Вход на сайт
Еврей = иудей?
NEW 28.10.08 03:26
Ветка закрыта 29.10.08 08:01 (kunak)
В этом вопросе мне всегда всё было ясно.
Есть разные национальности: русские, монголы, французы, арабы, евреи,...
Есть разные религии: христианство, буддизм, ислам, иудаизм.
Так сложилось исторически, что болшинство евреев - иудеи, а большинство иудеев - евреи.
Но в этом, конечно же, есть исключения некоторые евреи могут быть атеистами или принять христианство.
Бывають и "обратные" исключения француз может начать исповедовать иудаизм.
По-моему всё ясно и понятно. Но некоторые люди почему-то хотят внести в эту простую и естественную терминологию путаницу. Они говорят, что еврей это иудей, а иудей это еврей. Вот я и захотел разобраться в этом вопросе.
ОК. Давайте предположим, что еврей=иудей, а иудей=еврей. Тогда возникает первый вопрос "иудей=еврей" это национальность или "иудей=еврей" это вероисповедание?
Вот, госпожа
дактиль утверждает, что неважно какую веру
примет ребёнок еврейской мамы (хоть буддизм, хоть ислам), если мама "иудейка=еврейка", то ребёнок будет "иудеем=евреем". Таким образом можно сделать очевидный вывод, что "иудей=еврей", это не вероисповедание, а национальность.
Хотя, как оказалось далее, не всё так просто.
дактиль утверждает:
В этом я вижу противоречие. Предположим, что есть женщина (назовём её Сара), родившаяся от "еврейки=иудейки", затем эта женщина Сара креситлась. Согласно тексу выделенным красным цветом, эта женщина (не смотря на то, что она крестилась) будет оставаться еврейкой. Дале (согласно дактиль), эта женщина (Сара) будет также оставаться иудейкой (так как согласно дактиль еврей значит иудей). Т.е. Сара, несмотря на своё крещение остаётся "еврейкой=иудейкой". Тогда не совсем понятно, почему дети Сары не будут "евреями=иудеями"? Может потому, что Сара и мама Сары какие-то разнуе "евреи=иудеи"?
Есть разные национальности: русские, монголы, французы, арабы, евреи,...
Есть разные религии: христианство, буддизм, ислам, иудаизм.
Так сложилось исторически, что болшинство евреев - иудеи, а большинство иудеев - евреи.
Но в этом, конечно же, есть исключения некоторые евреи могут быть атеистами или принять христианство.
Бывають и "обратные" исключения француз может начать исповедовать иудаизм.
По-моему всё ясно и понятно. Но некоторые люди почему-то хотят внести в эту простую и естественную терминологию путаницу. Они говорят, что еврей это иудей, а иудей это еврей. Вот я и захотел разобраться в этом вопросе.
ОК. Давайте предположим, что еврей=иудей, а иудей=еврей. Тогда возникает первый вопрос "иудей=еврей" это национальность или "иудей=еврей" это вероисповедание?
Вот, госпожа

Хотя, как оказалось далее, не всё так просто.

В ответ на:
Если "крещеные евреи" женского пола, то их дети евреями не будут (но могут стать если захотят).
Если "крещеные евреи" женского пола, то их дети евреями не будут (но могут стать если захотят).
В этом я вижу противоречие. Предположим, что есть женщина (назовём её Сара), родившаяся от "еврейки=иудейки", затем эта женщина Сара креситлась. Согласно тексу выделенным красным цветом, эта женщина (не смотря на то, что она крестилась) будет оставаться еврейкой. Дале (согласно дактиль), эта женщина (Сара) будет также оставаться иудейкой (так как согласно дактиль еврей значит иудей). Т.е. Сара, несмотря на своё крещение остаётся "еврейкой=иудейкой". Тогда не совсем понятно, почему дети Сары не будут "евреями=иудеями"? Может потому, что Сара и мама Сары какие-то разнуе "евреи=иудеи"?
NEW 28.10.08 03:41
в ответ Барзз 28.10.08 03:26
Вот кстатии ещё непонятная для меня фраза
дактиль.
Точнее если бы я пользовался своей терминологией (еврей-национальность, иудей-вероисповедание), то мне было бы всё понятно. Можно быть по национальности евреем, но при этом не исповедовать иудаизм. Но дакить утверждает, что "еврейка=иудейка". Следовательно можно быть "неверующим иудеем"?

