Deutsch

Нуждается ли Германия в программистах

789  1 2 3 4 все
anton@mob.biz.ua прохожий24.02.06 22:33
NEW 24.02.06 22:33 
Подскажите, на какую зарплату можно расчитывать человеку, который умеет программировать на PHP + MySQL. Есть большой опыт работы. Студия дизайна, интернет - провайдер, создание посещаемых проектов.
Жду ответа, спасибо.
#1 
toptop знакомое лицо25.02.06 15:58
NEW 25.02.06 15:58 
в ответ anton@mob.biz.ua 24.02.06 22:33
А как с визой и с разрешением на работу? Если нет, то и работы не получите, т.к. для получения разрешения на работу фирма должна доказать, что вы уникальный специалист, аналогичного которого в Германии нет. А PHP-шников тут....
По зарплате ответа дать практически невозможно, т.к. зарплата зависит от размера фирмы, ее места расположения, от умения продать себя и т.д. и т.п.
Имхо, как начинающему нужно на 1500 рассчитывать. Профи, наверное, в районе 3000.
#2 
anton@mob.biz.ua прохожий25.02.06 22:38
NEW 25.02.06 22:38 
в ответ toptop 25.02.06 15:58
А на 1500 прожить там абсолютно нереально, наверно?
сколько стоит снять однокомнатную квартиру и питаться вдвоем, так чтобы просто поесть :)
#3 
adik_torsion свой человек26.02.06 08:23
adik_torsion
26.02.06 08:23 
в ответ anton@mob.biz.ua 25.02.06 22:38
реально... но цены на жилье везде разные... поэтому на такой вопрос ответить невозможно...
http://www.afed.ucoz.ru
#4 
anton@mob.biz.ua прохожий26.02.06 20:16
NEW 26.02.06 20:16 
в ответ adik_torsion 26.02.06 08:23
Ну, например пусть это будет Франкфурт на Майне. Где - то на окраине сколько стоит снимать однокомнатную квартирку, самую простую?
#5 
toptop знакомое лицо26.02.06 20:44
NEW 26.02.06 20:44 
в ответ anton@mob.biz.ua 25.02.06 22:38
Цены на квартиры можно рассчитывать примерно: 6 евро за кв.метр в восточных землях, где тяжело с работой, и минимум 15 в Мухине, в пригородах подешевле. Прожиточный минимум на человека, который платит государство, около 300 евро. Т.е. на очень скромную жизнь 1500 будет хватать.
#6 
WishWaster Master of Conspiracy26.02.06 22:04
WishWaster
NEW 26.02.06 22:04 
в ответ toptop 25.02.06 15:58
А как с визой и с разрешением на работу? Если нет, то и работы не получите
И виза, и разрешение делаются уже после того, как работа найдена (хотя бы потенциальный работодатель) - иначе их (для поиска работы) не получить.
фирма должна доказать, что вы уникальный специалист, аналогичного которого в Германии нет. А PHP-шников тут....
А сколько тут PHP-шников, которые (допустим) говорят на китайском, русском и немецком _одновременно_? С опытом работы 10 лет? Вот уже и уникальность... Вс╦ доказывается - было бы желание у работодателя (и сам работодатель, разумеется).
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#7 
Murr коренной житель26.02.06 22:16
Murr
NEW 26.02.06 22:16 
в ответ WishWaster 26.02.06 22:04
Если работа не слишком большая и регулярная, то обычно проще найти двух , а то и трех людей на месте. Ну а если она большая и регулярная, то вакансии обычно заполняют планово... Я к тому, что впрыгнуть со стороны - весьма проблемно. Вот найти левую контору, которая занимается именно доказыванием уникальности, оформить все бумаги, приехать и годик поискать работу на месте - да, у реального специалиста может и выгореть. Но это - куча времени, денег и отсутствие гарантий..
#8 
here_and_now старожил26.02.06 22:37
here_and_now
NEW 26.02.06 22:37 
в ответ WishWaster 26.02.06 22:04
В ответ на:
А сколько тут PHP-шников, которые (допустим) говорят на китайском, русском и немецком _одновременно_? С опытом работы 10 лет? Вот уже и уникальность... Вс╦ доказывается - было бы желание у работодателя (и сам работодатель, разумеется).
ну, с точки зрения обоснования- да, это правильно. с точки-же зрения целесообразности- когда ищут рхп-шника или сап-шника, то, как правило, смотрят, как он пхпит и сапит, а не как он говорит. у меня, вон, приятель есть- так он работает как сап-программист, и им очень и очень довольны, а если он рот откроет, и что-то на немецком скажет, то хоть вешайся... никому там на работе не нужно, чтобы он говорил, нужно чтобы он на клавиши нажимал.. у меня вот, в этом плане- немного по-другому, я должен еще и с клиентами общаться, ну по началу клиенты нервничали, а сейчас привыкли...
но, с точки зрения обоснования зеленой карты- может и прокатить пхп-шник с со знанием русского и китайского, если будет русско-китайское совместное предприятие нуждаться в специалисте.. но, еще раз говорю, этот специалист не будет весь рабочий день говорить по-русски и по-китайски. он будет клавиши давить..
