Уважаемый, Вы из категории тех людей, которые считают, что справедливо только Ваше мнение. Вы до последнего будете отстаивать собственное мнение. Насчёт обучения военных специалистов Германии я наверное пользуюсь другими источниками, поэтому у меня по этому вопросу другое мнение, Вас же я переубеждать не хочу -Вам так удобней,на здоровье!

Ну про манипуляции вам конечно же лучше знать , так что и оставим на вашей совести ...

Ах какой апломб !
Только вы опровергаете то , что никто кроме вас и не утверждал ...
И в каком это из моих постингов вычитали , что средний и капитальный ремонт производится силами подразделений ?
Или это ваша воспалённая фантазия как в кривом зеркале так доводит до вашего сознания ... ?

М-да... действительно тяжелый случай ... Если вами же написанное вы не понимаете ...
Вы указали дату (1.06.1941) сотояние на которую данные должны отображать - вовсе не дату сведения этих данных ...

Это тоже у вас тоже по "сводке от 01.06.1941 г. " ?

Всеобщая воинская обязанность была введена в сентябре 1939 года ... При тогдашних 3 годах срочной службы к 1941-му никто ещё не демобилизовался , а многие и повоевали в польской и финской кампаниях ...
PS: у немецких танкистов аналогичный "послужной список" : польская и французская кампании ..
Так что слеза по поводу якобы отсутствия боевого опыта - крокодилья ...
Далее...
В предвоенные годы около 15 специализированных военных училищ (и это кроме смежных ) подготавливали младший офицерский состав для бронетанковых войск ...
По свидетельствам выпускников полученные в училище знания и практические навыки позволяли не только знать каждый винтик в танках "старых" образцов , но и также безо всяких проблем осваивать новую технику ( КВ , Т-34 и т.д. )
Далее по поводу якобы отсутствия опыта и навыков взаимодействия с пехотой :
более половины танков "старых" образцов (в том числе около 9 тыс. Т-26) находились в составе стрелковых дивизий ...
И их экипажи и командиры уж прекраснейшее представление имели как с пехотой взаимодействовать ...

Откуда? Это удел подобных вам "счетоводов".

Тогда за каким хреном вы их приплели, если речь шла о 2й категории? Чтобы вченость продемонстрировать? Или словей нагромоздить, чтобы солиднее выглядело?

Дату найдете в ЦАМО РФ, фонд 38, опись 11353, дела 909 и 924.

Это по донесениям командиров частей и ЖБД.

А до 39го года была контрактная служба? Бугага! В сентябре 39го вышел лишь закон о всеобщей воинской обязанности, а сама обязанность существовала с момента возникновения СССР, и до 39г. было ТРИ редакции "Закона об обязательной воинской службе". Учите матчасть.

Что за идиотизм? Призыв 36-38го не демобилизовывали, да? До 39 г. на танках никто не ездил и ресурс не вырабатывал?

Это не послужной список, а опыт участия в боевых действиях. Кроме него есть еще опыт учений и полигонов. У советских танкистов не было опыта применения больших танковых или механизированных соединений в маневренной войне, не было налажено взаимодействие между родами войск, не было сплоченности в действиях подразделений. А у немцев было и то, и другое, и третье.

Да просто кое-кто с логикой не дружит, фактов не знает, но любит позаниматься борцунизмом - тот, кто про "крокодильи слезы" и "якобы отсутствие" втирает.

Ну и что? Если качество подготовки было невысоким? Новую матчасть не осваивали в требуемом объеме?

"Винтики" у танков "старых образцов" знали, а вот с освоением новой матчасти проблемы были - по свидетельствам выпускников. А главное, не было должной тактической подготовки.

Опять проблемы с логикой. "Находились в составе" не означает "умели взаимодействовать".

Не имели. Что и показала война.

Я считаю, что если ты споришь, то аргументируй свою точку зрения. Если меня удовлетворяет чья-то аргументация, я могу изменить свою точку зрения. Но беда в том, что здесь большинство ограничивается лишь предвзятым мнением или повторением пропагандистских лозунгов.

Так приведите эти источники. Мне такие не попадались, с интересом ознакомлюсь.

люблю "про танки" послушать :)
как я эту ветку в ДК проморгала ???

