Deutsch
Germany.ruФорумы → Архив Досок→ Хочу все знать!

"Война и Мир"

795  1 2 3 все
FantomS завсегдатай26.03.08 19:35
26.03.08 19:35 
Месяца два назад по ARD или ZDF показывали итальянский фильм (по Л.Н. Толстому) со странным названием - "Krieg und Frieden". В оригинале, как известно, было "Война и Мiр".
Вопрос: До реформы алфавита в России слово мир (в смысле - согласие) писалось как "мир", или также как и слово мiр (мир, в смысле - мирского общества) через букву "i"?
#1 
Altwolf местный житель26.03.08 20:45
Altwolf
NEW 26.03.08 20:45 
в ответ FantomS 26.03.08 19:35
В ответ на:
Вопрос: До реформы алфавита в России слово мир (в смысле - согласие) писалось как "мир", или также как и слово мiр (мир, в смысле - мирского общества) через букву "i"?

мир - отсутствиe войны;
мiр - общество.
#2 
Osti коренной житель26.03.08 21:24
Osti
NEW 26.03.08 21:24 
в ответ Altwolf 26.03.08 20:45
А твёрдый знак?
Я только объясняю Вам свои обязанности, но не ограничиваю Ваших прав! (C)
#3 
FantomS завсегдатай26.03.08 22:17
NEW 26.03.08 22:17 
в ответ Osti 26.03.08 21:24
Да менял уже, да почему-то изменения не прошли. Видимо не ту клаву не так нажал.
миръ и мiръ
#4 
FantomS завсегдатай26.03.08 22:19
NEW 26.03.08 22:19 
в ответ Altwolf 26.03.08 20:45
В ответ на:
мир - отсутствиe войны;
мiр - общество

То есть действительно у них было разное написание?
#5 
  cobra 26.03.08 23:38
cobra
NEW 26.03.08 23:38 
в ответ FantomS 26.03.08 22:19
иностранцы всё правильно понимают, эт наши ищут скрытые смыслы.

http://nauka.relis.ru/27/0206/27206027.htm
#6 
  digital.pilot коренной житель26.03.08 23:46
digital.pilot
NEW 26.03.08 23:46 
в ответ FantomS 26.03.08 22:19
с 1-го раза не верится? :D
#7 
FantomS завсегдатай26.03.08 23:48
NEW 26.03.08 23:48 
в ответ cobra 26.03.08 23:38
Да уж давно картинку эту видел. Если Вы внимательно посмотрите на первую страницу, точнее на второй странице первого листа, то увидите "Война и Мiръ".
Хороша "очепятка"?
#8 
  cobra 26.03.08 23:52
cobra
NEW 26.03.08 23:52 
в ответ FantomS 26.03.08 23:48, Последний раз изменено 26.03.08 23:54 (cobra)
поверьте, я внимательно смотрю картинки и также внимательно читаю ссылки, которые выставляю.
если вам удобнее считать, что на картинке не одна опечатка, а семь опечаток, то тут я ничем помочь не могу
а если вы давно уже видели эту картинку, то к чему вопросы?
#9 
FantomS постоялец27.03.08 00:05
NEW 27.03.08 00:05 
в ответ digital.pilot 26.03.08 23:46
Поскольку я в детстве видел (брат в библиотеке брал) дореволюционное издание как раз с "Мiромъ", то уж подумал было, что это некая неудачная поделка. Но тут филологические профи в другом месте разъяснили, что якобы еще при жизни Толстого роман выходил и с тем и с другим названием. И что называние "Война и Мир" дает возможность читателю самому решать, какой смысл в него вкладывать. А перевод - "Krieg und Frieden" такой возможности уже не дает.
#10 
FantomS постоялец27.03.08 00:08
NEW 27.03.08 00:08 
в ответ cobra 26.03.08 23:52
Давно - в смысле уже часа два назад.
#11 
  digital.pilot коренной житель27.03.08 00:09
digital.pilot
NEW 27.03.08 00:09 
в ответ FantomS 27.03.08 00:05
В ответ на:
И что называние "Война и Мир" дает возможность читателю самому решать, какой смысл в него вкладывать

как по мне, такое сильное антонимичное противопоставление напрочь забивает возможность другого "перевода" слова "мир".
#12 
FantomS постоялец27.03.08 00:25
NEW 27.03.08 00:25 
в ответ digital.pilot 27.03.08 00:09
И я того же мнения (С)
#13 
  cobra 27.03.08 08:33
cobra
NEW 27.03.08 08:33 
в ответ FantomS 27.03.08 00:08
самое простое, глянуть в википедию, и не сомневаться целых два часа