В ответ на:
При чем тут это ? Я например не верущая еврейка.
При чем тут это ? Я например не верущая еврейка.
Точнее если бы я пользовался своей терминологией (еврей-национальность, иудей-вероисповедание), то мне было бы всё понятно. Можно быть по национальности евреем, но при этом не исповедовать иудаизм. Но дакить утверждает, что "еврейка=иудейка". Следовательно можно быть "неверующим иудеем"?
NEW 28.10.08 03:58
в ответ Барзз 28.10.08 03:26
ОК. Я могу принять тот факт, что "иудей=еврей" это вообще и не национальность и не вероисповедание... Просто я пытаюсь разобраться в этой терминологии.
дактиль также утверждала, что если африканец примет иудаизм он станет евреем (т.е. иудеем). Но а как же еврейская мама? Если мама не еврейская, то можно ли стать евреем приняв иудаизм?

NEW 28.10.08 04:07
в ответ Барзз 28.10.08 03:58
ест евреи - христиане, и каждыи человек можетстат иудеем, посвятив себя иудаизму как религии
Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино

NEW 28.10.08 04:09
в ответ Kelly2003 28.10.08 04:07
То, что написали Вы согласуется с 3-мя первыми строками моего первого поста:
Но есть люди которые так не считают. Собственно я хотел бы разобраться в точке зрения этих людей.
В ответ на:
В этом вопросе мне всегда всё было ясно.
Есть разные национальности: русские, монголы, французы, арабы, евреи,...
Есть разные религии: христианство, буддизм, ислам, иудаизм.
В этом вопросе мне всегда всё было ясно.
Есть разные национальности: русские, монголы, французы, арабы, евреи,...
Есть разные религии: христианство, буддизм, ислам, иудаизм.
Но есть люди которые так не считают. Собственно я хотел бы разобраться в точке зрения этих людей.
NEW 28.10.08 06:28
Безполезно. Разобраться можно там где есть логика. В данном случае абсолютная абракадабра.
Первая трудность при обсуждении этого вопроса состоит в том, что термин "еврей" использовался в последние полтора века в двух разных значениях. Чтобы понять, о чем идет речь, возвратимся в 1780 год. Тогда общепризнанное значение слова "еврей" и еврейская самоидентификация, в основном, совпадали. Прежде всего, речь шла о религии. В те времена предписания религии управляли всей жизнью евреев, общественной и личной, равно как и их отношениями с неевреями. Тогда еврей буквально не мог выпить стакан воды в доме нееврея. Одни и те же правила поведения с неевреями действовали повсюду от Йемена до Нью-Йорка.
Общественные аспекты системы послаблений (и других сходных действий), их социальная характеристика заслуживают особого упоминания.
Во-первых, основная черта системы послаблений (и классического иудаизма в той степени, в которой он основан на них) v обман. Ее назначение v обмануть, обвести вокруг пальца, прежде всего, самого Бога (если вообще стоит называть так существо, которое с такой легкостью позволяет раввинам себя надуть). Несомненно, раввины полагают, что они гораздо умнее его! Бог классического иудаизма ничем не напоминает величественного библейского Бога, описанного еврейскими пророками. Бог раввинов гораздо больше похож на греческого Зевса, которого тоже нередко водили за нос, или на богов, описанных в "Золотой ветви" Фрэзера. http://left.ru/bib/shahak/shahak2.html
в ответ Барзз 28.10.08 04:09
В ответ на:
Собственно я хотел бы разобраться в точке зрения этих людей.
Собственно я хотел бы разобраться в точке зрения этих людей.
Безполезно. Разобраться можно там где есть логика. В данном случае абсолютная абракадабра.
Первая трудность при обсуждении этого вопроса состоит в том, что термин "еврей" использовался в последние полтора века в двух разных значениях. Чтобы понять, о чем идет речь, возвратимся в 1780 год. Тогда общепризнанное значение слова "еврей" и еврейская самоидентификация, в основном, совпадали. Прежде всего, речь шла о религии. В те времена предписания религии управляли всей жизнью евреев, общественной и личной, равно как и их отношениями с неевреями. Тогда еврей буквально не мог выпить стакан воды в доме нееврея. Одни и те же правила поведения с неевреями действовали повсюду от Йемена до Нью-Йорка.
Общественные аспекты системы послаблений (и других сходных действий), их социальная характеристика заслуживают особого упоминания.