Таких восхвалителей, дутой фашистской мощи, как ты, нужно награждать Железным крестом.
У Красной Армии был боевой опыт применения танковых войск и механизированых частей с пехотой и авиацией. Не только в многочисленных учениях на которых отрабатывалась "Глубокая операция" (массированый удар танкового клина на большую глубину), но и в реальных боевых действиях. Например первая молниеносная война в истории - разгром 6. японской армии на Халхин-голе.

Слышь, знаток, ты почитал бы хоть что-нибудь для разнообразия, прежде чем вставлять свои пять копеек. Тебе список книг дать, а? А то твои залепы про "первую молниеносную" несомненно прикольны, но как-то утомляют. Да и про маневры ты как обычно - слышал звон, да не знаешь, откуда он. Маневры и выяснили, что войска к проведению таких операций нифига не готовы. Разведку вести не в состоянии, совершают непростительные тактические ошибки, не умеют наладить взаимодействие. И вообще, маневры были сплошной показухой, а не реальной отработкой ГНО. А про "дутую мощь" ты расскажи ветеранам. Думаю, кто-нибудь из них еще окажется в силах и заслуженно вставит-таки тебе в торец. За принижение их заслуг, а заодно за дремучее невежество в области военной истории.

повежливей пожалуйста, воздержитесь от переходов на личности

Т.е. вы увиливаете от ответа на конкретный вопрос : когда же именно было произведено "сведение" данных по состоянию бронетанковой техники на 1. июня 1941-г. ?
И ваше "Чушь не порите. Я указал точную дату сведения ведомости." как раз-таки чушью и является ?

Ведомость наличия боевых машин по округам по состоянию на 1 июня 1941 г. была подготовлена для начальника ГАБТУ РККА, который должен был в июне выступать с отчетным докладом на Главвоенсовете по вопросу состояния автобронетанковой техникои РККА.
И в тексте доклада стоит , что из танков старых типов нуждались в капитальном ремонте и восстановлении 29 %, а в среднем ремонте - 44 % и что исправные танки старых образцов составляли не более 27 % ...

С сентября 1939 г. с введением всеобщей воинской обязанности РККА стала кадровой армией ...
Учите матчасть ...

Значится, по вашему и польская и финская кампания были для РККА дачными прогулками ?
И полторы тысячи погибших солдат и офицеров за две недели польской кампании и 125 тыс. в финскую на пикниках из жизни ушли ?

Конкретной даты у меня нет. Документы архива, откуда брались данные, относятся к июню 1941 г.

Вот текст доклада: http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-00000002-000-0-0 Где там стоит? Или у Вас какой-то другой текст? Приведите источник тогда.

Вы для начала узнали бы, что сие означает. Кадровой РККА была и до принятия закона о ВВО. А вот в 39м было как раз проведена скрытая мобилизация с развертыванием кадровых частей по штатам военного времени.

Опять отсутствие логики. Польская кампания - да, была почти прогулка, минимальное сопротивление, минимальные потери. А в Финской из-за специфики ТВД не было сколь-нибудь серьезного применения высокомобильных соединений в наступательных операциях, подобных немецким в Польше и Франции. Была тупая долбежка подготовленной обороны и использование танков для НПП.

Полторы тысячи погибших - это, конечно, тяжелые бои, да. А в финскую погибли именно из-за неорганизованности и неподготовленности на всех уровнях - от бойцов до высшего комсостава.

После слов "Таких восхвалителей, дутой фашистской мощи, как ты, нужно награждать Железным крестом" я не вижу смысла оставаться в рамках академической беседы. Не я первый перешел на личности, и не в первый раз данный "знаток" пытается "оппонировать" вот таким вот образом. Ежели что - всегда готов понести наказание, не вопрос.

Таким как ты нет большего удовлетворения чем незаслужено лить грязь на выучку и боевые качества кадровой Красной Армии. Список книг он мне даст... оставь себе это дерьмо. Под текстами так ценимых тобой книг о тупости, бездарности и трусости коммандного состава Красной Армии с удовольствием подписался бы каждый фашист. Я уверен, что как раз тебе, за твою клевету, дал бы в торец каждый ветеран.

Убеждать тебя в чем-либо - пустая трата времени. Убеждать можно только тех, у кого в голове есть хоть немного мозгов и хоть немного знаний. Увы, не тот случай. Прощевай, незнайка.

