный двигатель В-2. Интересно у кого советы его скоммуниздили? Ни до ни после в России небыло ни одного приличного двигателя. Но я думаю, что наш главный специалист по БТ технике Tauchpanzer знает всё.

Что такое "сварная лобовая броня"? Сварное соединение лобовых деталей корпуса? Так у первых Т-34 лобовые листы крепились к носовой балке на гужонах. И только потом стали приваривать, при этом пришлось ослабить балку. Безбалочный же сварной нос освоили только под самый конец войны. И что есть "ласточкин хвост"? Соединение "в шип"? Патон изобрел метод полуавтоматической сварки брони под флюсом, к самой броне и конструкции корпуса танка он отношения не имел.

У Т-34 были и литые, и сварные, и штампованные башни. Причем в начале выпуска заводы испытывали дефицит башен из-за проблем с их изготовлением - трудно давалось литье и последующая обработка. Назвать это достоинством сложно. Скорее - особенность.

Как ни странно - ни у кого. Разработка ХПЗ, велась с начала 30х.

Были. А В-2 довели, пожалуй, только к В-44.

Я не спец. Я лишь по-дилетантски интересуюсь - это хобби, не более.

скорее там сборная солянка, основа своя, если конечно нет более глубоких корней у АД-1 и АН-1
http://engine.aviaport.ru/issues/04/page18.html
а вот и корни

кое-что взято с "Испано-Сюиза" HS 12Y , топливная система скоммуниздена у боша.
собиралось на иностранных станках.

Это "агитка" про американский М3. Это его на "новоязе" называли БМ-7, что бы только не использовать его имя. А братскими могилами все танки становилсь, это зависило от их применения, а не от кликухи.

Ну, в таком случае у большинства дизелей 30х-40х "сборная солянка".
В-2 сильно отличнался от АН-1 - он был несимметричным, т.е., "половинки" блока имели разный объем. Да и размеры у них сильно отличались. Пакардовская "звезда" к V-образным двигателям имеет слишком опосредованное отношение. В целом по совокупности В-2 является оригинальной конструкцией.
А про станки... Так станочный парк всю жизнь был головной болью - поэтому и по ленд-лизу с 43го просили не столько технику, сколько именно станки. Ну отсталый был в технологическом плане СССР в 30е-40е, не обеспечивали отечественные станки допуски-посадки, приемлемые для дизеля, которому они очень критичны. Поэтому и говорю: дизель был суперпупермегахайтеком для СССР, его освоение и доводка давались с огромным напряжением и поначалу надежность В-2 была никакой.

Учитывая , что для "старых" типов и основные поломки были уже известны и методики их ремонта были отработаны и снабжение запчастями не было "неподнятой целиной",
тот факт , что среди танков "старых" образцов в начале 1941-го. насчитывалось не более 27 % исправных , свидетельствует об обратном ...

на последнего...
я ездил на Леопарде 2, есть у меня права
60 тонн с 1500 лошадьми - это вам не шутка....
знаю не по теме, но за то о танках...

Эта цифра представляется сильно заниженной. Танков 2й категории (т.е., находившихся в эксплуатации, полностью боеготовых (исправных) или требовавших мелкого - невыводившего их из боеготового состояния - ремонта силами подразделений) в западных округах на 1.06.1941 согласно сводной ведомости числилось около 60%. Это как раз те самые "старые образцы". Проблема была не с количеством танков, а с их качеством. А самое главное - с экипажами. Плохо были обучены танкисты, не умели взаимодействовать в составе подразделения, а уж про взаимодействие с другими родами войск лучше и не заикаться. Учились воевать уже в ходе войны, платили кровью за учебу. Увы, страна не успела достичь сравнимого с немецким образовательного и технологического уровня, хотя разрыв был сокращен за 30е.

C экипажами. У финнов те же "устаревшие" Т-26 до 1964 года на вооружении стояли. Воюет не техника, а люди.
Всегда когда я слышу про "нехватку" в 30 000 танков "крайне необходимых" к 22 июня 1941 года для комплектации 29 мехкорпусов, я вспоминаю про Финляндию - которая три войны (4 года) воевала против гиганской советской армии и опытной немецкой, собирая оружие брошенное на поле боя - от Т-26 до ИСУ-152, от И-153 до Пе-2, подбирая СВТ и ППД.

Финская армия - это не совсем тот показатель. Специфический ТВД, специфические условия. Им не надо было вести маневренную войну с Вермахтом на огромных пространствах. Ну и с немцами они повоевали ну оооочень немножко - это и войной-то не назовешь, так, небольшой островной инцидент. Хотя, конечно, выучка и стойкость у финнов были на уровне.

Ну, не надо, все же, выдавать нужду за добродетель. Если и стояли, то в каких-нибудь очень учебных подразделениях.

Одной армии и новейшие Т-80 в боевых подразделениях не помогли. Как говорят в таких случаях - "специалисту" с альтернативным мышлением - давать стеклянный хрен бесполезно - или разобьет или потеряет, или в новогоднюю ночь на день рождения министра обороны с кликухой "Мерседес" в ночной город бросит".

Так и финнам не помогли ни выучка, ни стойкость. И вермахту никакие "вундерваффе" не помогли.
Кроме того, надо принимать в расчет, что боевые действия в Чечне велись не против регулярной армии в условиях ядерной войны, под которую "затачивалась" советская бронетехника, и территория была "своя" - по крайней мере, формально. Да и ситуацию в стране тоже нельзя не учитывать - всеобщий бардак и развал.

Мне вспомнился футбольный комментатор - Нашим футболисты проиграли из за очень тяжелых погодных условий. Играть приходилось под проливным дождем на мокром поле. Один только вопрос-
А ИХ ФУТБОЛИСТЫ ГДЕ ИГРАЛИ? НЕУЖЕЛИ В ПОМЕЩЕНИИ?
Если в "Зимнюю войну" было -40 и снега за метр, а финны могли на лыжах батальоном с легким вооружением отрезать дивизию с тяжелым вооружением - причем тут качество оружия? Им что тепло было? Тепло было командованию в штабах которое эту дивизию в шинелях и БУДЕНОВКАХ в снега бросило.

У них и не было 24 ТЫСЯЧ танков для этого и 30 ТЫСЯЧ самолетов. А были единицы, с помощью которых они сами самостоятельно освободили свою территорию от немецких войск. Кстати ни Румыния, ни Италия самостоятельно не справились..

Так как раз финнам и помогли стойкость и мужество - они выстояли и не стали 16-ой Финнской Советской Социалистической Республикой. После двух войн с крупнейшей сухопутной армией мира, вооружаясь оружием брошенным противником на поле боя. Они выстояли и уцелели... Сохранив Финляндию как государство. У них не было 50 лет оккупации.

Они выстояли и уцелели исключительно благодаря международной ситуации - СССР было не сильно нужно ссориться с союзниками. Вы сомневаетесь, что финнов в 44-45гг. нагнули бы по полной программе, не будь иных факторов? Я - нет. Не надо преувеличивать "финскую мощь". Их не советизировали в ВВ2 по политическим причинам, а не боязни их сопротивления. То же и в 40м - СССР добился удовлетворения всех своих притязаний и решил не усугублять и без того непростую международную обстановку. Да-да, я знаю про правительство Куусинена и про планы советизации. Насколько реальны они были - вопрос открытый. ИМХО, Куусинена вытащили в качестве страшилки для финнов, а не как реальную фигуру. Хотя, не исключено, что при ином развитии событий - например, не столь резкой реакции мирового сообщества во главе с Англией и Францией - могли бы попытаться и посоветизировать.

Да и я про то же. Если двухмиллионная армия (с десятками ТЫСЯЧ танков, ТЫСЯЧАМИ самолетов) ЗА ДВА ГОДА не смогла оснастить и обеспечить группировку в Чечне и в итоге просрать первую чеченскую войны с потерей Грозного против НЕ РЕГУЛЯРНОЙ АРМИИ в несколько тысяч. То я не вообще представляю весь УЖАС получения конкретных 3, 14 звиздюлей от ядерной державы в условиях ядерной войны. Москву сдали бы конкретно. Что между прочим и произошло - Вы в курсе что до сих пор Россия (не Москва) плати Чечне дань? Ой, выделяет дотацию из госбюджета на восстановление Чечни! Посмотрите, если не трудно как выглядит сейчас столица Ичкерии.

Да, да стеклянный хрен, дурак, ну и так далее... я уже писал.
И еще кстати, Чечня вооружилась оружием переданным ей министром обороны России, фамилию запамятовал, погоняло помню - "Мерседес", ах да там еще Шапошников оттирался...

Литву, Латвию, Эстонию советизировали без проблем, несмотря на протесты мировой обществености. А финны выстояли.

Вы всерьез не понимаете разницы в ТВД? Что бои на сильно пересеченной, лесистой и малодоступной для танков местности нельзя сравнивать с маневренной войной с применением высокомобильных механизированных и танковых соединений? Что особенности ТВД не способствовали использованию РККА своих преимуществ как наступающей стороны и наоборот давали финнам больше возможностей для подготовки обороны? Качество же оружия при том, что один танк преодолеет метровый снег, а другой - нет. А если они все не преодолеют, то ценность таких танков в сложившейся обстановке близка к нулевой.

А они им были нужны для освобождения одного острова и куска Лапландии?

Ага, ну и какую территорию? И от каких войск? Да, это была страшная битва. В ней погибло аж тыщщи 2 с чем-то немцев.
ЗЫ. Все аналогии лукавы. Поэтому в них обычно нет смысла. Не пытайтесь меня ими в чем-то убедить, это контрпродуктивно.

Никаких особых протестов не было. Прибалтийские режимы были мягко говоря далеки от стандартов западных демократий, по ним убиваться бы не стали. А вот за Финляндию - вписались. Даже планы бомбардировки Баку разрабатывали.