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B8_%D0%BC%D0%B8%...
#14 
kunak Инна27.03.08 08:49
kunak
NEW 27.03.08 08:49 
в ответ FantomS 27.03.08 00:25
Так о ч╦м спор? Роман о войне и е╦ антиподе - мире. При прочитании его у меня не возникало никогда мысли о другом значении...
"Фашисты будущего будут называть себя антифашистами" © Черчилль Подвиг народа
#15 
Osti коренной житель27.03.08 13:50
Osti
NEW 27.03.08 13:50 
в ответ kunak 27.03.08 08:49
А у Льва Николаича возникало!
Право слово, лень рыться, но сохранились мемуары, где именно значение мир, как общество вложено в название. Возникшую путаницу спровоцировали кажется редакторы, сейчас точно не помню.
Я только объясняю Вам свои обязанности, но не ограничиваю Ваших прав! (C)
#16 
kunak Инна27.03.08 16:12
kunak
NEW 27.03.08 16:12 
в ответ Osti 27.03.08 13:50
Произведения Leo Tolstoi переведены на немецкий не для этого фильма, а давным давно, и во всех изданиях значится : Krieg und Frieden. Зайди в библиотеку и любой книжный магазин.
Игру слов в русском невозможно передать на всех языках. А основное значение таки - не война. И авторы фильма правы с переводом. Кажется автора ветки только это возмутило.
"Фашисты будущего будут называть себя антифашистами" © Черчилль Подвиг народа
#17 
Osti коренной житель27.03.08 17:15
Osti
NEW 27.03.08 17:15 
в ответ kunak 27.03.08 16:12
Тогда Лев Николаевичв мемуарах не прав!
Я только объясняю Вам свои обязанности, но не ограничиваю Ваших прав! (C)
#18 
kunak Инна27.03.08 17:24
kunak
NEW 27.03.08 17:24 
в ответ Osti 27.03.08 17:15
Я не читала его мумуаров. Что поделаешь... Становлюсь в ряд немецких тупиц, низко опустив голову....
"Фашисты будущего будут называть себя антифашистами" © Черчилль Подвиг народа
#19 
SobakaNaSene Новичок27.03.08 17:24
SobakaNaSene
NEW 27.03.08 17:24 
в ответ kunak 27.03.08 16:12
Этот вопрос кпгда-то ставился в Клубе Знатоков. Ох, блин, сколько воды утекло. Действительно, мир в том написании, что у Льва Ролстого, означало "общество". Но на все языки мира, на которые роман переведён, мир переведён как состояние без войны. Ну так уже сложилось.
Хороший собеседник не только слушает, но и подливает...
#20 
  Левославный посетитель27.03.08 17:26
NEW 27.03.08 17:26 
в ответ FantomS 26.03.08 19:35
kunak Инна27.03.08 17:26
kunak
NEW 27.03.08 17:26 
в ответ SobakaNaSene 27.03.08 17:24
Весь мир стал тоже с опущенной головой....
"Фашисты будущего будут называть себя антифашистами" © Черчилль Подвиг народа
#22 
Osti коренной житель27.03.08 17:35
Osti
NEW 27.03.08 17:35 
в ответ Левославный 27.03.08 17:26, Последний раз изменено 27.03.08 17:37 (Osti)
Спорная статья, почему-то совсем не вспоминающая рукописи романа. Зато прибегает к переводам, как к аргументу. (Полнейший абсурд!)
Почему?
Я только объясняю Вам свои обязанности, но не ограничиваю Ваших прав! (C)
#23 
  Левославный посетитель27.03.08 17:41
NEW 27.03.08 17:41 
в ответ Osti 27.03.08 17:35
В чем ее спорность?
О рукописях там упомянуто:
В ответ на:
Написанное рукой Толстого ⌠мiръ■ задолго до Виктора Чумакова смутило автора комментария к роману в 90-томном Собрании сочинений, где допускается предположение, что Толстой вводил в название ⌠слово └мiр■ как понятие ≈ все люди, весь народ■. Несостоятельность такого вывода давно показал Б. Эйхенбаум, обнаруживший, что рукой Толстого много раз было написано в заглавии романа ⌠мир■. ⌠Так что же убедительнее: единственная описка в деловом документе или 15 раз верно написанное слово в письмах, где речь идет именно о сочинениях?■ (⌠Русская литература■, 1959, ╧ 4, стр. 222).

#24 
Osti коренной житель27.03.08 17:55
Osti
NEW 27.03.08 17:55 
в ответ Левославный 27.03.08 17:41, Последний раз изменено 27.03.08 17:56 (Osti)
Я уже сказал. В название Мир попало кажется по вине редакторов. Поэтому Толстой вынужден был писать так дальше. Во всяком случае я так помню по давно читаному. А статья малограмотная и спорная, как уже сказал. Только неуч применит переводы в качестве аргумента.
Кстати, в романе мира (не войны) практически нет. Странно, да?
Я только объясняю Вам свои обязанности, но не ограничиваю Ваших прав! (C)
#25 
  Левославный посетитель27.03.08 18:12
NEW 27.03.08 18:12 
в ответ Osti 27.03.08 17:55
Ваши слова, извините, ничем не подкреплены, кроме "кажется", "помню по давно читанному". Это несерьезно. Приведите хотя бы источники Ваших знаний.
А вот в статье как раз все толково аргументировано.
Ваша квалификация позволяет Вам судить о качестве статьи? Вы профессиональный филолог? Если нет, то к чему кидаетесь эпитетами? Добро бы, еще аргументировали, а то сами вообще ничего не приводите в доказательство.
"Мир" в романе есть в достаточных количествах.
#26 
Osti коренной житель27.03.08 18:18
Osti
NEW 27.03.08 18:18 
в ответ Левославный 27.03.08 18:12
Я с самого начала сказал, что не собираюсь убивать своё время на этот давно решённый вопрос. Я не филолог. Но тут достаточно минимальной логики. Мира в романе почти нет. Может вам много показалось, потому, что в начале, а дальше уже было лень?
Я только объясняю Вам свои обязанности, но не ограничиваю Ваших прав! (C)
#27 
  Левославный посетитель27.03.08 18:41
NEW 27.03.08 18:41 
в ответ Osti 27.03.08 18:18
В ответ на:
не собираюсь убивать своё время на этот давно решённый вопрос

Вы не доказали, что вопрос был решен так, как Вы это трактуете.
В ответ на:
Но тут достаточно минимальной логики.