#9 
here_and_now старожил26.02.06 22:43
here_and_now
NEW 26.02.06 22:43 
в ответ Murr 26.02.06 22:16
В ответ на:
Вот найти левую контору, которая занимается именно доказыванием уникальности, оформить все бумаги, приехать и годик поискать работу на месте - да, у реального специалиста может и выгореть. Но это - куча времени, денег и отсутствие гарантий..
это хорошая мысль.. только, правильно ли я понял, что человек(программист), должен за это обоснование отслюнявить денег этой фирме, потом через эту фирму год платить САМОМУ СЕБЕ зарплату, налоги и интерес этой фирме???? и сам себе искать работу??? если так, то мне кажется, что это не есть путь, подходящий для программиста. не всякий, даже великий отечественный программист может себе позволить такое по деньгам.. тем более, что если программист действительно ВЕЛИКИЙ, то он и в России будет получать приличные деньги.. не хуже, чем здесь.. я имею ввиду Москву, в других городах- не знаю..
#10 
WishWaster Master of Conspiracy26.02.06 22:47
WishWaster
NEW 26.02.06 22:47 
в ответ Murr 26.02.06 22:16
то обычно проще найти двух , а то и трех людей на месте.
Ну блин у тебя и логика... Конечно, PHP это не ядерная физика, но тво╦ утверждение сродни тому, что сотня "простых" ученых заменят одного Энштейна
Если речь про _уникального_ специалиста - то он уникальный и есть, т.е. обладает качествами, которые не свойственны массам, и которые (как правило) не заменимы простым количеством (в рамках одного и того же бюджета и временных рамок, по крайней мере).
Вот найти левую контору, которая занимается именно доказыванием уникальности,
Этой левой конторе прид╦тся платить специалисту з/п, страховки, и рабочее разрешение будет выдано с привязкой к ней (на срок контракта или менее), смена конторы приведет к необходимости проводить всю работу (по доказанию уникальности) ещ╦ раз. Потеря работы в левой конторе (или неспособность конторы платить з/п) приведет к плачевным результатам.
у реального специалиста может и выгореть.
Как раз у реального шансов больше с реальной конторой, а не левой. Если он, конечно, специалист.
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#11 
Murr коренной житель26.02.06 23:03
Murr
NEW 26.02.06 23:03 
в ответ here_and_now 26.02.06 22:43
Исходя из того, что принудить работать там где человек не желает его нельзя, то платить себе зарплату через компанию вроде как не надо. Разумеется, надо будет "отслюнявить за оформление", но это более-мение приемлемые издержки - посредники в России сдерут много больше. Разумеется, надо иметь достаточно средств, чтобы снимать квартиру и не связываться с тем, с чем связываться не надо - просто жить и постоянно искать работу. Трудно сказать сколько это займет. У меня это заняло 10 месяцев, но в Ирландии, где я до этого прожил уже два года. Еще - надо смотреть что прописано в законах - по ирландским - я могу свободно менять компанию... в пределах Ирландии. Что по немецким - не знаю, но там были отличия в сторону привязки к месту.
Хммм... ВЕЛИКИХ программистов - их вообще штуки, чуть побольше - Программистов. Вот Программистам есть смысл что-то пробовать. Если же у человека - "только РНР" и реально он всего лишь кодер - не знаю, по-моему - шансов практически нет. По крайней мере ния, ни мой шеф как кандидатуру рассматривать не станем.
#12 
Murr коренной житель26.02.06 23:14
Murr
NEW 26.02.06 23:14 
в ответ WishWaster 26.02.06 22:47
Хммм... Германская специфика. Мне проще - была нужна виза - в осном только чтобы свалить со страны ПМЖ. По истечении визы - пришлось выехать и въехать снова. Больше - никаких проблем - оставалось только искать контору, которой действительно нужен специалист моего уровня и которая может платить по моим запросам. 10 месяцев, но - нашел.
Эээ... еще полтора годика и можно будет потеснить "немецких" программеров на немецком рынке труда...
#13 
Murr коренной житель26.02.06 23:21
Murr
NEW 26.02.06 23:21 
в ответ WishWaster 26.02.06 22:47
P.S. В программировании Энштейны не особенно нужны - рутинка. Пожалуй, что они даже больше вредны, чем полезны... за исключением спецобластей, но это - не РНР.
#14 
toptop знакомое лицо27.02.06 14:40
NEW 27.02.06 14:40 
в ответ WishWaster 26.02.06 22:04
В ответ на:
А сколько тут PHP-шников, которые (допустим) говорят на китайском, русском и немецком _одновременно_? С опытом работы 10 лет? Вот уже и уникальность...