Вы о чем вообще? Грозный, вообще-то, взяли. И силы не собирали 2 года. В стране был БАРДАК. НЕ БЫЛО НИКАКИХ ЧЕТКИХ УКАЗАНИЙ. Армия не могла действовать без политических санкций. Не надо ее крайней тут выставлять.
Насчет "звиздюлей" - так "ядерная держава" была немного более информированной и понимала, что ей светят аналогичные "звиздюли" в ответ. Москву сдавать уже не пришлось бы - от нее остались бы руины.
Ну и в конце 80х боеспособность передовых частей СА (как минимум - в ГСВГ/СГВ) была на весьма высоком уровне. С выучкой было все в порядке.
Все остальное - это следствие политического бардака и отсутствия воли у руководства страны. К рассматриваемым в данной ветке вопросам отношения не имеет. Давайте не съезжать в политический флейм - здесь не ДК. Или мы будем обсуждать только военные и технические аспекты, или я прекращаю диалог со своей стороны.

Вы чЁ не в курсах совсем? Грозный сдали в августе 96 года! Этим и закончилась первая чеченская война!

Вы чЁ, сами не в курсах? Грозный окончательно взяли в марте 95го. И причем здесь политические соглашения в Хасавюрте? Опять мешаете политику и военные операции.

ГЫ!

Тут вы правы : эту цифру пытаются представлять в последнее время как сильно заниженную ...

Танки подлежащие среднему , а тем более капитальному ремонту, не относятся к танкам 2й категории ...
Танк , требующий текущего ремонта, не считается неисправным/вышедшим из строя , но так же и не является боеготовным ...
...
согласно сводной ведомости , "сведённой" полвека после войны ...

Возникает вопрос : а куда ж делись танкисты/экипажи тех тысяч танков , которые по 200/500 часов до среднего/капремонта наездили ?
Или они на танках только в сельпо за пивом гоняли что-ли получается ?

Судя по вашим изложениям , разрыв за 30е был только увеличен ...

В тех частях , где производились полевые испытания проблемы с освоением новой техники если и были то минимальные ..

Может быть вам ещё посписочный состав с указанием даты рождения и размером командировчных привести ?
В ВВС и в Главном Автобронетанковом Управлении действовала одна и та же методика по введению новой техники :
на базе округов (как правило в одной из частей округа) осуществлялась обкатка новой техники с привлечением для инструктажа специалистов из частей округа , запланированных для получения новой техники ...
На этих обкатках-инструктажах всегда участвовали инспектора главного управления, а в большинстве округов европейской части СССР и представители производителя ...

Нет, тут _вы_ неправы. Эта цифра была получена некими странными манипуляциями.

Средний и капитальный ремонт НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ СИЛАМИ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ. Прежде чем изрекать подобные глубокомысленные сентенции подумайте над смыслом того, что вам написали.

Текущий ремонт - это, например, треснувшая фара. Или снесенные надгусеничные щитки. По факту (выведено из парка по тревоге 22.06) было порядка 80-90% танков 2й категории.

Чушь не порите. Я указал точную дату сведения ведомости.

Демобилизовались. Работали в промышленности и с/х. Кроме того, средний ремонт часто требовался гораздо раньше окончания предусмотренного пробега.

Нет, это исключительно ваши проблемы с логикой. Из моих слов такого вывода сделать нельзя.

Ну и сколько было таких частей? Где они находились?

Достаточно лишь списочного состава с указанием частей и времени и цели командировки.

Какое отношение эти обкатки имеют к массовой подготовке и сплачиванию экипажей в строевых частях? Вопрос риторический. Ответ я знаю - практически никакого. Потому как в строевых частях иногда даже просто не выдавали даже командиром подразделений инструкции на новые танки - по причине секретности. И ставили оные танки под замок, чтобы не сломались - за поломку пришлось бы отвечать по всей строгости. Идиотизм, да. Но было...

Уважаемый, Вы из категории тех людей, которые считают, что справедливо только Ваше мнение. Вы до последнего будете отстаивать собственное мнение. Насчёт обучения военных специалистов Германии я наверное пользуюсь другими источниками, поэтому у меня по этому вопросу другое мнение, Вас же я переубеждать не хочу -Вам так удобней,на здоровье!

Ну про манипуляции вам конечно же лучше знать , так что и оставим на вашей совести ...

Ах какой апломб !
Только вы опровергаете то , что никто кроме вас и не утверждал ...
И в каком это из моих постингов вычитали , что средний и капитальный ремонт производится силами подразделений ?
Или это ваша воспалённая фантазия как в кривом зеркале так доводит до вашего сознания ... ?

М-да... действительно тяжелый случай ... Если вами же написанное вы не понимаете ...
Вы указали дату (1.06.1941) сотояние на которую данные должны отображать - вовсе не дату сведения этих данных ...

Это тоже у вас тоже по "сводке от 01.06.1941 г. " ?

Всеобщая воинская обязанность была введена в сентябре 1939 года ... При тогдашних 3 годах срочной службы к 1941-му никто ещё не демобилизовался , а многие и повоевали в польской и финской кампаниях ...
PS: у немецких танкистов аналогичный "послужной список" : польская и французская кампании ..
Так что слеза по поводу якобы отсутствия боевого опыта - крокодилья ...
Далее...
В предвоенные годы около 15 специализированных военных училищ (и это кроме смежных ) подготавливали младший офицерский состав для бронетанковых войск ...
По свидетельствам выпускников полученные в училище знания и практические навыки позволяли не только знать каждый винтик в танках "старых" образцов , но и также безо всяких проблем осваивать новую технику ( КВ , Т-34 и т.д. )
Далее по поводу якобы отсутствия опыта и навыков взаимодействия с пехотой :
более половины танков "старых" образцов (в том числе около 9 тыс. Т-26) находились в составе стрелковых дивизий ...
И их экипажи и командиры уж прекраснейшее представление имели как с пехотой взаимодействовать ...

Откуда? Это удел подобных вам "счетоводов".

Тогда за каким хреном вы их приплели, если речь шла о 2й категории? Чтобы вченость продемонстрировать? Или словей нагромоздить, чтобы солиднее выглядело?

Дату найдете в ЦАМО РФ, фонд 38, опись 11353, дела 909 и 924.

Это по донесениям командиров частей и ЖБД.

А до 39го года была контрактная служба? Бугага! В сентябре 39го вышел лишь закон о всеобщей воинской обязанности, а сама обязанность существовала с момента возникновения СССР, и до 39г. было ТРИ редакции "Закона об обязательной воинской службе". Учите матчасть.

Что за идиотизм? Призыв 36-38го не демобилизовывали, да? До 39 г. на танках никто не ездил и ресурс не вырабатывал?

Это не послужной список, а опыт участия в боевых действиях. Кроме него есть еще опыт учений и полигонов. У советских танкистов не было опыта применения больших танковых или механизированных соединений в маневренной войне, не было налажено взаимодействие между родами войск, не было сплоченности в действиях подразделений. А у немцев было и то, и другое, и третье.

Да просто кое-кто с логикой не дружит, фактов не знает, но любит позаниматься борцунизмом - тот, кто про "крокодильи слезы" и "якобы отсутствие" втирает.

Ну и что? Если качество подготовки было невысоким? Новую матчасть не осваивали в требуемом объеме?

"Винтики" у танков "старых образцов" знали, а вот с освоением новой матчасти проблемы были - по свидетельствам выпускников. А главное, не было должной тактической подготовки.

Опять проблемы с логикой. "Находились в составе" не означает "умели взаимодействовать".

Не имели. Что и показала война.

Я считаю, что если ты споришь, то аргументируй свою точку зрения. Если меня удовлетворяет чья-то аргументация, я могу изменить свою точку зрения. Но беда в том, что здесь большинство ограничивается лишь предвзятым мнением или повторением пропагандистских лозунгов.

Так приведите эти источники. Мне такие не попадались, с интересом ознакомлюсь.

люблю "про танки" послушать :)
как я эту ветку в ДК проморгала ???

Таких восхвалителей, дутой фашистской мощи, как ты, нужно награждать Железным крестом.
У Красной Армии был боевой опыт применения танковых войск и механизированых частей с пехотой и авиацией. Не только в многочисленных учениях на которых отрабатывалась "Глубокая операция" (массированый удар танкового клина на большую глубину), но и в реальных боевых действиях. Например первая молниеносная война в истории - разгром 6. японской армии на Халхин-голе.

Слышь, знаток, ты почитал бы хоть что-нибудь для разнообразия, прежде чем вставлять свои пять копеек. Тебе список книг дать, а? А то твои залепы про "первую молниеносную" несомненно прикольны, но как-то утомляют. Да и про маневры ты как обычно - слышал звон, да не знаешь, откуда он. Маневры и выяснили, что войска к проведению таких операций нифига не готовы. Разведку вести не в состоянии, совершают непростительные тактические ошибки, не умеют наладить взаимодействие. И вообще, маневры были сплошной показухой, а не реальной отработкой ГНО. А про "дутую мощь" ты расскажи ветеранам. Думаю, кто-нибудь из них еще окажется в силах и заслуженно вставит-таки тебе в торец. За принижение их заслуг, а заодно за дремучее невежество в области военной истории.

повежливей пожалуйста, воздержитесь от переходов на личности

Т.е. вы увиливаете от ответа на конкретный вопрос : когда же именно было произведено "сведение" данных по состоянию бронетанковой техники на 1. июня 1941-г. ?
И ваше "Чушь не порите. Я указал точную дату сведения ведомости." как раз-таки чушью и является ?