Нет. Логика не заменяет конкретных знаний. А на недостаточном базисе возможны любые выводы.
В ответ на:
Мира в романе почти нет

Есть.
#28 
FantomS постоялец27.03.08 19:49
NEW 27.03.08 19:49 
в ответ Левославный 27.03.08 17:26
Спасибо, похоже дело более менее прояснилось. Автор статьи "порадовала" своей прямо-таки "большевистской" раздраженностью и логикой:
В ответ на:
Интересное предположение высказал Исайя Берлин, сообщая в эссе "╗ж и лисица. Об исторических взглядах Л. Н. Толстого" о посещении Толстым Прудона в 1861 году: "Более чем вероятно, что он заимствовал название своего романа у Прудона, "Война и мир" которого была опубликована в том же году ("Вопросы литературы", 2001, ╧ 4, стр. 176?177).

и мы все сразу поняли, о каком "мире" идет речь.
#29 
  cobra 27.03.08 21:08
cobra
NEW 27.03.08 21:08 
в ответ FantomS 27.03.08 19:49
Вы всё ещё в сомнениях?
#30 
FantomS постоялец27.03.08 22:06
NEW 27.03.08 22:06 
в ответ cobra 27.03.08 21:08
В ответ на:
Вы вс╦ ещ╦ в сомнениях?

Одно теперь вне всякого сомнения - Похоже Лев Николаевич сам не знал, о чем писал.
#31 
SobakaNaSene Новичок28.03.08 08:10
SobakaNaSene
NEW 28.03.08 08:10 
в ответ FantomS 27.03.08 22:06
Ага, почти как Достоевский: В комнате стоял круглый стол овальной формы.
Хороший собеседник не только слушает, но и подливает...
#32 
kunak Инна28.03.08 09:55
kunak
NEW 28.03.08 09:55 
в ответ FantomS 27.03.08 22:06
ЛЕВ ТОЛСТОЙ
НЕСКОЛЬКО СЛОВ ПО ПОВОДУ КНИГИ "ВОЙНА И МИР"




(Издание: Л. Н. Толстой, Полное собрание сочинений в 90 томах, академическое юбилейное издание, том 16, Государственное Издательство Художественной Литературы, Москва - 1955; OCR: Габриел Мумжиев)