Интересно было бы послушать, как вы беамтеру будете доказывать, что для выполнения проекта необходим программист со знанием китайского. Я-то наивняк всегда думал, что для общения с клиентами есть руководители проекта, после внедрения - служба поддержки. А программист получает задание, ЧТО реализовать, например на UML, и вперед. Оформление и сообщения разрабатывает дизайнер. Где же программеру китайский-то применять? Для написания комментариев?
Опыт, я думаю, тоже к уникальности никакого отношения не имеет. Для решения задач по программированию нужны знания и способности, а отнюдь не опыт.
#15 
WishWaster Master of Conspiracy27.02.06 16:07
WishWaster
NEW 27.02.06 16:07 
в ответ toptop 27.02.06 14:40, Последний раз изменено 27.02.06 16:11 (WishWaster)
Интересно было бы послушать, как вы беамтеру будете доказывать, что для выполнения проекта необходим программист со знанием китайского.
Судя по тому, что в Германии ходят толпы тех, кто считается программистами (ещё до программы Green Card) - то это доказывается.
А программист получает задание, ЧТО реализовать, например на UML, и вперед.
Вы говорите про кодера, а не программиста. Программист (в своём изначальном понимании) - это человек, который способен _самостоятельно_ справиться с задачей (включая общение с клиентом). Тот кто тупо давит на кнопки, имея все данные для этого - кодер. Если угодно, оператор станка с ЧПУ. К тому же, никто, кроме самого программиста, лучше не поймёт, где проблема, о которой сообщает клиент или бета-тестер (а это - общение, причём и тот и другой могут быть китайцами).
Про случаи, когда мы имеет _маленькую_ фирму, и _много_ разных проектов (на заказ) - я уже молчу - невозможно обеспечить всех выделенными руководителями проектов, дизайнерами, постановщиками задач, etc.
Для решения задач по программированию нужны знания и способности, а отнюдь не опыт.
Да ну? А Вы, часом, не в курсе, что то, чему учат, часто расходится с тем, что реально имеет место быть? Или Вы будете утверждать, что человек с опытом работы 10 лет ничем не будет отличаться от человека, который отучился 5 лет (не решая практических задач)? Почему же тогда фирмы требуют опыт работы, а не просто диплом - для серьезных проектов? Понятное дело, что для написания пары строчек кода для вычисления чисел фибоначчи не нужно иметь опыта, но мы ведь живем в реальном мире...
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#16 
Murr коренной житель27.02.06 16:35
Murr
NEW 27.02.06 16:35 
в ответ WishWaster 27.02.06 16:07
Ребята, не ссорьтесь - нормальный ИТшник - это все же образование, не курсы, и опыт. Минимум пять лет дневного ВУЗа по ИТ профилю, а хорошо бы до этого еще тройку лет физмата, и годиков 15-ть работы, причем, не только кодинга по ТЗ, но и поддержки и возни с пользователями и заказчиками, курочения железок, выгребания инфы с дохнущих систем... Всего, разумеется, не собрать, но от нескольких месяцев до нескольких лет по каждой позиции -- весьма пользительно для Программера.
#17 
WishWaster Master of Conspiracy27.02.06 19:00
WishWaster
NEW 27.02.06 19:00 
в ответ Murr 27.02.06 16:35
нормальный ИТшник - это все же образование, не курсы, и опыт.
Есть как минимум один (но очень яркий) пример, который говорит о том, что образование не является необходимым - это Билл Гейтс Можно обвинять его в ч╦м угодно, и критиковать продукты, которые выпускает Microsoft - но - факт есть факт - они #1 на рынке ОС. К тому же, с тех пор как Билли лично взялся за дизайн софта - качество их продукции резко выросло.
Так что не надо ля-ля
PS: Ещ╦ раз - перед тем, как сказать хоть слово критики - добейся хотя бы 1% того, чего добился он
If something sounds too good to be true, it probably is (с)
#18 
toptop знакомое лицо27.02.06 20:42
NEW 27.02.06 20:42 
в ответ WishWaster 27.02.06 16:07
В ответ на:
Судя по тому, что в Германии ходят толпы тех, кто считается программистами (ещё до программы Green Card) - то это доказываетсяю