Ведомость наличия боевых машин по округам по состоянию на 1 июня 1941 г. была подготовлена для начальника ГАБТУ РККА, который должен был в июне выступать с отчетным докладом на Главвоенсовете по вопросу состояния автобронетанковой техникои РККА.
И в тексте доклада стоит , что из танков старых типов нуждались в капитальном ремонте и восстановлении 29 %, а в среднем ремонте - 44 % и что исправные танки старых образцов составляли не более 27 % ...

С сентября 1939 г. с введением всеобщей воинской обязанности РККА стала кадровой армией ...
Учите матчасть ...

Значится, по вашему и польская и финская кампания были для РККА дачными прогулками ?
И полторы тысячи погибших солдат и офицеров за две недели польской кампании и 125 тыс. в финскую на пикниках из жизни ушли ?

Конкретной даты у меня нет. Документы архива, откуда брались данные, относятся к июню 1941 г.

Вот текст доклада: http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-00000002-000-0-0 Где там стоит? Или у Вас какой-то другой текст? Приведите источник тогда.

Вы для начала узнали бы, что сие означает. Кадровой РККА была и до принятия закона о ВВО. А вот в 39м было как раз проведена скрытая мобилизация с развертыванием кадровых частей по штатам военного времени.

Опять отсутствие логики. Польская кампания - да, была почти прогулка, минимальное сопротивление, минимальные потери. А в Финской из-за специфики ТВД не было сколь-нибудь серьезного применения высокомобильных соединений в наступательных операциях, подобных немецким в Польше и Франции. Была тупая долбежка подготовленной обороны и использование танков для НПП.

Полторы тысячи погибших - это, конечно, тяжелые бои, да. А в финскую погибли именно из-за неорганизованности и неподготовленности на всех уровнях - от бойцов до высшего комсостава.

После слов "Таких восхвалителей, дутой фашистской мощи, как ты, нужно награждать Железным крестом" я не вижу смысла оставаться в рамках академической беседы. Не я первый перешел на личности, и не в первый раз данный "знаток" пытается "оппонировать" вот таким вот образом. Ежели что - всегда готов понести наказание, не вопрос.

Таким как ты нет большего удовлетворения чем незаслужено лить грязь на выучку и боевые качества кадровой Красной Армии. Список книг он мне даст... оставь себе это дерьмо. Под текстами так ценимых тобой книг о тупости, бездарности и трусости коммандного состава Красной Армии с удовольствием подписался бы каждый фашист. Я уверен, что как раз тебе, за твою клевету, дал бы в торец каждый ветеран.

Убеждать тебя в чем-либо - пустая трата времени. Убеждать можно только тех, у кого в голове есть хоть немного мозгов и хоть немного знаний. Увы, не тот случай. Прощевай, незнайка.

Но данные "брались" явно не вами ?

Нет ... другого полного текста у меня нет , а шеститомную историю Великой отечественной войны размышляю теперь не отправить-ли в макулатуру ...

Вона как : скрытая мобилизация с развертыванием кадровых частей по штатам военного времени
Т.е. за два года до 22.06.1941 го ...

Если учитывать , что всего за две недели , то возникает вопрос : а каким же всё-таки было "минимальное сопротивлении" ?

В 1939-м году у немецкого вермахта была такая же исходная позиция , как и у РККА ... Тем более, что и та и другая имели польскую кампанию ...
До 1933-го года у вермахта практически не было танков - будущим германским танковым специалистам даже приходилось обучаться в СССР ...
Про количество исправных танков ваша ссылка пролила свет : их оказыается было минимум в два раза больше чем советские историки заявляли ...
Про обученность и т.д. и т.п. : ещё за десять лет до 41-го у Германии не было вообще ни танков ни танкистов ...
У СССР были , но ... позже куда-то подевались ?

Нет, не мной. Если Вы в чем-то сомневаетесь, то есть архивная ссылка, можете сами удостовериться.

Значит, Ваши сведения были недостоверные.

Боже ж мой, ну неужели и этот факт для вас - открытие????? Изучайте динамику численного состава РККА в 39-40 гг. Она колебалась в зависимости от международной обстановки. После скрытого развертывания последовало сокращение, к примеру, на 1 декабря 39го РККА была сокращена на 2 с лишним миллиона по сравнению с сентябрем.

Минимальным. Основная масса поляков сдалась вообще без сопротивления. А 1500 за две недели - это очень скромная цифра.

Что такое "исходная позиция"?

Только опыт этот был разным. Вермахт вел полномасштабную войну, используя подвижные соединения и танковые массы, а СССР - захватывал территорию практически без сопротивления, никакого опыта для будущих боев СССР не приобрел.

Они не столько обучались, сколько обучали, испытывали в СССР СВОИ танки. И СССР обогащался этим опытом, хотя и недостаточно эффективно - ИМХО.

Мне начхать на советских историков. С тех пор появились вполне адекватные работы более молодых авторов, не отягощенные пропагандизмом. Но вы их не читали.

А сколько танков и танкистов, а главное - каких, было в 31м у СССР? Это время становления танковых войск и начало индустриализации в СССР, так что, стартовые позиции у Германии были даже предпочтительнее в силу более высокой технической и технологической культуры.

Никуда не подевались. Какие были, такие и остались. Плохо подготовленные. Те ветераны, кто выжил в 41м, вспоминали, что призванные на БУС имели абсолютно недостаточную боевую подготовку и в массе своей не отвечали требованиям.

И сочинители Истории Великой Отечественной войны тоже архивные ссылки приводят ...
Или это вы таким образом меня куда дальше (в Подольск ) послать пытаетесь ?

Но... с архивной ссылкой ...

По сравнению со Курской битвой это очень скромная цифра ...
Но например в Афганскую войну СССР потерял 15000 за 10 лет (т.е. в среднем 1500 погибших в год) ...
Если судить вашими мерками, то в Афганистане обошлось вообще без сопротивления ...

Методы улучшения взаимодействия танков и пехоты разрабатывались и внедрялись в РККА уже начиная с конфликта на КВЖД .
Толку-то с того , что вы их читали ? чуть что так в отказ : мол-де архивная ссылка ...
работы более молодых авторов действительно написаны более прилежно , чем у советских историков , но вот чего-чего, а отягощённости у них не убавилось ...

По Версальскому договору Германии вообще было запрещено иметь танки и тем более танковые войска ... В СССР с 1926-го именно обучались кадры ..
Первые опытные образцы немецких танков действительно испытывались в СССР начале 30-х годов . Строительство первых серийных образцов танков как и формирование танковых подразделений вообще началось в 1935 г. .. До 1935-го у Германии имелись считанные опытные образцы ... Но.. кадры (обученные в СССР) уже имелись ...

Серийное производство танков в СССР в 1931г. насчитывает уже не десятки, а сотни танков ...
В том же 1931-м запущен в серию Т-26 ...
Т-26 по своему назначению являлся не чем иным танком сопровождения пехоты ... и до 41-го года действовали в составе стрелковых дивизий ...
Применялись в боях на Халхин-Голе, озере Хасан, в Испании , в польской и финской кампаниях ...
На 1941 г. танки Т-26 в количестве около 10.000 составляли более половины танкового парка РККА ...
А вы с упорством заевшего патефона повторяете вычитанное у не отягощенных более молодых авторов : не было кадров .. , не было опыта взаимодействия ...

Я тут встряну так скромненько,Два вопроса пожалуйста,какова на твой взгляд основная причина того, что советская армия закончила войну в Берлине?Ты обратил внимание на то,что Суворова обвиняют в искажении второстепенных фактов,не затрагивая основного вопроса.Может конечно я не нашёл этого,тогда бросается в глаза то почему остальное на поверхности?

Не приводят.

А что, Подольск на другой планете? Можете нанять кого-нибудь в России.

Поднимите мне веки!!! Где у Вас хоть одна архивная ссылка?????

Опять сравниваете зеленое с горячим. В Афганистане не было масштабных операций против регулярных частей. Разница в оснащенности вооружением была огромной. Короче, опять огород-бузина-Киев-дядька.

Опять проблемы с логикой. "Разрабатывались" и "внедрялись" не означает "были оптимальными" и "были освоены в войсках".

Это не отказ - у вас есть все возможности поехать и удостовериться самому. От вас же пока вообще никаких архивных ссылок не поступало. Хотя бы даже на доклад Федоренко.

Вы их не читали, посему ваше мнение - пустое сотрясение воздуха.

И сколько их было обучено за все время существования школы? Кто их обучал? ;) И сколько в то же время было подготовлено советских танкистов в той же школе?

И что? У Германии имелась мощная промышленность, которая была в состоянии очень быстро освоить высокотехнологичную технику. А у СССР эта промышленность только появлялась, причем качество ее было отнюдь не немецкое.

Хорошо обученных было мало. А много было плохо обученных. Вы никак не поймете, что ресурс матчасти тогда сильно берегли, а матчасть была жутко ломучая. Поэтому учили водить танк, а вот действовать в составе подразделения, применять тактические приемы, взаимодействовать с другими родами войск - крайне слабо. Это отмечалось практически на всех предвоенных маневрах.

А толку-то? Вы, небось, и Т-27 в танки записываете. Ну да, были и Виккерсы, и Кристи, Т-26 (который Виккерс) - неплох для середины 30х, к началу 40х безнадежно устарел и не соответствовал никаким требованиям, его собирались заменить на Т-50, с которым, увы, не срослось. В числе тех 10 тысяч были и чисто пулеметные машины, ценность которых была близкой к нулю. Для задач НПП к началу 40 танк был уже только условно пригоден - наличие многочисленной мелкокалиберной ПТА у противника делало его крайне уязвимым. При очень грамотном использовании он еще мог представлять некую силу, но с грамотностью, как раз, были большие проблемы.