Печатая сочинение, на которое положено мною пять лет непрестанного и исключительного труда, при наилучших условиях жизни, мне хотелось в предисловии к этому сочинению изложить мой взгляд на него и тем предупредить те недоумения, которые могут возникнуть в читателях. Мне хотелось, чтобы читатели не видели и не искали в моей книге того, чего я не хотел или не умел выразить, и обратили бы внимание на то именно, что я хотел выразить, но на чем (по условиям произведения) не считал удобным останавливаться. Ни время, ни мое уменье не позволили мне сделать вполне того, что я был намерен, и я и пользуюсь гостеприимством специального журнала для того, чтобы хотя неполно и кратко, для тех читателей, которых это может интересовать, изложить взгляд автора на свое произведение.
1) Что такое Война и Мир? Это не роман, еще менее поэма, еще менее историческая хроника. Война и Мир есть то, что хотел и мог выразить автор в той форме, в которой оно выразилось. Такое заявление о пренебрежении автора к условным формам прозаического художественного произведения могло бы показаться самонадеянностью, ежели бы оно было умышленно и ежели бы оно не имело примеров. История русской литературы со времени Пушкина не только представляет много примеров такого отступления от европейской формы, но не дает даже ни одного примера противного. Начиная от Мертвых Душ Гоголя и до Мертвого Дома Достоевского, в новом периоде русской литературы нет ни одного художественного прозаического произведения, немного выходящего из посредственности, которое бы вполне укладывалось в форму романа, поэмы или повести.
2) Характер времени, как мне выражали некоторые читатели при появлении в печати первой части, недостаточно определен в моем сочинении. На этот упрек я имею возразить следующее.
Я знаю, в чем состоит тот характер времени, которого не находят в моем романе, -- это ужасы крепостного права, закладыванье жен в стены, сеченье взрослых сыновей, Салтычиха и т. п.; и этот характер того времени, который живет в нашем представлении, -- я не считаю верным и не желал выразить. Изучая письма, дневники, предания, я не находил всех ужасов этого буйства в большей степени, чем нахожу их теперь или когда-либо. В те времена так же любили, завидовали, искали истины, добродетели, увлекались страстями; та же была сложная умственно-нравственная жизнь, даже иногда более утонченная, чем теперь, в высшем сословии. Ежели в понятии нашем составилось мнение о характере своевольства и грубой силы того времени, то только оттого, что в преданиях, записках, повестях и романах до нас доходили только выступающие случаи насилия и буйства. Заключать о том, что преобладающий характер того времени было буйство, так же несправедливо, как несправедливо заключил бы человек, из-за горы видящий одни макушки дерев, что в местности этой ничего нет, кроме деревьев. Есть характер того времени (как и характер каждой эпохи), вытекающий из большей отчужденности высшего круга от других сословий, из царствовавшей философии, из особенностей воспитания, из привычки употреблять французский язык И т. п. И этот характер я старался, сколько умел, выразить.
3) Употребление французского языка в русском сочинении. Для чего в моем сочинении говорят не только русские, но и французы частью по-русски, частью по-французски? Упрек в том, что лица говорят и пишут по-французски в русской книге, подобен тому упреку, который бы сделал человек, глядя на картину и заметив в ней черные пятна (тени), которых нет в действительности. Живописец не повинен в том, что некоторым -- тень, сделанная им на лице картины, представляется черным пятном, которого не бывает в действительности; но живописец повинен только в том, ежели тени эти положены неверно и грубо. Занимаясь эпохой начала нынешнего века, изображая лица русские известного общества, и Наполеона, и французов, имевших такое прямое участие в жизни того времени, я невольно увлекся формой выражения того французского склада мысли больше, чем это было нужно. И потому, не отрицая того, что положенные мною тени, вероятно, неверны и грубы, я желал бы только, чтобы те, которым покажется очень смешно, как Наполеон говорит то по-русски, то по-французски, знали бы, что это им кажется только оттого, что они, как человек, смотрящий на портрет, видят не лицо с светом и тенями, а черное пятно под носом.
4) Имена действующих лиц: Болконский, Друбецкой, Билибин, Курагин и др. напоминают известные русские имена. Сопоставляя действующие не исторические лица с другими историческими лицами, я чувствовал неловкость для уха заставлять говорить графа Растопчина с кн. Пронским, с Стрельским или с какими-нибудь другими князями или графами вымышленной, двойной или одинокой фамилии. Болконский или Друбецкой, хотя не суть ни Волконский, ни Трубецкой, звучат чем-то знакомым и естественным в русском аристократическом кругу. Я не умел придумать для всех лиц имен, которые мне показались бы не фальшивыми для уха, как Безухов и Ростов, и не умел обойти эту трудность иначе, как взяв наудачу самые знакомые русскому уху фамилии и переменив в них некоторые буквы. Я бы очень сожалел, ежели бы сходство вымышленных имен с действительными могло бы кому-нибудь дать мысль, что я хотел описать то или другое действительное лицо; в особенности потому, что та литературная деятельность, которая состоит в списывании действительно существующих или существовавших лиц, не имеет ничего общего с тою, которою я занимался.
М. Д. Афросимова и Денисов -- вот исключительно лица, которым невольно и необдуманно я дал имена, близко подходящие к двум особенно характерным и милым действительным лицам тогдашнего общества. Это была моя ошибка, вытекшая из особенной характерности этих двух лиц, но ошибка моя в этом отношении ограничилась одною постановкою этих двух лиц; и читатели, вероятно, согласятся, что ничего похожего с действительностью не происходило с этими лицами. Все же остальные лица совершенно вымышленные и не имеют даже для меня определенных первообразов в предании или действительности.
5) Разногласие мое в описании исторических событий с рассказами историков. Оно не случайное, а неизбежное. Историк и художник, описывая историческую эпоху, имеют два совершенно различные предмета. Как историк будет неправ, ежели он будет пытаться представить историческое лицо во всей его цельности, во всей сложности отношений ко всем сторонам жизни, так и художник не исполнит своего дела, представляя лицо всегда в его значении историческом. Кутузов не всегда с зрительной трубкой, указывая на врагов, ехал на белой лошади. Растопчин не всегда с факелом зажигал Воронцовский дом (он даже никогда этого не делал), и императрица Мария Феодоровна не всегда стояла в горностаевой мантии, опершись рукой на свод законов; а такими их представляет себе народное воображение.
Для историка, в смысле содействия, оказанного лицом какой-нибудь одной цели, есть герои; для художника, в смысле соответственности этого лица всем сторонам жизни, не может и не должно быть героев, а должны быть люди.
Историк обязан иногда, пригибая истину, подводить все действия исторического лица под одну идею, которую он вложил в это лицо. Художник, напротив, в самой одиночности этой идеи видит несообразность с своей задачей и старается только понять и показать не известного деятеля, а человека.
В описании самих событий различие еще резче и существеннее.
Историк имеет дело до результатов события, художник -- до самого факта события. Историк, описывая сражение, говорит: левый фланг такого-то войска был двинут против деревни такой-то, сбил неприятеля, но принужден был отступить; тогда пущенная в атаку кавалерия опрокинула... и т. д. Историк не может говорить иначе. А между тем для художника слова эти не имеют никакого смысла и даже не затрагивают самого события. Художник, из своей ли опытности или по письмам, запискам и рассказам, выводит свое представление о совершившемся событии, и весьма часто (в примере сражения) вывод о деятельности таких-то и таких-то войск, который позволяет себе делать историк, оказывается противуположным выводу художника. Различие добытых результатов объясняется и теми источниками, из которых и тот и другой черпают свои сведения. Для историка (продолжаем пример сражения) главный источник есть донесения частных начальников и главнокомандующего. Художник из таких источников ничего почерпнуть не может, они для него ничего не говорят, ничего не объясняют. Мало того, художник отворачивается от них, находя в них необходимую ложь. Нечего говорить уже о том, что при каждом сражении оба неприятеля почти всегда описывают сражение совершенно противуположно один другому; в каждом описании сражения есть необходимость лжи, вытекающая из потребности в нескольких словах описывать действия тысячей людей, раскинутых на нескольких верстах, находящихся в самом сильном нравственном раздражении под влиянием страха, позора и смерти.
В описаниях сражений пишется обыкновенно, что такие-то поиска были направлены в атаку на такой-то пункт и потом ведено отступать и т. д., как бы предполагая, что та самая дисциплина, которая покоряет десятки тысяч людей воле одного на плацу, будет иметь то же действие там, где идет дело жизни и смерти. Всякий, кто был на войне, знает, насколько это несправедливо; (1) а между тем на этом предположении основаны реляции, и на них военные описания. Объездите все войска тотчас после сражения, даже на другой, третий день, до тех пор, пока не написаны реляции, и спрашивайте у всех солдат, у старших и низших начальников о том, как было дело; вам будут рассказывать то, что испытали и видели все эти люди, и в вас образуется величественное, сложное, до бесконечности разнообразное и тяжелое, неясное впечатление; и ни от кого, еще менее от главнокомандующего, вы не узнаете, как было вс╦ дело. Но через два-три дня начинают подавать реляции, говоруны начинают рассказывать, как было то, чего они не видали; наконец, составляется общее донесение, и по этому донесению составляется общее мнение армии. Каждому облегчительно променять свои сомнения и вопросы на это лживое, но ясное и всегда лестное представление. Через месяц и два расспрашивайте человека, участвовавшего в сражении, -- уж вы не чувствуете в его рассказе того сырого жизненного материала, который был прежде, а он рассказывает по реляции. Так рассказывали мне про Бородинское сражение многие живые, умные участники этого дела. Все рассказывали одно и то же, и все по неверному описанию Михайловского-Данилевского, по Глинке и др.; даже подробности, которые рассказывали они, несмотря на то, что рассказчики находились на расстоянии нескольких верст друг от друга, одни и те же.