Но данные "брались" явно не вами ?

Нет ... другого полного текста у меня нет , а шеститомную историю Великой отечественной войны размышляю теперь не отправить-ли в макулатуру ...

Вона как : скрытая мобилизация с развертыванием кадровых частей по штатам военного времени
Т.е. за два года до 22.06.1941 го ...

Если учитывать , что всего за две недели , то возникает вопрос : а каким же всё-таки было "минимальное сопротивлении" ?

В 1939-м году у немецкого вермахта была такая же исходная позиция , как и у РККА ... Тем более, что и та и другая имели польскую кампанию ...
До 1933-го года у вермахта практически не было танков - будущим германским танковым специалистам даже приходилось обучаться в СССР ...
Про количество исправных танков ваша ссылка пролила свет : их оказыается было минимум в два раза больше чем советские историки заявляли ...
Про обученность и т.д. и т.п. : ещё за десять лет до 41-го у Германии не было вообще ни танков ни танкистов ...
У СССР были , но ... позже куда-то подевались ?

Нет, не мной. Если Вы в чем-то сомневаетесь, то есть архивная ссылка, можете сами удостовериться.

Значит, Ваши сведения были недостоверные.

Боже ж мой, ну неужели и этот факт для вас - открытие????? Изучайте динамику численного состава РККА в 39-40 гг. Она колебалась в зависимости от международной обстановки. После скрытого развертывания последовало сокращение, к примеру, на 1 декабря 39го РККА была сокращена на 2 с лишним миллиона по сравнению с сентябрем.

Минимальным. Основная масса поляков сдалась вообще без сопротивления. А 1500 за две недели - это очень скромная цифра.

Что такое "исходная позиция"?

Только опыт этот был разным. Вермахт вел полномасштабную войну, используя подвижные соединения и танковые массы, а СССР - захватывал территорию практически без сопротивления, никакого опыта для будущих боев СССР не приобрел.

Они не столько обучались, сколько обучали, испытывали в СССР СВОИ танки. И СССР обогащался этим опытом, хотя и недостаточно эффективно - ИМХО.

Мне начхать на советских историков. С тех пор появились вполне адекватные работы более молодых авторов, не отягощенные пропагандизмом. Но вы их не читали.

А сколько танков и танкистов, а главное - каких, было в 31м у СССР? Это время становления танковых войск и начало индустриализации в СССР, так что, стартовые позиции у Германии были даже предпочтительнее в силу более высокой технической и технологической культуры.

Никуда не подевались. Какие были, такие и остались. Плохо подготовленные. Те ветераны, кто выжил в 41м, вспоминали, что призванные на БУС имели абсолютно недостаточную боевую подготовку и в массе своей не отвечали требованиям.

И сочинители Истории Великой Отечественной войны тоже архивные ссылки приводят ...
Или это вы таким образом меня куда дальше (в Подольск ) послать пытаетесь ?

Но... с архивной ссылкой ...

По сравнению со Курской битвой это очень скромная цифра ...
Но например в Афганскую войну СССР потерял 15000 за 10 лет (т.е. в среднем 1500 погибших в год) ...
Если судить вашими мерками, то в Афганистане обошлось вообще без сопротивления ...

Методы улучшения взаимодействия танков и пехоты разрабатывались и внедрялись в РККА уже начиная с конфликта на КВЖД .
Толку-то с того , что вы их читали ? чуть что так в отказ : мол-де архивная ссылка ...
работы более молодых авторов действительно написаны более прилежно , чем у советских историков , но вот чего-чего, а отягощённости у них не убавилось ...

По Версальскому договору Германии вообще было запрещено иметь танки и тем более танковые войска ... В СССР с 1926-го именно обучались кадры ..
Первые опытные образцы немецких танков действительно испытывались в СССР начале 30-х годов . Строительство первых серийных образцов танков как и формирование танковых подразделений вообще началось в 1935 г. .. До 1935-го у Германии имелись считанные опытные образцы ... Но.. кадры (обученные в СССР) уже имелись ...