Это у вас все из-за проблем с логикой. Вы любите сравнивать теплое с мягким и баять про дядьку в Киеве, когда в огороде - бузина. Все, что вы тут продемонстрировали - обрывочные поверхностные сведения, осмыслением которых вы не озаботились. Посему ваша аргументация выглядит, честно говоря, жалко. Вкус устриц лучше обсуждать с теми, кто их ел. Вы в данном случае "устриц"- современные публикации - не ели. И судите о том, в чем не разбираетесь.

Это было закреплено в Ялтинских соглашениях. Без них могли бы закончить и в другом месте - например, на Одере, или наоборот - дальше на западе.
Резуна обвиняют не только в искажении второстепенных фактов, но и в полностью неадекватной методологии от начала и до конца.
У Германии были какие-то шансы лишь в одном случае: если СССР не договаривался с Англией, а США слишком сильно увязали в войне с Японией. В войне на истощение Германия была обречена. Выдержав первый удар, СССР удалось навязать Германии именно такую войну. А потом начали сказываться недостатки немецкого стратегического планирования, не предполагавшего такой оборот событий. Победа далась СССР очень дорого, но она была вполне закономерна и без всякого резунизма.

можно поподробнее об успехах советских танков на Халхин-голе? а то у меня в памяти только фото полей усеяных ржавыми БТ.

Потери были, да. Но не только у РККА, как ни странно. Причем, часть потерь РККА - от "дружественного огня". Но все же именно танковые части обеспечили успех всей операции. Подробнее - см. "Фронтовую Иллюстрацию" ╧2/2002 "Бои у реки Халхин-Гол", автор - М.Коломиец.

Не совсем в тему
В апреле 1982 года подобная операция по уничтожению базового района моджахедов проведена была в Рабати-Джали (провинция Нимроз), а 16 мая начались боевые действия по очистке от вооруженных групп долины реки Панджшер. В них участвовали 12 000 человек, 320 танков, БМП и БТР, 104 вертолета и 30 самолетов, в том числе 12 Су-17М3. Успех второй панджшерской операции обеспечили разведчики, которые в течение 10 дней вели аэрофотосъемку района предстоящих действий, отсняв для составления подробных фотопланшетов около 2000 кв.км местности. Всего за время операции были израсходованы 10 549 авиабомб и 61 297 НАР.
Интересно, это считается масштабной операцией, или нет?

По сравнению с более чем 600 тыс., участвовавшими в Польском походе назвать ее "масштабной" очень сложно. Она была масштабна лишь как некая "расширенная" полицейская операция в рамках локального конфликта.

Приводят .
смотри : "История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941-1945" М., 1960-1965. Том первый ...

Вас что-ли ?

Да нет - это ваши проблемы с логикой ...
У немцев нет до 1935-го года ни танков , ни их производства , ни танковых войск, ни кадров (за исключением обученных в СССР нескольких десятков офицеров ) ..
У СССР есть уже с 20-х и одно и второе и третье ...
А на 1941-й год плюс к тому ещё многократное численное преимущество в танковой технике ...
И куда же это всё на 22 июня 1941 года в одночасье вдруг исчезло ?

нет

С чего вы взяли, что я в России?

Нету проблем - вы их выдумываете.

Но у них есть мощная промышленность, технически грамотные призывники, знакомые с техникой, а главное - прекрасный офицерский корпус, костяком которого служат опытные кадры, прошедшие ПМВ. В результате они легко "догоняют и перегоняют" по качеству подготовки, попутно оптимизируя структуру мобильных соединений. Да, еще, в СССР немцы не токмо САМИ учили свои кадры, но и готовили советские. Зачем СССР "варяги", если у него все так замечательно с подготовкой л/с?

Опять у вас проблемы с логикой. Наличие одного, второго и третьего ничего не говорит об их качестве. А оно, мягко говоря, было недостаточным. Вы просто не понимаете, насколько велика была разница между техническим и технологическим уровнем СССР и Германии в конце 20х. Даже с учетом мирового кризиса на западе.

Никуда. Все осталось - и подавляющее превосходство в количестве, и - к сожалению - огромное отставание в качестве подготовки, тактике, организационно-штатной структуре, опыте и т.д., что сводило на нет любые преимущества в количестве танков и их ТТХ. Техника была вторична - даже с новыми танками вермахт справлялся достаточно неплохо, используя в качестве ПТО мощные зенитки и крупнокалиберную полевую артиллерию. Завывания немецких генералов во главе с Гудерианом по поводу "непробиваемых Т-34" начались позже - где-то в октябре 41го, до этого их почему-то удавалось выбивать более-менее успешно. Надо ж было как-то оправдывать стратегические и тактические просчеты, ага.

Что-то мне подсказывает, ты прекрасно понял,что я имел ввиду,ну да ладно, попробую поконкретнее.
Как получилось так,что плоховооружённая, плохообученная, на ненадёжной технике ,потерявшая в начале военных действий 85% стратегического запаса армия закончила войну в столице лучше вооружённого,обученного ит.д.противника?

молодец,ничё не скажешь,классический уход от ответа.Ещё раз пожалуйста поробуй ответить на заданный вопрос.

Твоих знаний у меня нет и основное,что я читал на эту тему от Суворова,но что-то у меня с выводами не сходится, когда Барбаросса разрабатывалась и какие с Англией до этого отношения были(экономические , политические)?

Стратег из меня конечно хреноватый,может поэтому не могу себе представить блицкриг на 1/6 части суши,какую,если не на истощение, можно было проводить там компанию?

Задним числом конечно много умных,но для того образование и опыт и существуют,что бы предвидеть возможные ситуации,тем более там были спецы из ПМВ.

Тут невозможно с тобой не согласится.

И я (с Суворовым заодно) того же мнения,а за счёт чего(повтор вопроса)?

Я догадываюсь о чём ты,но хотелось бы поконкретней,что делает эта фраза в этом предложении?

Я уже ответил: за счет правильной стратегии и организации промышленности, напряжения усилий, высокого морального духа, больших жертв и помощи союзников.

Мне лень лопатить тред заново. На какой именно вопрос я не ответил?

Барбаросса разрабатывалась с июля 40го. Отношения с Англией были крайне сложные, но там у руля уже стоял прагматичный Черчилль.

Блицкриг предполагался до линии Архангельск-Астрахань, где находилась основная часть промышленного потенциала СССР. Этого было бы достаточно для победы, если бы не советская стратегия на развитие промышленности на Урале и в Сибири, плюс, четко проведенная эвакуация.

Большинство их было против войны на два фронта. Но их мнением пренебрегли.

Указано выше.

Не понимаю, что вызывает трудности с этой фразой. Поконкретнее, пожалуйста.

Ты с ним споришь - и этим совершаешь методологическую ошибку. Твой оппонент (с аналогичными коллегами) сформулировали для себя правила игры. Довольно специфические, но иначе им никак не определиться между собой, кто же из них круче. Для победы в игре нужно держать в голове как можно больше цифр, имён и дат. И в тактически нужный момент закидать оппонента ссылками. При этом ссылка должна быть как можно более редкой. Тогда оппонент вынужден будет признать, что не читал документ "опись 25 полка 31 ящик 8 папка 3 стр. 6 секретного архива третьего жандармского управления" (то есть проиграл очки в их игре !). Вообще-то г. спорщик тоже не читал этот документ. Но он читал работу, в которой есть ссылка на работу, в которой есть ссылка на человека, который таки документ читал.
При этом простой факт трактуется так, как выгодно исследователю. Например, потери в Польше были ужасны или минимальны. Возможно, первый исследователь честно рассмотрел "за" и "против". Но уже второй пишет "как показал Х в своей работе" ... А третий пишет "как убедительно доказал в своей работе Y, ссылаясь на выдающегося Х ..." ... потери были минимальны. Всё. Приехали.
Хотя здравому смыслу это противоречит. Например, в сравнении с Афганистаном. Но тогда, когда писалась та работа про "минимальные" потери - Афгана не было. И ссылок на сравнение Польши и Афгана у него нет. Так что г. спорщику приходится выкручиваться самостоятельно. А самостоятельно получается не очень ловко ...
Ты (и я, и другие участники) подходим к вопросу с точки зрения здравого смысла и глобальных результатов. А г. спорщик играет по своим правилам. И требует ссылки, которых нет. А даже если есть - объявляет их недостоверными ... Здравый смысл его не интересует. Он не входит в правила ИХ игры. Глубинная суть истории как науки - любой факт можно трактовать и так, и этак. Есть специфические люди, которым это интересно. Есть специфические приемы - "дай ссылку", "источник недостоверен", "это подход дилетанта" и т.д. А чтобы стать "НЕ_дилетантом" (и получить допуск к архивам) нужно сначала принять ИХ правила игры. Выдвинуться докторской диссертацией про "миролюбивого Сталина". И тогда уже начинать "независимые исследования". Но ведь не получится - уже замаран ... В этом отличие истории от науки.
А спорить с г. спорщиком бессмысленно. Твои аргументы он не слышит. У него свои правила игры.

Вся история - это трактовка фактов. В силу личных предпочтений. И молодыми, и старыми ... Как доказать, что "был ПРАВИЛЬНЫЙ опыт" ?

аплодирую!Я уже устал от этого пинг-понга. Но периодически погружаюсь. Народ блещет! Так держать - иначе мозги закиснут... Как хорошо, что есть среди нас такие знатоки и просто увлечённые историей люди.

У вас нет аргументов. У вас есть банальное незнание фактов. И куча лозунгов. А апеллировать к здравому смыслу - это наиболее легкий способ впасть в заблуждение.
Вы подменяете конкретное знание фактов некими своими фантазиями сообразно мировоззрению. Это никак нельзя назвать серьезным методом.
Повторяю: все ваши выводы (ошибочные) продиктованы одним - вы ленитесь читать что-либо по теме, высокомерно относясь к работе исследователей. Засим откланиваюсь.