(1) После напечатания моей первой части и описания Шенграбенского сражения мне были переданы слова Николая Николаевича Муравьева-Карского об этом описании сражения, слова, подтвердившие мне мое убеждение. Ник. Ник. Муравьев, главнокомандующий, отозвался, что он никогда не читал более верного описания сражения и что он своим опытом убедился и том, как невозможно исполнение распоряжений главнокомандующего во время сражения.

После потери Севастополя начальник артиллерии Крыжановский прислал мне донесения артиллерийских офицеров со всех бастионов и просил, чтобы я составил из этих более чем 20-ти донесений -- одно. Я жалею, что не списал этих донесений. Это был лучший образец той наивной, необходимой, военной лжи, из которой составляются описания. Я полагаю, что многие из тех товарищей моих, которые составляли тогда эти донесения, прочтя эти строки, посмеются воспоминанию о том, как они, по приказанию начальства, писали то, чего не могли знать. Все испытавшие войну знают, как способны русские делать свое дело на войне и как мало способны к тому, чтобы его описывать с необходимой в этом деле хвастливой ложью. Все знают, что в наших армиях должность эту, составления реляций и донесений, исполняют большей частью наши инородцы.
Вс╦ это я говорю к тому, чтобы показать неизбежность лжи в военных описаниях, служащих материалом для военных историков, и потому показать неизбежность частых несогласий художника с историком в понимании исторических событий. Но, кроме неизбежности неправды изложения исторических событий, у историков той эпохи, которая занимала меня, я встречал (вероятно, вследствие привычки группировать события, выражать их кратко и соображаться с трагическим тоном событий) особенный склад выспренней речи, в которой часто ложь и изващение переходят не только на события, но и на понимание знания события. Часто, изучая два главные исторические проведения этой эпохи, Тьера и Михайловского-Данилевского, я приходил в недоумение, каким образом могли быть печатаемы и читаемы эти книги. Не говоря уже об изложении одних и тех же событий самым серьезным, значительным тоном, с ссылками на материалы и диаметрально-противуположно один другому, я встречал в этих историках такие описания, что не знаешь смеяться ли или плакать, когда вспомнишь, что обе эти книги единственные памятники той эпохи и имеют миллионы читателей. Приведу только один пример из книги знаменитого историка Тьера. Рассказав, как Наполеон привез с собой фальшивых ассигнаций, он говорит: "Relevant l'e,ploi de ces moyens par un acte de bienfaisance digne de lui et de l'armee francaise, il fit distribuer de secours aux incendies. Mais le vivres etant trop precieux pour etre donnes longtemps a des etrangers, la plupart ennemis, Napoleon aima mieux leur fornir de l'argent, et il leur fit distribuer de rouble papier". (1)
Это место поражает отдельно своей оглушающей, нельзя сказать безнравственностью, но просто бессмысленностью; но во всей книге оно не поражает, так как вполне соответствует общему выспреннему, торжественному и не имеющему никакого прямого смысла тону речи.
Итак, задача художника и историка совершенно различна, а разногласие с историком в описании событий и лиц в моей книге -- не должно поражать читателя. Но художник не должен забывать, что представление об исторических лицах и событиях, составившееся в народе, основано не на фантазии, а на исторических документах, насколько могли их сгруппировать историки; а потому, иначе понимая и представляя эти лица и события, художник должен руководствоваться, как и историк, историческими материалами. Везде, где в моем романе говорят и, действуют исторические лица, я не выдумывал, а пользовался материалами, из которых у меня во время моей работы образовалась целая библиотека книг, заглавия которых я не нахожу надобности выписывать здесь, но на которые всегда могу сослаться.
6) Наконец, шестое и важнейшее для меня соображение касается того малого значения, которое, по моим понятиям, имеют так называемые великие люди в исторических событиях.
Изучая эпоху столь трагическую, столь богатую громадностью событий и столь близкую к нам, о которой живо столько разнороднейших преданий, я пришел к очевидности того, что нашему уму недоступны причины совершающихся исторических событий. Сказать (что кажется всем весьма простым), что причины событий 12-го года состоят в завоевательном духе Наполеона и в патриотической твердости императора Александра Павловича так же бессмысленно, как сказать, что причины падения Римской империи заключаются в том, что такой-то варвар повел свои народы на запад, а такой-то римский император дурно управлял

(1) Возмещая употребление этих средств делом благотворительности, достойным его и французской армии, он приказал оказывать пособие погоревшим. Но так как съестные припасы были слишком дороги и не представлялось долее возможности снабжать ими людей чужих и по большей части неприязненных, то Наполеон предпочел оделять их деньгами, и для того были им выдаваемы бумажные рубли.


