Подскажите, на какую зарплату можно расчитывать человеку, который умеет программировать на PHP + MySQL. Есть большой опыт работы. Студия дизайна, интернет - провайдер, создание посещаемых проектов.
Жду ответа, спасибо.

А как с визой и с разрешением на работу? Если нет, то и работы не получите, т.к. для получения разрешения на работу фирма должна доказать, что вы уникальный специалист, аналогичного которого в Германии нет. А PHP-шников тут....
По зарплате ответа дать практически невозможно, т.к. зарплата зависит от размера фирмы, ее места расположения, от умения продать себя и т.д. и т.п.
Имхо, как начинающему нужно на 1500 рассчитывать. Профи, наверное, в районе 3000.

А на 1500 прожить там абсолютно нереально, наверно?
сколько стоит снять однокомнатную квартиру и питаться вдвоем, так чтобы просто поесть :)

реально... но цены на жилье везде разные... поэтому на такой вопрос ответить невозможно...

Ну, например пусть это будет Франкфурт на Майне. Где - то на окраине сколько стоит снимать однокомнатную квартирку, самую простую?

Цены на квартиры можно рассчитывать примерно: 6 евро за кв.метр в восточных землях, где тяжело с работой, и минимум 15 в Мухине, в пригородах подешевле. Прожиточный минимум на человека, который платит государство, около 300 евро. Т.е. на очень скромную жизнь 1500 будет хватать.

А как с визой и с разрешением на работу? Если нет, то и работы не получите
И виза, и разрешение делаются уже после того, как работа найдена (хотя бы потенциальный работодатель) - иначе их (для поиска работы) не получить.
фирма должна доказать, что вы уникальный специалист, аналогичного которого в Германии нет. А PHP-шников тут....
А сколько тут PHP-шников, которые (допустим) говорят на китайском, русском и немецком _одновременно_? С опытом работы 10 лет? Вот уже и уникальность... Вс╦ доказывается - было бы желание у работодателя (и сам работодатель, разумеется).

Если работа не слишком большая и регулярная, то обычно проще найти двух , а то и трех людей на месте. Ну а если она большая и регулярная, то вакансии обычно заполняют планово... Я к тому, что впрыгнуть со стороны - весьма проблемно. Вот найти левую контору, которая занимается именно доказыванием уникальности, оформить все бумаги, приехать и годик поискать работу на месте - да, у реального специалиста может и выгореть. Но это - куча времени, денег и отсутствие гарантий..

ну, с точки зрения обоснования- да, это правильно. с точки-же зрения целесообразности- когда ищут рхп-шника или сап-шника, то, как правило, смотрят, как он пхпит и сапит, а не как он говорит. у меня, вон, приятель есть- так он работает как сап-программист, и им очень и очень довольны, а если он рот откроет, и что-то на немецком скажет, то хоть вешайся... никому там на работе не нужно, чтобы он говорил, нужно чтобы он на клавиши нажимал.. у меня вот, в этом плане- немного по-другому, я должен еще и с клиентами общаться, ну по началу клиенты нервничали, а сейчас привыкли...
но, с точки зрения обоснования зеленой карты- может и прокатить пхп-шник с со знанием русского и китайского, если будет русско-китайское совместное предприятие нуждаться в специалисте.. но, еще раз говорю, этот специалист не будет весь рабочий день говорить по-русски и по-китайски. он будет клавиши давить..

это хорошая мысль.. только, правильно ли я понял, что человек(программист), должен за это обоснование отслюнявить денег этой фирме, потом через эту фирму год платить САМОМУ СЕБЕ зарплату, налоги и интерес этой фирме???? и сам себе искать работу??? если так, то мне кажется, что это не есть путь, подходящий для программиста. не всякий, даже великий отечественный программист может себе позволить такое по деньгам.. тем более, что если программист действительно ВЕЛИКИЙ, то он и в России будет получать приличные деньги.. не хуже, чем здесь.. я имею ввиду Москву, в других городах- не знаю..

то обычно проще найти двух , а то и трех людей на месте.
Ну блин у тебя и логика... Конечно, PHP это не ядерная физика, но тво╦ утверждение сродни тому, что сотня "простых" ученых заменят одного Энштейна
Если речь про _уникального_ специалиста - то он уникальный и есть, т.е. обладает качествами, которые не свойственны массам, и которые (как правило) не заменимы простым количеством (в рамках одного и того же бюджета и временных рамок, по крайней мере).
Вот найти левую контору, которая занимается именно доказыванием уникальности,
Этой левой конторе прид╦тся платить специалисту з/п, страховки, и рабочее разрешение будет выдано с привязкой к ней (на срок контракта или менее), смена конторы приведет к необходимости проводить всю работу (по доказанию уникальности) ещ╦ раз. Потеря работы в левой конторе (или неспособность конторы платить з/п) приведет к плачевным результатам.
у реального специалиста может и выгореть.
Как раз у реального шансов больше с реальной конторой, а не левой. Если он, конечно, специалист.