Знание факта само по себе не имеет значения. Важна трактовка этого факта. И речь идет не о том, какими винтами крепились сброшенные гусеницы танков - М8 или М10.
Я говорю, что Сталин был агрессивен и собирался напасть на Европу. Вы утверждаете, что Сталин был миролюбив и готовился исключительно к обороне. А лучшим средством обороны является нападение. Типа марш-бросок до Берлина и Ла-Манша ... Исключительно в оборонительных целях ! - курсив мой.

Мои выводы подтверждены результатом. В половину Европы социализм был принесен на штыках. В полном соответствии с большевистской доктриной. (Донесли бы и до Ла-Манша, но американцы вовремя успели сделать бомбу). А что агрессия на "новоязе" называлась "оборонительные мероприятия" - совершенно не важно. Хоть горшком назови, только в печь не ставь ...

Отнюдь !
Предыдущие поколения официальных историков описывали историю войны под дулом пистолета. Отбирая, замалчивая и подтасовывая факты. Им очень жить хотелось ... И, к тому же, иметь кусок хлеба с маслом. А иной раз и с икоркой. Икорка - или лагерная баланда. Есть разница ? так что людей можно понять ...
Нынешнее поколение более свободно, но оно точно так же занимается трактовкой фактов. Новых фактов с 45-го года не случилось, не так ли ? Какие принципиально новые выводы могут сделать молодые историки ? Например, что Красная Армия в принципе не могла дойти до Эльбы ? А случившееся на самом деле - тайна природы и вечная загадка истории ?
Что изменится в результате добросовестной работы молодых историков-исследователей ??? Какое новое знание (не факты, а знание) мы получим в результате ?
з.ы. И про добросовестность ...
Попала мне в руки книга Фоменко о хронологии. Естественно, я решил почитать, что пишут по поводу ФАКТОВ официальные историки.
Речь шла о письме Ивана Грозного кому-то и ответе этого кого-то. Речь сейчас идет о методах и добросовестности исследователей, а не о фактах. Поэтому ссылок на первоисточники не ждите ...
"... как следует из переписки, Иван Грозный был вовсе не сумасшедшим маньяком, а выдающимся радетелем за счастье земли русской ... (см. работу 1)
Работа 1. " ... неоспоримо доказана подлинность переписки ... (см. работу. 2)
Работа 2. " ... как доказал NN, общепризнанный эксперт по эпохе Ивана Грозного ... (см. работу 3.)
И т.д.
В конечном итоге читаю самого NN и остатки волос встают дыбом.
"... если предположить, что Иван Грозный такое писал ... Если допустить, что гонец мог за три дня проскакать ... Если предположить, что ослепший узник за одну ночь написал пять страниц без помарок ... Если, если, если ... ". Так вот, если допустить все эти "если", то можно предположить, что письмо действительно было написано.
Вот !!! Вот это - добросовестность. Честно сказано, что этих "если" - очень много. И сам исследователь сомневается в истинности нескольких допущений. Но в принципе (!) такое могло быть, если, если, если ...
Но уже в следующих работах ДРУГИХ историков (вплоть до школьного учебника) мы видим "доказано, однозначно показано, неоспоримо подтвержденео" и т.д. Еще сотня лет - и это допущение станет фактом. Отрицать который могут только невежды и дилетанты. Ведь общеизвестно, что на этот факт ссылались поколения докторов и академиков.
А на основе этого факта (и аналогичных других) делаются выводы о "радетеле за землю русскую". Пусть народишко положил немеряно, но ведь радел ... И нынешний наш сокол - тоже народишко кладет, потому как радеет. Знакомо ?

Нет, оно вводит в оборот новые архивные документы, меняющие взгляд на событие. Остальное комментировать лень - все то же, все так же, все потому же...

Официозная трактовка событий нам известна. "Миролюбивый Сталин, оборонительная война, неожиданное нападение". Как изменится взгляд на событие после введения в оборот новых документов ?

Лень, говорите ? Ню-ню ... Большевистская идея была озвучена и успешно реализована в Восточной Европе. Что здесь можно комментировать ?

Это лозунги. Здесь действительно нечего комментировать.

Вам неизвестно современное состояние проблемы - вы не читали серьезные публикации последних лет, поэтому и повторяете в сотый раз заклинания про "официоз". Почитайте - узнаете, как изменится.

Да, наверное это так. Поэтому я у вас и спрашиваю. Но вы в нескольких предложениях описать "правильное" состояние проблемы не способны. И ответить на вопрос "что принципиально изменилось после работ молодых историков" тоже не можете. ЧТД.

Это факты. Здесь действительно нечего комментировать. Я рад, что вы это поняли.

Я не могу изложить вам вкратце содержание десятков книг, многие из которых нужно читать медленно и вдумчиво. Но список привести могу. Изучайте. Что принципиально изменилось - я уже сказал. Могу повторить. Отношение к событиям, к решениям руководства СССР и других стран. Яснее стали причинно-следственные связи. Более четкой пространственно-временная картина событий.

Нет, это только лозунги и больше ничего. Прискорбно, что вы этого никак не можете понять.

Передергиваете. Мне не нужно содержание книг ... Я спрашивал про идею. Идею изложить вы не можете. Собственно это именно то, о чем я говорил. Вы с пеной у рта неделями можете обсуждать болт М8 или М10, но неспособны сделать выводы и сформировать общую картину.
И замечание, что Суворова критикуют по мелочам, но не могут глобально возразить против концепции - совершенно справедливо. Вы (в множественном числе) просто не умеете.

Я могу изложить общую картину, но это слишком долгое повествование, да и в книгах все достаточно подробно описано. Но вы их не читали, отсюда ваша потребность в "идее", как некоем заменителе конкретных знаний. Все основные тезисы Резуна там давно опровергнуты - один за другим. Вы не можете сформировать общую картину в силу 1) идеологической зашоренности - не можете преодолеть свою предвзятость, как следствие - 2) отсутствие интереса к критике столь любимого вами учения, 3) отсутствия представлений о научной методологии исторического исследования, и 4) возможно - банальной лени. Что нужно возражать против концепции, которая состоит из одной лажи - вранья, передергиваний, бездоказательных утверждений? Вы о "бритве Оккама" что-нибудь слыхали? Так вот - это ОН [Резун] должен ДОКАЗЫВАТЬ. А он просто врет или на крайний случай перемежает вранье какими-то фактами, никак не подтверждающими его теорий.
Даже по комментариям к книгам Резуна можно по совокупности сделать вывод о нулевой значимости оных - есть некая "критическая масса" ошибок, после которой исследователя не воспринимают в серьез. Но кроме этих комментариев тезисы Резуна подробно разбирают (и убедительно опровергают) в книгах. Поймите, по Резуну копья ломались лет 8-10 назад, с тех пор много воды утекло. Кто хотел разобраться - разобрался. Кто не хотел - продолжает оперировать лозунгами вроде "А в главном он прав!!!".

Теория, основа которой не может быть изложена в трех фразах - Гербалайф.
Ну а если серьезно - то вызывает некоторое удивление, что вы не желаете (не можете ?) кратко (конспективно) изложить своими словами суть и ваше видение проблемы. А ради чего тогда все дискуссии про болты М8 ?

Ай-яй-яй ... Как раз я-то общую картину сформировал и изложил. Вам она не нравится, вы с ней не согласны. Хорошо - изложите свою. Незашоренную, непредвзятую ну и т.д. А отмазка, что "все уже написано в десятках книг", свидетельствует только о вашей личной неспособности сформулировать пару-тройку основных тезисов.
Или все же сможете ?

Это потому, что вы плохо представляете объем материала. Тема сложная, многогранная, тремя словами не изложишь. Примитивизировать же не хочу.

Те, кто склонен к анализу фактов и обладает знаниями из смежных областей, извлекают и из "болтов" достаточно информации. Логические цепочки в данном случае достаточно тривиальны.

Ваша "картина" вызывает лишь грустную улыбку. Она никаким боком не отражает действительность, ибо противоречит многочисленным фактам, которых вы не знаете.

По указанным выше причинам.

Мне лень. Потому как нужно слишком много набирать текста.

Отмазка - это требование выдать какие-то куцие тезисы вместо того, чтобы дать себе труд прочитать книги, в которых все изложено. Я предлагал вам список, вы отказались - значит, вам истина побоку, вам важнее поораторствовать с броневичка.

Красиво излагаешь,честно,завидую самой белой завистью,не сумел я достигнуть такого уровня, сколько бы ни читал,ну да ладно ,значит Бог нЕ дал,но не берёт меня твоё чтиво,увы,не задевает,хоть и интересно с тобой пообщатся.Во первых нет у тебя любви к ближнему ( уважения к оппоненту, не говоря уж о его мнении),вспомни о твоём первом наезде на меня,интересно,считаешь ты его до сегодня оправданным?Во вторых ,так много обобщений я не видел нигде,ну не может мыслящий человек столько обобщать, у меня порой создаётся впечатление,что колличество инфы в твоём мозге вытяснило способности обрабатывать эту инфу ,иногда на самом примитивном уровне.Нет сегодня у меня сил обосновывать всё это,отпахал в сыром подвале так, что кости до сих пор ломит,но отвечу,если сам не раберёшся, за каждое своё слово.А вот Суворов задевает,иногда до глубже некуда,хотя я сам нашёл у него кучу несоответствий.В главном он действительно прав,это моё убеждение и основанно оно в основном на выводах сделанных из рассказах родных,прошедших через многое,как впрочем у большинства здесь,на литературе и на здравом смысле,так как я его понимаю.Но, хватит лирики,перейдём к фактам и по причине моей усталости начнём с конца.
Купил я недавно книжку" Правда Виктора Суворова-2",цитирую 11-ю страницу
"Ледокол" я писал ради одного вопроса.Этот вопрос- в 26-й главе.Предшествующии главы только присказка.Главный вопрос книги написан заглавными буквами.----------
Так вот: в сотнях статей, в 47 антиледокольных докторских диссертациях,которые мне известны на сегодняйший день,в 32 опровергающих книгах,во множестве теле-и радиопередачч ни один мой противник на поставленный вопрос не ответил.Скажу больше: ни один о центральном вопросе "Ледокола" словом не обмолвился.
Мне бы хотелось услышать подробный комментарий.Осилишь?