государством, или что огромная срываемая гора упала оттого, что последний работник ударил лопатой.
Такое событие, где миллионы людей убивали друг друга и убили половину миллиона, не может иметь причиной волю одного человека: как один человек не мог один подкопать гору, так не может один человек заставить умирать 500 тысяч. Но какие же причины? Одни историки говорят, что причиной был завоевательный дух французов, патриотизм России. Другие говорят о демократическом элементе, который разносили полчища Наполеона, и о. необходимости России вступить в связь с Европою и т. п. Но как же миллионы людей стали убивать друг друга, кто это велел им? Кажется, ясно для каждого, что от этого никому не могло быть лучше, а всем хуже; зачем же они это делали? Можно сделать и делают бесчисленное количество ретроспективных умозаключений о причинах этого бессмысленного события; но огромное количество этих объяснений и совпадение всех их к одной пели только доказывает то, что причин этих бесчисленное множество и что ни одну из них нельзя назвать причиной.
Зачем миллионы людей убивали друг друга, тогда как с сотворения мира известно, что это и физически и нравственно дурно?
Затем, что это так неизбежно было нужно, что, исполняя это, люди исполняли тот стихийный, зоологический закон, который исполняют пчелы, истребляя друг друга к осени, по которому самцы животных истребляют друг друга. Другого ответа нельзя дать на этот страшный вопрос.
Эта истина не только очевидна, но так прирожденна каждому человеку, что ее не стоило бы доказывать, ежели бы не было другого чувства и сознания в человеке, которое убеждает его, что он свободен во всякий момент, когда он совершает какое-нибудь действие.
Рассматривая историю с общей точки зрения, мы несомненно убеждены в предвечном законе, по которому совершаются события. Глядя с точки зрения личной, мы убеждены в противном.
Человек, который убивает другого, Наполеон, который отдает приказание к переходу через Неман, вы и я, подавая прошение об определении на службу, поднимая и опуская руку, мы все несомненно убеждены, что каждый поступок наш имеет основанием разумные причины и наш произвол и что от нас зависело поступить так или иначе, и это убеждение до такой степени присуще а дорого каждому из нас, что, несмотря на доводы истории и статистики преступлений, убеждающих нас в непроизвольности действий других людей, мы распространяем сознание нашей свободы на все наши поступки.
Противоречие кажется неразрешимым: совершая поступок, я убежден, что я совершаю его по своему произволу; рассматривая этот поступок в смысле его участия в общей жизни человечества (в его историческом значении), я убеждаюсь, что поступок этот был предопределен и неизбежен. В чем заключается ошибка? Психологические наблюдения о способности человека ретроспективно подделывать мгновенно под совершившийся факт целый ряд мнимо свободных умозаключений (это я намерен изложить в другом месте более подробно) подтверждают предположение о том, что сознание свободы человека при совершении известного рода поступков ошибочно. Но те же психологические наблюдения доказывают, что есть другой род поступков, в которых сознание свободы не ретроспективно, а мгновенно и несомненно. Я несомненно могу, что бы ни говорили материалисты, совершить действие или воздержаться от него, как скоро действие это касается одного меня. Я несомненно по одной моей воле сейчас поднял и опустил руку. Я сейчас могу перестать писать. Вы сейчас можете перестать читать. Несомненно по одной моей воле и вне всех препятствий я сейчас мыслью перенесся в Америку или к любому математическому вопросу. Я могу, испытывая свою свободу, поднять и с силой опустить свою руку в воздухе. Я сделал это. Но подле меня стоит ребенок, я поднимаю над ним руку и с той же силой хочу опустить на ребенка. Я не могу этого сделать. На этого ребенка бросается собака, я не могу не поднять руку на собаку. Я стою во фронте и не могу не следовать за движениями полка. Я не могу в сражении не идти с своим полком в атаку и не бежать, когда все бегут вокруг меня. Я не могу, когда я стою на суде защитником обвиняемого, перестать говорить или знать то, что я буду говорить. Я не могу не мигнуть глазом против направленного в глаз удара.
Итак, есть два рода поступков. Одни зависящие, другие не зависящие от моей воли. И ошибка, производящая противоречие, происходит только оттого, что сознание свободы, законно сопутствующее всякому поступку, относящемуся до моего я, до самой высшей отвлеченности моего существования, я неправильно переношу на мои поступки, совершаемые в совокупности с другими людьми и зависящие от совпадения других произволов с моим. Определить границу области свободы и зависимости весьма трудно, и определение этой границы составляет существенную и единственную задачу психологии; но, наблюдая за условиями проявления нашей наибольшей свободы и наибольшей зависимости, нельзя не видеть, что чем отвлеченнее и потому чем менее наша деятельность связана с деятельностями других людей, тем она свободнее, и наоборот, чем больше деятельность и наша связана с другими людьми, тем она несвободнее.
Самая сильная, неразрываемая, тяжелая и постоянная связь с другими людьми есть так называемая власть над другими людьми, которая в своем истинном значении есть только наибольшая зависимость от них.
Ошибочно или нет, но, вполне убедившись в этом в продолжение моей работы, я, естественно, описывая исторические события 1807 и особенно 1812 года, в котором наиболее выпукло выступает этот закон предопределения, (1) я не мог приписывать значения деятельности тех людей, которым казалось, что они управляют событиями, но которые менее всех других участников событий вносили в него свободную человеческую деятельность. Деятельность этих людей была занимательна для меня только в смысле иллюстрации того закона предопределения, который, по моему убеждению, управляет историею, и того психологического закона, который заставляет человека. исполняющего самый несвободный поступок, подделывать в своем воображении целый ряд ретроспективных умозаключений, имеющих целью доказать ему самому его свободу.