Ваши аргументы о том, что знание иностранных языков и опыт делает программиста уникальным, неубедительны. Уникальность программиста может буть в его способностях и знаниях в программировании.
В ответ на:
Вы говорите про кодера, а не программиста. Программист (в своём изначальном понимании) - это человек, который способен _самостоятельно_ справиться с задачей (включая общение с клиентом). Тот кто тупо давит на кнопки, имея все данные для этого - кодер. Если угодно, оператор станка с ЧПУ. К тому же, никто, кроме самого программиста, лучше не поймёт, где проблема, о которой сообщает клиент или бета-тестер (а это - общение, причём и тот и другой могут быть китайцами).

Это вчерашний день - сейчас софт не производится одиночками. Те времена, когда ИТшник был и шнец, и жнец, и ... канули в лету.
Я имею ввиду именно производство софта, где программирование является только частью производственного процесса. Естессно иногда приходится общаться напрямую с клиентами, но это говорит о плохой организации работы особенно на этапе разработки, а не подчеркивает, что только программист может понять проблему. Что касается сопровождения, то нормальная служба поддержки способна многие проблемы решить без программиста или вытянуть из клиента ту инфу, которая нужна программисту. Были бы знания софта и предметной области.
В ответ на:
Про случаи, когда мы имеет _маленькую_ фирму, и _много_ разных проектов (на заказ) - я уже молчу - невозможно обеспечить всех выделенными руководителями проектов, дизайнерами, постановщиками задач, etc.

И эти фирмы имеют какой-то вес в компьютерной отрасли?
В ответ на:
Для решения задач по программированию нужны знания и способности, а отнюдь не опыт.
Да ну? А Вы, часом, не в курсе, что то, чему учат, часто расходится с тем, что реально имеет место быть? Или Вы будете утверждать, что человек с опытом работы 10 лет ничем не будет отличаться от человека, который отучился 5 лет (не решая практических задач)? Почему же тогда фирмы требуют опыт работы, а не просто диплом - для серьезных проектов? Понятное дело, что для написания пары строчек кода для вычисления чисел фибоначчи не нужно иметь опыта, но мы ведь живем в реальном мире...

Я прошу Вас читать то, что написано, а не то что Вы хотите прочитать. Я написал знания, а Вы что-то про учебу и про диплом.
#19 
toptop знакомое лицо27.02.06 20:45
NEW 27.02.06 20:45 
в ответ Murr 27.02.06 16:35
И куда с такими скиллзами - программистом? Это минимум на Senior Developer тянет или на архитектора.
#20 
1 2 3 4 все