Коротко и ясно.

Я давно привык к жестким и бескомпромиссным дискуссиям с определенным уровнем аргументации и отсылкой к документальным или иным серьезным источникам. Уважение к оппоненту возникает только тогда, когда он способен отстаивать свое мнение логично, с фактами и цифрами. В ином случае - почему у меня должно возникать уважение? Я стараюсь спорить корректно, но только до того момента, когда оппонент не скатится в обзывалки. Потом я начинаю прикалываться - ни о каком уважении речи больше быть не может.
Все эти смешные высказывания насчет "вытеснило способность обрабатывать" легко опровергаются тем, что информации у меня просто несколько больше, чем у многих (возможно - всех, но я не настаиваю) тутошних резунофилов (сие не относится ко всем участником форума). А резунофилам неудобно, когда информации слишком много - она вдруг перестает вписываться в рамки их мировоззрения. Тогда случается разрыв формата, и резунофилы скатываются к иррациональным аргументам типа "а мне нравится!", "все коммуняки - сволочи, значит Суворов прав!", "он меня задевает глубже, чем..." и , наконец, "А В ГЛАВНОМ ОН ПРАВ!!!".
Меня достало убеждать, что надо сначала ознакомиться с имеющейся на данный момент информацией, а потом уже выдвигать некие глобальные тезисы.

Зря выбросили деньги.

Напишите сначала четко тезис, выражающий центральный вопрос "Ледокола", а там посмотрим.
Честно говоря, тема резунизма навязла в зубах. Он, похоже, популярен исключительно либо в среде пост-советской интеллигенции, которая бережно сохранила фигу в кармане и испытывает потребность в обличительстве, либо переселенцев, сильно обиженных коммунизмом, либо среди западных неонаци и маргиналов-ревизионистов. Я ни разу не фанат ни коммунистической идеи - для меня она утопична - ни советской системы. Но нельзя приносить объективность в жертву идеологии. А именно этим резунисты и занимаются.

Точно не помню ..но по мойму первым приказом министра обороны Литвы в первый день войны с россией был приказ о РОСПУСКЕ ЛИТОВСКОЙ АРМИИ ! ... какая война с россией ????
если официально армия распускается в первые же минуты войны ..
......
а вот Фины не разбежались ... другой менталитет ..

очень правильная оценка стратегии оппонентов !
ето ведь дети ...они слишком верят всему что пишут в сети .. и соответственно думают что и все такие наивные

новое поколение воспитаное телевидением ...
думают что война ето компютерная игра

Не с Россией, а СССР. Про приказ о роспуске я не слыхал, согласно имеющимся у меня данным армию разоружала уже РККА в июне-июле 40 г.
С другой стороны, сравнивать латышей с финнами никак нельзя - у них не было ни естественных препятствий навроде Карельского перешейка, ни искусственных - даже вроде сравнительно хилой "линии Маннергейма". К этому времени Франция уже выключена из игры, Англия занята войной, США предпочитают ни во что не вмешиваться, Германия заявила, что это дело исключительно самих прибалтийских государств и СССР - за Прибалтику уже некому вписаться. Никаких шансов, только быстрое уничтожение, причем совершенно бессмысленное. Так что, я лично воздержусь от каких-либо упреков в адрес тех, кто принял тогда решение сложить оружие без сопротивления. Это было мудро в исторической перспективе.

Это вы про кого?

Вы не одиноки в суждениях ...Сталин видимо тоже считал что решение прибалтов сдаться без боя и разбежаться ...
очень мудро и дальновидно !!! ..Гениальный стратегический маневр !!!
Но в исторической перспективе менталитет народов так быстро не меняется ..
В случае войны как бегали от противника в страхе ---так и будут бегать ...что видно на недавном примере грузии

Прибалты не разбегались. На сдачу без боя им пенять нельзя - против них выставили намного превосходящие силы. Помощи им ждать было неоткуда. Никаких выводов о менталитете отсюда сделать нельзя. Насколько мне известно, в войну латышские части Ваффен-СС воевали достаточно стойко - хоть и сволочи, но не трусы.

Когда-то супруга высказала интересную мысль. Люди, прекрасно ориентирующиеся в деталях, цифрах и датах битвы при Фермопилах, например, на самом деле играют в игру. Им не очень интересно с нами. Но очень интересно в мельчайших деталях восстановить обстановку и как бы почувствовать себя полноценным участником событий. А поскольку их несколько (много) - такая игра становится во много раз интереснее.
з.ы. А на мой взгляд, знание безумного количества дат, цифр и имен сродни запоминанию наизусть телефонного справочника. Только справочник полезнее ...

Я не спорю, мы беседуем и довольно мирно,знает он действительно много,только клинит иногда ( моё субъективное мнение),мне всегда интересно пообщатся с человеком,у которого иной взгляд на вещи,может научусь чему.С подачи Танка полазил я в инете на предмет Т-34,тьма интересного,скажу я тебе.Движок действительно был не очень,но для меня интересней оказалось вот это.
Корпус Т-34 ,а это один и самых удачных тех.решений,разработал Дик Адольф Яковлевич,потом он сдал дела Кошкину и смотался на Алтай,где и удачно скрывался от властей. У меня одна из прабабушек была в девичестве Дик,понимаю конечно, что Диков здесь как собак нерезанных,но всё равно приятно. Ох, разобьёт сейчас наш собеседник мои радужные мысли,но пару неделек я всё же потащился.

Ну ты же беседуешь с человеком по какой то причине,вот по ней же и уважение,иначе игнор, я лично так делаю.Иначе для чего беседа?
[/цитата] Уважение к оппоненту возникает только тогда, когда он способен отстаивать свое мнение логично, с фактами и цифрамиВсе эти смешные высказывания насчет "вытеснило способность обрабатывать" легко опровергаются тем, что информации у меня просто несколько больше, чем у многих (возможно - всех, но я не настаиваю) тутошних резунофилов (сие не относится ко всем участником форума). А резунофилам неудобно, когда информации слишком много - она вдруг перестает вписываться в рамки их мировоззрения. Тогда случается разрыв формата, и резунофилы скатываются к иррациональным аргументам типа "а мне нравится!", "все коммуняки - сволочи, значит Суворов прав!", "он меня задевает глубже, чем..." и , наконец, "А В ГЛАВНОМ ОН ПРАВ!!!".
Зря выбросили деньги.
Напишите сначала четко тезис, выражающий центральный вопрос "Ледокола", а там посмотрим.
Честно говоря, тема резунизма навязла в зубах.Но нельзя приносить объективность в жертву идеологии. А именно этим резунисты и занимаются.
[цитата]
Действительно,нельзя и если я -он,то понятие идеология я всегда неправильно понимал.

Чё то комп заглючил,надеюсь разберёшся.

Под его руководством разрабатывался корпус БТ-20, по крайней мере, на чертеже значится его подпись. Но не Т-34. Тем не менее, вклад Дика умалять не стоит, он сделал немало на перспективу.

По сведениям М.Свирина на него был настрочен донос (возможно - Кошкиным или кем-либо из его ближайших соратников, дело темное). Дика арестовали (это точно - НКВД потребовало его отчеты для расследования), впаяли 20 лет, он отсидел из них 6 в лагере строгого режима, потом сидел в лагере общего режима, но сколько - уже неизвестно. А потом жил в ссылке в Бийске. Повторю, сведения о сроках непроверенные, но источник достаточно серьезный.

Не обязательно. Форум - это средство публичного общения. Информация может быть полезна тем, кто просто читает, но не участвует в дискуссии.

Иногда личное видение бывает искаженным в силу предвзятости. Или недостаточности информации. Я не про вас лично, а в общем случае. Поэтому лучше оперировать четкими фактами и ясными логическими построениями, на них основанными.

1. Количество переходит в качество: большие количества информации тренируют мозг, порождают больше логических взаимосвязей. Но прямой зависимости, конечно, нет.
2. Очень часто те, кто не владеет информацией, считают, что выводы тех, кто оной владеет, алогичны. Невладеющие просто не в состоянии оценить корректно логику в силу незнания причин и непонимания причинно-следственных связей. Поэтому начинают выдумывать сказки про "медленную обработку".

Я устал повторять, что он умело передернул одни факты и ничтоже сумняшеся отбросил те, которые не укладывались в его теорию. Он умудрился соврать почти во всем: от мелочей до главного. А то, в чем он случайно не соврал, никак не доказывает его теории. Но сделал он все это мастерски - как истый пропагандо...ой...ист-агитатор. С характерными риторическими приемами, на которые так ведется доверчивый обыватель.

Брал почитать - когда они только-только вышли в начале 90х. Тоже, было, слегка повелся (да, теперь уже стыдно признаться), но _сразу_ насторожил бред в технических вопросах - по ним я знал побольше, чем по вопросам военного планирования. Начал разбираться дальше, постепенно это (военная история) стало хобби.

Здесь есть почти все, чтобы вылечиться от резунизма. Хотя Резун там тоже представлен в полном объеме, ЕМНИП.

Прошу прощения за резкость, но как мне еще дать понять, что тема эта давно уже исчерпана среди историков? Да и среди серьезных любителей тоже. Это лет 8-10 назад шли битвы в Инете, а сейчас так - рутина...

Это очень спорное утверждение. Если следовать ему, то выученный наизусть телефонный справочник (или талмуд по фармакологии) должен сделать из человека гения. А на самом деле оперативная память физически ограничена. Чем больше база данных - тем дольше компьютер хрустит, её обрабатывая.