(1) Достойно замечания, что почти все писатели, писавшие о 12-м годе, видели в этом событии что-то особенное и роковое. (с)
Сам Лев Николаевич ответил на вопрос? Или ему современные умы России не верят?
"Фашисты будущего будут называть себя антифашистами" © Черчилль Подвиг народа
#33 
kunak Инна28.03.08 10:16
kunak
NEW 28.03.08 10:16 
в ответ FantomS 27.03.08 19:49, Последний раз изменено 28.03.08 10:18 (kunak)
"Прудон отмечал, что война и мир составляют непременные условия жизни народов: мир предполагает воину, война предполагает мир." С.А.Проскурин в статье "Война, мир и будующее цивилизации"
╚Война и Мир╩ начинались в Брюсселе

"Во время своего пребывания в Брюсселе весной 1861 года, великий русский писатель Лев Николаевич Толстой несколько раз встречался с известным философом - социалистом Пьером Жозефом Прудоном.
Знаменитый французский учёный проживал со своей семьёй в Брюсселе, причём, скрываясь под чужой фамилией. Сам он, называя себя ╚философским беженцем╩, обратился с просьбой к бельгийскому правительству позволить ему ╚философствовать╩ здесь. Неизвестно, о чём говорили два великих человека - Толстой и Прудон, однако, известно, что их встречи не прошли бесследно, Льву Николаевичу очень понравилось название одной из статей, написанной П. Ж. Прудоном. Впоследствии Толстой перенёс заглавие этой статьи в название своего романа - ╚Война и Мир╩."
Леннарт Набель
Брюссель
"Фашисты будущего будут называть себя антифашистами" © Черчилль Подвиг народа
#34 
kunak Инна28.03.08 10:24
kunak
NEW 28.03.08 10:24 
в ответ kunak 28.03.08 10:16
http://translate.google.com/translate?hl=de&sl=en&u=http://eng.anarchopedia.org/...
"Фашисты будущего будут называть себя антифашистами" © Черчилль Подвиг народа
#35 
FantomS постоялец28.03.08 18:01
NEW 28.03.08 18:01 
в ответ kunak 28.03.08 09:55
Большое спасибо за
В ответ на:
НЕСКОЛЬКО СЛОВ ПО ПОВОДУ КНИГИ "ВОЙНА И МИР"
.
Очень интересно. Видите, как полезно задавать вопросы, даже если они почему-то кому-то кажутся глупыми.
Выделение цветом, надо полагать, Ваше, или "так" в статье?
В ответ на:
Сам Лев Николаевич ответил на вопрос? Или ему современные умы России не верят?

Что касается темы, то, имхо, после приведенной Вами пояснительной статьи Толстого, можно смело сказать, что в обсуждаемом произведении независимо от его названия Лев Николаевич, как художник, описал мирское общество России начала 19-го века через призму войны с Наполеоном.
И, можно еще добавить, сделал это гениально.
#36 
  cobra 29.03.08 11:13
cobra
NEW 29.03.08 11:13 
в ответ Osti 27.03.08 18:18
В ответ на:
Я с самого начала сказал, что не собираюсь убивать своё время на этот давно решённый вопрос.

Вопрос звучал: как назывался роман, когда в русском алфавите было 35 букв? Роман назывался "Война и миръ". Это факт. проверяется по обложкам изданий. НА ВСЕХ обложках написано именно "миръ". т.е. состояние без войны. здесь можно картинки глянуть: http://www.peace-and-world.narod.ru/
откуда пошли разные толкования? они были спровоцированы опечатками,причём, то,что это опечатки - совершенно явно, ибо там, где они допущены единожды, непременно присутствует многократное правильное написание. это тоже факты. поддержку версии "мiра" дважды дала популярная передача "что? где? когда?". передачу смотрели многие, непроверенная версия разошлась как истинно верная, что и осело в голове у многих как уверенность, что вопрос решён раз и навсегда. даже в школах учителя такое выдавали.
Чё написано в толковом словаре Даля? О таком ли мире писал Толстой? общество крестьян или высший свет?
В ответ на:
Мiръ (м.) вселенная; вещество в пространстве и сила во времени (Хомяков). || Одна из земель вселенной; особ. || наша земля, земной шар, свет; || все люди, весь свет, род человеческий; || община, общество крестьян; || сходка. В последнем знач. мир бывает сельский и волостной ...

интересно, что в заблуждении призналась редакция журнала "Новый мир":
В ответ на:
От редакции. ⌠Новый мир■ не занимался намеренной пропагандой ⌠популярной■, но неверной ⌠версии■, справедливо опровергнутой в настоящем письме. Более того, редакции была известна правильная версия, а неточности, указанные выше, допущены по досадному недосмотру. За что приносим извинения нашим читателям. А также благодарим лингвиста Наталию Александровну Еськову за справедливые замечания.