Серийное производство танков в СССР в 1931г. насчитывает уже не десятки, а сотни танков ...
В том же 1931-м запущен в серию Т-26 ...
Т-26 по своему назначению являлся не чем иным танком сопровождения пехоты ... и до 41-го года действовали в составе стрелковых дивизий ...
Применялись в боях на Халхин-Голе, озере Хасан, в Испании , в польской и финской кампаниях ...
На 1941 г. танки Т-26 в количестве около 10.000 составляли более половины танкового парка РККА ...
А вы с упорством заевшего патефона повторяете вычитанное у не отягощенных более молодых авторов : не было кадров .. , не было опыта взаимодействия ...

Я тут встряну так скромненько,Два вопроса пожалуйста,какова на твой взгляд основная причина того, что советская армия закончила войну в Берлине?Ты обратил внимание на то,что Суворова обвиняют в искажении второстепенных фактов,не затрагивая основного вопроса.Может конечно я не нашёл этого,тогда бросается в глаза то почему остальное на поверхности?

Не приводят.

А что, Подольск на другой планете? Можете нанять кого-нибудь в России.

Поднимите мне веки!!! Где у Вас хоть одна архивная ссылка?????

Опять сравниваете зеленое с горячим. В Афганистане не было масштабных операций против регулярных частей. Разница в оснащенности вооружением была огромной. Короче, опять огород-бузина-Киев-дядька.

Опять проблемы с логикой. "Разрабатывались" и "внедрялись" не означает "были оптимальными" и "были освоены в войсках".

Это не отказ - у вас есть все возможности поехать и удостовериться самому. От вас же пока вообще никаких архивных ссылок не поступало. Хотя бы даже на доклад Федоренко.

Вы их не читали, посему ваше мнение - пустое сотрясение воздуха.

И сколько их было обучено за все время существования школы? Кто их обучал? ;) И сколько в то же время было подготовлено советских танкистов в той же школе?

И что? У Германии имелась мощная промышленность, которая была в состоянии очень быстро освоить высокотехнологичную технику. А у СССР эта промышленность только появлялась, причем качество ее было отнюдь не немецкое.

Хорошо обученных было мало. А много было плохо обученных. Вы никак не поймете, что ресурс матчасти тогда сильно берегли, а матчасть была жутко ломучая. Поэтому учили водить танк, а вот действовать в составе подразделения, применять тактические приемы, взаимодействовать с другими родами войск - крайне слабо. Это отмечалось практически на всех предвоенных маневрах.

А толку-то? Вы, небось, и Т-27 в танки записываете. Ну да, были и Виккерсы, и Кристи, Т-26 (который Виккерс) - неплох для середины 30х, к началу 40х безнадежно устарел и не соответствовал никаким требованиям, его собирались заменить на Т-50, с которым, увы, не срослось. В числе тех 10 тысяч были и чисто пулеметные машины, ценность которых была близкой к нулю. Для задач НПП к началу 40 танк был уже только условно пригоден - наличие многочисленной мелкокалиберной ПТА у противника делало его крайне уязвимым. При очень грамотном использовании он еще мог представлять некую силу, но с грамотностью, как раз, были большие проблемы.

Это у вас все из-за проблем с логикой. Вы любите сравнивать теплое с мягким и баять про дядьку в Киеве, когда в огороде - бузина. Все, что вы тут продемонстрировали - обрывочные поверхностные сведения, осмыслением которых вы не озаботились. Посему ваша аргументация выглядит, честно говоря, жалко. Вкус устриц лучше обсуждать с теми, кто их ел. Вы в данном случае "устриц"- современные публикации - не ели. И судите о том, в чем не разбираетесь.

Это было закреплено в Ялтинских соглашениях. Без них могли бы закончить и в другом месте - например, на Одере, или наоборот - дальше на западе.
Резуна обвиняют не только в искажении второстепенных фактов, но и в полностью неадекватной методологии от начала и до конца.
У Германии были какие-то шансы лишь в одном случае: если СССР не договаривался с Англией, а США слишком сильно увязали в войне с Японией. В войне на истощение Германия была обречена. Выдержав первый удар, СССР удалось навязать Германии именно такую войну. А потом начали сказываться недостатки немецкого стратегического планирования, не предполагавшего такой оборот событий. Победа далась СССР очень дорого, но она была вполне закономерна и без всякого резунизма.

можно поподробнее об успехах советских танков на Халхин-голе? а то у меня в памяти только фото полей усеяных ржавыми БТ.