Теперь понятно, откуда такая ненависть. Иррациональная. Ведь нет же у вас такой ненависти к авторам брежневской эпопеи. И к сонму других, писавших полную ахинею о войне или о героях-большевиках.

Ну вот и самый интересный момент. Серьезный источник - это тот, кому вы верите. Вы не можете сами пронаблюдать и не можете повторить события. В конечном итоге вся история - вопрос веры.

Спасибо,как-то настрой поднялся,слава Богу что выжил.

Под его руководством разрабатывался БТ-20 , не только корпус.
Причем был разработан всего за полгода и опытный образец успешно прошел испытания ...
А32 (который собственно говоря потом ещё и за А34/Т34 испытания с чугунными чушками на борту проходил ) кроме гусеничного привода , на 5мм более брони, и 76-мм орудием (вместо 45мм) более ничем существенно от БТ20 не отличался (что и приёмочная комиссия отдельно отметила) . Даже несмотря на то, что А-32 был тяжелее БТ20 , у него ещё имелся запас по увеличению массы ...
(это ж сколько же запаса массы создателям БТ20 в него заложить удалось !!?)
PS:
возвращаясь на пару страниц этого топика назад :
и техника была, и люди были , и опыт был, и инженерная/технологическая мысль/грамотность у СССР имелась ,
вот только что-то подозрительно много из носителей всего этого к 22.06.1941 или не своей смертью умерли , или в местах не столь отдалённых находились ...

В конце 50-х (после снятия комендатурского надзора с российских немцев ) был назначен гл.инженером котельного завода в Бийске ...
В начале 60-х работал уже в НИИ турбиностроения , принимал участие в строительстве первой советской ЭВМ ...
Умер в 1978 г...

Да, "корпус" остался от предыдущего варианта ответа. Дик руководил общей разработкой, но его специализация ЕМНИП - трансмиссия.

Опять отсутствие логики. Как раз комиссия отмечала, что у А-20 никаких резервов уже нет. В отличие от. Сие зафиксировано в документах. Цитировать?

Техника была морально и физически устаревшая, а новая - ненадежная. Опыта было мало, поэтому часто делались ошибки - например в расчете коробок передач. Квалифицированных кадров не хватало, а те, что имелись, разбазаривались неэффективно, как это случилось с Диком и Гинзбургом.

Много - это сколько?

В распоряжении о создании ОКБ под руководством Дика ставится также и задача спроектировать три варианта ходовой части , и позже два опытных образца ...
Которые и были созданы : А20 и А32 (который вообще-то в стадии проектирования именовался А20Г , где Г - гусеничный ) ...

Да ладно вам про логику-то ... Вы ж , судя по вашим репликам невпопад, толком-то и не знаете, что слово сиё означает ...
Ну а раз уж вы так порываетесь цитировать , то надо полагать и цитата под рукой , где отмечается "что у А-20 никаких резервов уже нет" , и вас не затруднит её привести .
PS:
а может заодно и разъясните как у одного танка с весом в 18 т. по увеличению массы никаких резервов уже нет , а у его брата с массой в 19 т. есть ?

Опять у вас логика хромает. "Ставится" не означает "выполняется". Дика отстранили раньше.

Где у меня "реплики невпопад"? Хватит врать-то. Вы уже бессчетное количество раз были уличены в элементарной некомпетентности в рассматриваемых вопросах и отсутствии логики, посему не вам меня логике учить.

Конечно. Вот из отчета по испытаниям:" Танк А-32, как имеющий запас по увеличению веса, целесообразно защитить более мощной броней...". Про А-20 там ничего такого не сказано, т.е., резерв не выявлен. Вот из докладной записки от 29.11.1939: "На А-32 имеется полная возможность усилить броню до 45 м без особых переделок, что обеспечит защиту от огня 37-мм бронебойных снарядов". И снова про резерв у А-20 там не говорится. И нигде не говорится, зато везде отмечается этот резерв для А-32. По результатам же войсковых испытаний А-20 было принято довести толщину лобового броневого листа аж до 25 мм - разницу ощущаете? Офигенный резерв, ничего не скажешь.

У "брата" пятикатковая ходовая. А у А-20 ресурс ходовой был на пределе - управляемость на колесах была хуже ожидаемой, пятый каток ее еще бы ухудшил. И вообще, по подвижности у А-20 было лишь небольшое преимущество на гравийном шоссе.

Над А20Г работал тот же самый проектный коллектив ...
Несмотря на то ,что гусеничный привод в техническом плане намного проще колесно-гусеничного и остальная коцепция танков-братьев вообще абсолютно идентичная , из-за ареста Дика произошла задержка в сроках сдачи проектной документации А20Г на две недели ..
Так что то и ставится и выполняется в данном конкретном случае ...

Т.е. резерв не выявлен - это не что иное как ваше собственное умозаключение ?
Но вы же грозились привести lдокумент , в котором зафиксировано заключение комиссии, что у А20 "вообще никаких резервов уже нет"
В очередной рах совравши значится ...

Изменилась постановка задачи , ТТХ скорректирована заказчиком на создание танков с более мощной / противоснарядной броней ...
Интерес к созданию новых быстрых колесно-гусеничных танкам постепенно охладевал ... и к середине 1940-го года вообще сошел на нет ...

Что-то вы от ответа в сторону ходовой увильнуть пытаетесь , ну и так как там с резервом по весу-то ?

Без Дика. Он вообще занимался только БТ-ИС - развитием БТ-9 с 5тикатковой ходовой. Дик 30 октября 1937 г. сдал работа в ХПЗ и отбыл в распоряжение ВАММ, а проект А-20 закончен 6.10.1938. Есть подпись Дика (зачеркнутая) на проекте корпуса БТ-20, больше, вроде, не обнаружено.

Снова логика хромает. Концепция и ее воплощение - это очень разные вещи.

Арест Дика уже никак не касался сдачи проектной документации на А-20Г (А-32).

В данном конкретном - нет.

Вы логику-то хоть иногда включайте. Если испытываются два танка, в отчете по испытаниям и других документах резерв наращивания массы отмечается только у одного - и неоднократно, а у другого - НИГДЕ не отмечается, то вывод однозначный. У второго его просто не было.

Нет, врать и передергивать - это исключительно ваш метод.

...т.е., А-20 этим требованиям не соответствовал, т.к. никаких резервов массы уже не было. Вы решили сами себе попротиворечить? Успешно получилось, ага.

Вы с дуба рухнули? Я прямо ответил на поставленный вами вопрос - почему у одного резерв был, а у другого не было, хотя масса сравнимая. Но вы решили снова завести сказку про "белого бычка".
Приведите мне документ, в котором говорится, что у А-20 резерв был. Согласно принципу Оккама доказывать надо наличие, а не отсутствие. Не приведете - будем считать вопрос закрытым.

Так ведь это вы заявили, что резерва нет. То есть, вопреки своим же словам, утверждали про отсутствие резерва у А-20. И вам в данном случае нужно доказать факт наличие отсутствия. То есть привести документ, в котором написано, что "резерва нет". Или хотя бы фразу, что " в отличие от А-20, у А32 резерв есть."
з.ы. Ничего личного. Пример. Вы же точно знаете, что у вас есть мозг. И я знаю. И остальные уверены. Поэтому пример только покажет вам абсурдность вашего подхода.
"Нигде не сказано, что у Т. есть мозг. Значит, согласно логике Т., мозга у него нет. Ведь нет ни одного документа, где написано, что "у Т есть мозг"".
з.з.ы. Данные томографии за документ не принимаются. Там нет слов "мозг есть".

Резерва нет потому, что НИГДЕ не упоминается его наличие. В отличие от А-32. В документах, где в том или ином виде перечисляются достоинства ОБОИХ танков, запас массы отмечается ТОЛЬКО ДЛЯ ОДНОГО. Это является ДОСТАТОЧНЫМ свидетельством, что у ДРУГОГО ЕГО НЕ БЫЛО. Но, конечно, чтобы это осмыслить нужно слегка включить логику.
Ознакомьтесь для начала с принципом Оккама. Хотя бы даже на педивикии. И не несите чушь вроде "нужно доказать факт наличия отсутствия".

Ну так и я про тоже, что подготовка проектной документации к сдаче происходила уже без Дика ...

И вы опять не замечаете , что вы в ваших изложениях вообще-то сами себе противоречите ? ...
то "Он вообще занимался только БТ-ИС" , то "подпись на проекте корпуса БТ-20 "...
С логикой проблемы, или точнее с её отсутствием ?
Если же вы настаиваете , что с логикой у вас всё в порядке, то вырисовываются два возможных варианта :
- вы по прежнему, как патефон, не вдумываясь повторяете заученное ...
- или же намеренно , вдумчиво , занимаетесь подлогом ...
PS:
- БТ-ИС Дик занимался летом 1937-го, до организации ОКБ ...
- А20 являлся внутренним заводским индексом для проектного заказа БТ-20 ..
- 5-катковоя ходовая является одним из немногих отличий А20Г(позже А32) от А20 ...

О... а это весьма интересная информация .. Источником не поделитесь ?

Проект , т.е проектная документация А-20 утверждена в марте 1938 -го года ...
Проект А-20 закончен в июне 1940-го года ...

Сразу видно , что вы не инженер ...
Хорошую концепцию (хотя проектные разработка конструкторской документации - это уже более чем концепция) всегда можно завалить дилетантским воплощением ...
Но вот из плохой концепции пусть даже при высокопрофессиональном воплощении ничего хорошего не получалось ...

Ну так я вам в этом пункте и не противоречил : сдачи проектной документации на А-20Г уже никак не касался , так уже был арестован ...