и редакция справочной службы русского языка портала "gramota.ru":
В ответ на:
Re: Война и мир или Война и мiр?
Автор: Редакция
Дата: 14-11-02 00:33
Ответ "СБ" само "СБ" теперь считает ошибочным. Спасибо Н. А. Еськовой, которая расставила все точки над i в этой истории.

кто же такая, эта Еськова?
В ответ на:
Н. А. Еськова, кандидат филологических наук, ведущий научный сотрудник Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН

зато для вас это давно в пользу "мiра" решённый вопрос
#37 
  kans местный житель30.03.08 20:19
NEW 30.03.08 20:19 
в ответ FantomS 26.03.08 19:35
все правильно, мир с "i" сие означает мир в смысле земля и страны.А не мир - как перемирие или отстуствие войны.Вообще не понятно что обсуждать то? какие опечатки? мало ли что напечатали,авторское название есть и баста.
#38 
Osti коренной житель30.03.08 20:27
Osti
NEW 30.03.08 20:27 
в ответ cobra 29.03.08 11:13
Вам всё не ймётся? по этому вопросу Толстой высказывался сам. Именно в духе ошибки редакторов, закрепившейся в последствии. Искать не стану, как и сказал. Мадам - кандидат наук проявила научную безграмотность и истеричность. Это не свидетельствует в пользу её уверенности. И я не задавался целью узнать, кто она есть. Вспомните роман. Сколько там страниц "невойны"?
Про "Что, где, когда?" Я ту передачу не смотрел и как аргумент не использовал. Аналогично про журнал.
Пользуйтесь логикой, а не тупым поиском по сети.
Во второй ветке уже призываю.
Я только объясняю Вам свои обязанности, но не ограничиваю Ваших прав! (C)
#39 
  Левославный посетитель30.03.08 22:37
NEW 30.03.08 22:37 
в ответ Osti 30.03.08 20:27
В ответ на:
Искать не стану, как и сказал.

Тогда Ваши высказывания остаются бездоказательным трепом.
В ответ на:
Мадам - кандидат наук проявила научную безграмотность и истеричность.

Вы не обладаете требуемой квалификацией для подобных характеристик. Более того, сами заслуживаете оные.
В ответ на:
Вспомните роман. Сколько там страниц "невойны"?

Ну и сколько? В процентах?
В ответ на:
Пользуйтесь логикой, а не тупым поиском по сети.

Одной логики мало, потому что выводы, сделанные на неполной информации, не являются достоверными.
#40 
Osti коренной житель30.03.08 22:51
Osti
NEW 30.03.08 22:51 
в ответ Левославный 30.03.08 22:37
Спешу сообщить Вам, милостивый государь, что Вы находитесь в моём личном чёрненьком списке. Общаться с Вами не имею ни малейшего желания. Неужели Вы этого не заметили? Да и стиль "разбор предложения по членам" считаю признаком э... ограниченности.
Ваши характеристики, как человек воспитанный, оставлю при себе.
Для меня вопроса ветки просто не существует. Ответ на него слышал лет 35 тому.
Я только объясняю Вам свои обязанности, но не ограничиваю Ваших прав! (C)
#41 
  Левославный завсегдатай30.03.08 22:59
NEW 30.03.08 22:59 
в ответ Osti 30.03.08 22:51
В ответ на:
Спешу сообщить Вам, милостивый государь, что Вы находитесь в моём личном чёрненьком списке.

Страусиная позиция. Впрочем, мне фиолетово. Хоть в пять списков заносите.
В ответ на:
Да и стиль "разбор предложения по членам" считаю признаком э... ограниченности.

А я считаю признаком ограниченности подобные суждения.
В ответ на:
Ваши характеристики, как человек воспитанный, оставлю при себе.

Вы себе льстите.
В ответ на:
Для меня вопроса ветки просто не существует.

Потому что Вы не разобрались в нем, а просто настаиваете на своем мнении, не приводя НИКАКИХ доказательств.
В ответ на:
Ответ на него слышал лет 35 тому.

Вам верить на слово у меня нет резона.
#42 
  cobra 31.03.08 11:07
cobra
NEW 31.03.08 11:07 
в ответ Osti 30.03.08 20:27
В ответ на:
Пользуйтесь логикой, а не тупым поиском по сети.

Вы имели в виду - пользуйтесь моей логикой и игнорируйте архивные данные и выводы специалистов? у меня несколько другой подход.
если данных о высказывании самого автора и данных об ошибке редакторов нет (а вы их не приводите, и в сети я их не нашёл), то на основании имеющихся(предоставленных здесь) данных при помощи логики делаются совершенно противоположные Вашим выводы. и это выводы гораздо логичнее, чем вера Вам на слово.
#43 
  promt старожил31.03.08 14:33
NEW 31.03.08 14:33 
в ответ cobra 31.03.08 11:07
руб за сто, что Вы уже тоже в ч╦рненьком списке
#44 
kunak Инна31.03.08 17:00
kunak
NEW 31.03.08 17:00 
в ответ Osti 30.03.08 22:51
Как мило! Лучшая защита - нападение? Документы - не факты. Эго - превыше всего!
Назвать всех вокруг дураками - не значит доказать свою точку зрения.
"Фашисты будущего будут называть себя антифашистами" © Черчилль Подвиг народа
#45 
1 2 3 все