Во-первых, основная черта системы послаблений (и классического иудаизма в той степени, в которой он основан на них) v обман. Ее назначение v обмануть, обвести вокруг пальца, прежде всего, самого Бога (если вообще стоит называть так существо, которое с такой легкостью позволяет раввинам себя надуть). Несомненно, раввины полагают, что они гораздо умнее его! Бог классического иудаизма ничем не напоминает величественного библейского Бога, описанного еврейскими пророками. Бог раввинов гораздо больше похож на греческого Зевса, которого тоже нередко водили за нос, или на богов, описанных в "Золотой ветви" Фрэзера. http://left.ru/bib/shahak/shahak2.html
NEW 28.10.08 10:44
Барзз, не претендую на абсолютную истину,
однако форум не обязательное место для получения ответа на Ваш вопрос.
Думаю достаточно спросить Google "еврей иудей", и немножко почитать.
Например
В последнее время стало модным обсуждать разницу между евреями и иудеями.
Подразумевается, что эти два слова имеют разное значение: иудей - это человек,
соблюдающий предписания иудаизма вне зависимости от своей исходной национальности,
а еврей - это национальность независимо от исповедуемой религии.
Мне бы хотелось не только осветить этот животрепещущий вопрос с позиций собственно иудаизма,
но и слегка коснуться причин возникновения данной проблемы.
Здесь
http://www.jewish.ru/tradition/actual/outlook/2006/01/news994229841.php
однако форум не обязательное место для получения ответа на Ваш вопрос.
Думаю достаточно спросить Google "еврей иудей", и немножко почитать.

Например
В последнее время стало модным обсуждать разницу между евреями и иудеями.
Подразумевается, что эти два слова имеют разное значение: иудей - это человек,
соблюдающий предписания иудаизма вне зависимости от своей исходной национальности,
а еврей - это национальность независимо от исповедуемой религии.
Мне бы хотелось не только осветить этот животрепещущий вопрос с позиций собственно иудаизма,
но и слегка коснуться причин возникновения данной проблемы.
Здесь
http://www.jewish.ru/tradition/actual/outlook/2006/01/news994229841.php
NEW 28.10.08 11:26
в ответ gregormichael 28.10.08 10:44
статья приведённая вами - очередной националистический бред. как достали уже эти истошные завывания о богоизбранности! и чем они отличаются от теории об "истинных арийцах"?
По теме: путаница- еврей-иудей - это проблема языка. В современном русском - это НЕ идентичные понятия.
По теме: путаница- еврей-иудей - это проблема языка. В современном русском - это НЕ идентичные понятия.
NEW 28.10.08 11:56
в ответ Барзз 28.10.08 03:26
Как оно правильно, мне как-то все равно...
Но раз уж тут зашло чисто о языковых выражениях. В немецком, я так понимаю, это одно или почти одно и тоже.
http://de.wikipedia.org/wiki/Juden
Als Juden bezeichnet man sowohl die Angehörigen des jüdischen Volkes als auch der jüdischen Religion.
http://de.wikipedia.org/wiki/Judentum
Но раз уж тут зашло чисто о языковых выражениях. В немецком, я так понимаю, это одно или почти одно и тоже.
http://de.wikipedia.org/wiki/Juden
Als Juden bezeichnet man sowohl die Angehörigen des jüdischen Volkes als auch der jüdischen Religion.
http://de.wikipedia.org/wiki/Judentum
NEW 28.10.08 13:35
в ответ Евгерик 28.10.08 12:04
да, очень жаль ... геноцид был против народа и против религии как части культуры этого народа. Синагоги ведь не просто так жгли. Да и людей тоже.
ИМХО это проблема самоидентификации. И дилема еврей - иудей существует только у русскоговорящих, точнее у советских. Это разделение на евреев / иудеев чисто советское изобретение... Для меня например такой проблемы абсолютно не стоит, а для моих родителей она существует - отголоски совкового воспитания. На других языках даже спросить не возможно: "Вы еврей или иудей ???" . Это звучит более чем абсурдно.
ИМХО это проблема самоидентификации. И дилема еврей - иудей существует только у русскоговорящих, точнее у советских. Это разделение на евреев / иудеев чисто советское изобретение... Для меня например такой проблемы абсолютно не стоит, а для моих родителей она существует - отголоски совкового воспитания. На других языках даже спросить не возможно: "Вы еврей или иудей ???" . Это звучит более чем абсурдно.