Ещё раз : вы грозились привести цитату из заключения комиссии , что "что у А-20 никаких резервов уже нет" , где оно ?
Вместо этого вы выдаёте ваши "умозаключения" за заключения комиссии ..
Ай-яй-яй , опять подлог ...
Для быстроходного колесно-гусеничного танка новых требований не ставилось : А20 по многим параметрам и так уже превосходил первоначальные затребованные...
А вот его гусеничному брату-близнецу А20Г ака А32 определили новое назначение и согласно ему задали новые ТТХ ...

Вы нисколько не ответили на поставленный вопрос : вы от него увильнули и даже опять начали подлогом заниматься ...
Управлямость А20 на колесном ходу , так же как и проходимость на гусеничном ходу была не хуже заданной/ожидаемой ...
По заключениям комиссии оба варианта и А20 и А20Г полностью выполняли поставленные задачи/требования ...

Да нет , любезный ... Отмазками на принцип Оккама вы уже не отделаетесь ... К тому же так вольготно вами интерпретируемый принцип точно так же и против вас действует ...
Это вы заявляли (дословно) : "Как раз комиссия отмечала, что у А-20 никаких резервов уже нет. В отличие от. Сие зафиксировано в документах. Цитировать?"
Ну и где эти документы, где эта фиксация ?
Ваши извиливания и подлоги мне уже порядком поднадоели ... До тех пор пока не приведетё документы , где (цитата дословно) "комиссия отмечает, что у А-20 никаких резервов уже нет. В отличие от.Сие зафиксировано в документах. " ? , вы не кто иной как лжец ...

У товарища Кошкина вообще весьма мутная карьера ...
Начальника КБ ХПЗ Фирсова отстранили (по официальной версии за вредительство, хотя за вредительство вообще-то сразу сажали) , но его место назначается Кошкин ...
Но.. Фирсов два месяца вводит в курс дел Кошкина и уже после того как Кошкин полностью перенял дела , Фирсова арестовывают и расстеливают ...
Все сведения об ОКБ и о его руководителе Дике в течение более 50-ти лет тщательно вымарывались . О периоде с конца октября 1937 по январь 1938 практически нигде не встречается какой-либо доступной информации ... Имена конструкторов ОКБ большей частью выплывают в конце января 1938-го в составе КБ Кошкина ...
С Фирсовым случайность ? С Диком случайность ?

Никаких проблем с логикой. Подпись на чертеже ПРОЕКТА КОРПУСА, который как раз был очень близок к БТ-ИС. Только вот кто именно предложил такую форму корпуса - пока неясно. Свирин считает (по результатам архивных раскопок), что основная роль принадлежит заказчику, который диктовал конструкторам почти дословно, что и как рисовать.

5тикатковая ходовая - это то немногое, что указывает на диковский след в истории А-32. БТ-ИС - это потомок БТ-5ИС, который разрабатывался Цыгановым и имел наклонные бортовые листы брони. К БТ-20 Дик имел какое-то отношение, но слишком недолго. Его вклад никак нельзя назвать определяющим.

М.Свирин. По архивным данным.

Бред. В июне 40го закончены все работы по А-20, а не проект. "Проект" - это чертежи, которые сначала утверждали, а потом уже воплощали в металле (с предварительным изготовлением детальных чертежей).

Сразу видно, что вы - пустой балабол. Ибо за неимением аргументов начинаете генерить какие-то никчемные банальности.

Не врите. Я привел слова комиссии. В контексте они ЯВНО означают, что НИКАКИХ резервов у А-20 не было выявлено. Иначе бы формулировка была иной.

Опять врете. Глупо врете. Я ответил, почему не было запаса массы у А-20 - из-за особенностей ходовой. 5тикатковая слишком ухудшала управляемость на колесах, 4хкатковая не справлялась с большей нагрузкой. Но вы это ниасилили. Остальное не комментирую - оно не имеет отношение к рассматриваемому вопросу и приведено вами исключительно с целью заболтать вопрос пустым трепом.

Документы указаны и процитированы. В них четко говорится, что запас массы для добронирования был ТОЛЬКО у А-32. То, что вы по своей...гм...ленности мысли не в состоянии эти документы логически осмыслить, не моя проблема.

"В бессильной злобе большевистские комиссары засылают к нам своих наймитов". Беснуйтесь дальше, вы некомпетентны, лживы и непорядочны. Общаться с вами дальше смысла не вижу. Прощевайте.

Вона как ... Был назначен руководителем ОКБ по проектированию/разработке БТ20 , но имел какое-то отношение ...

То есть по поводу его "следа" в А20 у вас сомнений уже нет ?

Спасибо ... а поподробнее нельзя ?

В очередной раз убеждаюсь , что вы не инженер ...

В который уже раз : не выдавайте поползновения вашей мысли за заключение комиссии ...
Это вы заявляли (дословно) : "Как раз комиссия отмечала, что у А-20 никаких резервов уже нет. В отличие от. Сие зафиксировано в документах. Цитировать?"
Где эти самые документы, в которых зафиксировано (а не вами "додумано") , "что у А-20 никаких резервов уже нет" ?

Как могла комиссия сделать заключение об ухудшении 5-катковой ходовой на управлямость на колёсах , если у А20 её не было ?
Пустой трёп - это как раз-таки ваши попытки уйти от ответа на поставленный вопрос ...

Опять подлог ...
Комиссия рекомендует для А32 увеличить броневую защиты , ввиду наличия у А32 запаса по массе ...
Ни слова о том , что запас по массе ТОЛЬКО у А-32 , и тем более не ваше из пальца высоссанное " у А-20 никаких резервов уже нет" ...

Ну что ж ... если вы решили прибегнуть к последнему самому последнему средству увильнуть от ответа на вопрос : шмыгнуть в кусты ...
То я вас конечно же удерживать не буду ...

Прежде всего из-за высокой насыщенности войск именно ими. Если бы в операции у пехоты было больше противотанковых орудий нормальных калибров, возможно "Тиграм" было бы более несладко.
Да, техническая отсталость была просто потрясающей. Автоматические винтовки типа АСВТ не прижились в армии лишь по тому, что требовали мало-мальского ухода, а большинство солдат даже не знало, что винтовку надо чистить и смазывать!

Когда в бой бросают необученных солдат, глупо ждать от них высоких результатов.
К стати, потери в Грозном составили 2:3 (по оценкам американцев) что в общем неплохо - с одной стороны совершенно необученные и малоуправляемые солдаты с тяжёлым вооружением, с другой - толпа "джигитов" в основном с пукалками.

В уличных боях на Ближнем Востоке отличились вовсе не ДШК, а самоходные зенитные установки. Они свободно поражали противника за любым типом укрытий, а вот ДШК - нет.
ДШК очень хорош против противника в лёгких полевых укрытиях. Под его прикрытием вести наступление на вражеские окопы - самое милое дело. К подходу, в окопах уже обычно никого не остаётся - кто не убит, уже удрал.

При средней накатке на танке 4 часа в год?
Когда подразделения состояли целиком из них, то на устаревшей и изношенной технике они давали прикурить Вермахту на раз-два. См. воспоминания Гудериана о столкновении его войск с в/ч сформированной из курсантов Харьковского училища.

Правильно мыслите. Если добавить полный контроль над 90% территории - это так и есть.
Потери коалиции в Афганистане - 1100 чел. И контроль лишь в пределах некоторых крупных городов. А это менее 10% территории. Результат - ноль. При отходе западных сил, контроль тут же берут талибы.

Ну так и я про тоже :
1500 погибших за две недели , по сравнению с Курской битвой соответственно вашим установкам - это ничто , т.е. по ним же : "без сопротивления" ...
И по этим же самым установкам : СССР исключительно только по причине отсутствия сопротивления войска из Афганистана был вынужден вывести ...

Масштаб операций не тот. И характер. Незначительная операция, без ведения полноценной разведки, почти без применения авиации, и боестолкновение аримий превышающих числом 3 млн. - это вещи несравнимые. Просто даже потери в результате несчастных случаев во втором дойдут до 1500!
Ещё раз говорю: при имевшейся подготовке солдат и моральному состоянию, операция проведена очень неплохо, жертв могло оказаться в разы больше, а противник мог не понести практически никаких потерь.
О причинах ухода СССР из Афганистана: Вы очень догадливы. Фактически, Афганистан контролировался весь. От Иранской до Пакистанской границы. Всё организованное сопротивление находилось ЗА пределами территории Афганистана. И все боевые действия сводились к действиям блохи и собаки.
Причины вывода войск из Афганистана чисто внутриполитические. Вспомните, сколь популярна была эта война в массах. И отношение к "афганцам".

По опыту боев в Берлине, крупнокалиберные пулеметы на башне в уличных боях были очень даже уместны - как средство борьбы с "фаустпатронщиками". Но в новой войне уличных боев уже не предполагалось - после применения ЯО. Потери же танков от авиации в ВВ2 были сравнительно невелики. Поэтому до появления ПТ-вертолетов смысла в установке крупнокалиберного пулемета на башне было немного. Разве что, гонять папуасов по джунглям, но эти задачи для СА были нехарактерны.

Увы - мало знаком.
Ага. Вплоть до развала СССР, когда рулить начало то, от чего не ожидалось большого эффекта, типа АПС, "Марголина", самодельных "штурмовых гранат" из ОЗМ, и пр.

В августе 1999 года в Латвии были подняты два советских танка Т-34/85 и ИС-2
Они затонули в болоте без экипажей и каких-либо повреждений при попытке прорыва
линии обороны немецких войск. Танки в хорошем состоянии, особенно Т-34/85 .
После замены масла и некоторых деталей стартера и заправки топливом,
через три дня после подъема и очистки от глины и торфа, танк не только завели,
но и проехали на нем. Этот факт был запечатлен латвийским телеканалом ЛНТ.
http://www.geocities.com/military_archeology/tanks_ru.htm