28.10.08 13:38
Есть еще например друзы. У них точно так же как и у евреев... религия и пренадлежность к народу взаимосвязаны. Или ты друз или нет. Не вижу никаких проблем.
в ответ Барзз 28.10.08 03:26
В ответ на:
Есть разные национальности: русские, монголы, французы, арабы, евреи,...
Есть разные религии: христианство, буддизм, ислам, иудаизм.
Есть разные национальности: русские, монголы, французы, арабы, евреи,...
Есть разные религии: христианство, буддизм, ислам, иудаизм.
Есть еще например друзы. У них точно так же как и у евреев... религия и пренадлежность к народу взаимосвязаны. Или ты друз или нет. Не вижу никаких проблем.
NEW 28.10.08 14:58
И тем не менее.... Крещёный еврей/иудей Феликс Мендельсон Бартольди оставался евреем для нерусскоговорящего Вагнера.
в ответ дактиль 28.10.08 13:35
В ответ на:
И дилема еврей - иудей существует только у русскоговорящих, точнее у советских. Это разделение на евреев / иудеев чисто советское изобретение... Для меня например такой проблемы абсолютно не стоит, а для моих родителей она существует - отголоски совкового воспитания. На других языках даже спросить не возможно: "Вы еврей или иудей ???" . Это звучит более чем абсурдно.
И дилема еврей - иудей существует только у русскоговорящих, точнее у советских. Это разделение на евреев / иудеев чисто советское изобретение... Для меня например такой проблемы абсолютно не стоит, а для моих родителей она существует - отголоски совкового воспитания. На других языках даже спросить не возможно: "Вы еврей или иудей ???" . Это звучит более чем абсурдно.
И тем не менее.... Крещёный еврей/иудей Феликс Мендельсон Бартольди оставался евреем для нерусскоговорящего Вагнера.
....Мир так хорош и так широк,
Гляжу - и всё не наглядеться!
Он, может статься, и жесток,
Но от него куда мне деться?....
NEW 28.10.08 15:11
в ответ дактиль 28.10.08 13:38
Я тоже проблем не вижу. Я всего лишь пытаюсь разобраться в Вашей терминологии и придать ей некий порядок. Я ещё раз подумал над всеми Вашими высказываниями которые я здесь прочитал и у меня возникло следующее предположение (это пока что единственное предположение, которое может непротиворечивым образом обьеденить Ваши высказывания).
Моё предположение:
Что бы быть/стать Jude достаточно принять иудаизм. Т.е. можно быть сыном франзуза и чукчи, принять иудаизм и ты Jude. Более того, можно быть Jude даже не исповедия иудаизм (например будучи буддистом или мусульманином), достаточно что бы мама исповедовала иудаизм. При этом мама может быть дочерью китайца и ацтека, но если она исповедует иудаизм то она Jude, и её дети Jude (даже если её дети станут буддистами или христианами).
Я правильно Вас понял?
Моё предположение:
Что бы быть/стать Jude достаточно принять иудаизм. Т.е. можно быть сыном франзуза и чукчи, принять иудаизм и ты Jude. Более того, можно быть Jude даже не исповедия иудаизм (например будучи буддистом или мусульманином), достаточно что бы мама исповедовала иудаизм. При этом мама может быть дочерью китайца и ацтека, но если она исповедует иудаизм то она Jude, и её дети Jude (даже если её дети станут буддистами или христианами).
Я правильно Вас понял?
NEW 28.10.08 15:23
в ответ Барзз 28.10.08 03:26
"...Осел Останется ослом,
Хотя осыпь его звездами;
Где должно действовать умом,
Он только хлопает ушами..."
Сказал Державин.
А теперь по делу.
Чукча и ацтек-еврея не получить.
А родившись евреем,можно записаться и ацтеком,все равно умрешь евреем.
Можно креститься или буддиться,не играет роли.
принявший еврейство будет принявшим еврейство.
А рожденный,так им и останется.
Хотя осыпь его звездами;
Где должно действовать умом,
Он только хлопает ушами..."
Сказал Державин.
А теперь по делу.
Чукча и ацтек-еврея не получить.
А родившись евреем,можно записаться и ацтеком,все равно умрешь евреем.
Можно креститься или буддиться,не играет роли.
принявший еврейство будет принявшим еврейство.
А рожденный,так им и останется.