Исходя из того, что принудить работать там где человек не желает его нельзя, то платить себе зарплату через компанию вроде как не надо. Разумеется, надо будет "отслюнявить за оформление", но это более-мение приемлемые издержки - посредники в России сдерут много больше. Разумеется, надо иметь достаточно средств, чтобы снимать квартиру и не связываться с тем, с чем связываться не надо - просто жить и постоянно искать работу. Трудно сказать сколько это займет. У меня это заняло 10 месяцев, но в Ирландии, где я до этого прожил уже два года. Еще - надо смотреть что прописано в законах - по ирландским - я могу свободно менять компанию... в пределах Ирландии. Что по немецким - не знаю, но там были отличия в сторону привязки к месту.
Хммм... ВЕЛИКИХ программистов - их вообще штуки, чуть побольше - Программистов. Вот Программистам есть смысл что-то пробовать. Если же у человека - "только РНР" и реально он всего лишь кодер - не знаю, по-моему - шансов практически нет. По крайней мере ния, ни мой шеф как кандидатуру рассматривать не станем.

Хммм... Германская специфика. Мне проще - была нужна виза - в осном только чтобы свалить со страны ПМЖ. По истечении визы - пришлось выехать и въехать снова. Больше - никаких проблем - оставалось только искать контору, которой действительно нужен специалист моего уровня и которая может платить по моим запросам. 10 месяцев, но - нашел.
Эээ... еще полтора годика и можно будет потеснить "немецких" программеров на немецком рынке труда...

P.S. В программировании Энштейны не особенно нужны - рутинка. Пожалуй, что они даже больше вредны, чем полезны... за исключением спецобластей, но это - не РНР.

Интересно было бы послушать, как вы беамтеру будете доказывать, что для выполнения проекта необходим программист со знанием китайского. Я-то наивняк всегда думал, что для общения с клиентами есть руководители проекта, после внедрения - служба поддержки. А программист получает задание, ЧТО реализовать, например на UML, и вперед. Оформление и сообщения разрабатывает дизайнер. Где же программеру китайский-то применять? Для написания комментариев?
Опыт, я думаю, тоже к уникальности никакого отношения не имеет. Для решения задач по программированию нужны знания и способности, а отнюдь не опыт.

Интересно было бы послушать, как вы беамтеру будете доказывать, что для выполнения проекта необходим программист со знанием китайского.
Судя по тому, что в Германии ходят толпы тех, кто считается программистами (ещё до программы Green Card) - то это доказывается.
А программист получает задание, ЧТО реализовать, например на UML, и вперед.
Вы говорите про кодера, а не программиста. Программист (в своём изначальном понимании) - это человек, который способен _самостоятельно_ справиться с задачей (включая общение с клиентом). Тот кто тупо давит на кнопки, имея все данные для этого - кодер. Если угодно, оператор станка с ЧПУ. К тому же, никто, кроме самого программиста, лучше не поймёт, где проблема, о которой сообщает клиент или бета-тестер (а это - общение, причём и тот и другой могут быть китайцами).
Про случаи, когда мы имеет _маленькую_ фирму, и _много_ разных проектов (на заказ) - я уже молчу - невозможно обеспечить всех выделенными руководителями проектов, дизайнерами, постановщиками задач, etc.
Для решения задач по программированию нужны знания и способности, а отнюдь не опыт.
Да ну? А Вы, часом, не в курсе, что то, чему учат, часто расходится с тем, что реально имеет место быть? Или Вы будете утверждать, что человек с опытом работы 10 лет ничем не будет отличаться от человека, который отучился 5 лет (не решая практических задач)? Почему же тогда фирмы требуют опыт работы, а не просто диплом - для серьезных проектов? Понятное дело, что для написания пары строчек кода для вычисления чисел фибоначчи не нужно иметь опыта, но мы ведь живем в реальном мире...

Ребята, не ссорьтесь - нормальный ИТшник - это все же образование, не курсы, и опыт. Минимум пять лет дневного ВУЗа по ИТ профилю, а хорошо бы до этого еще тройку лет физмата, и годиков 15-ть работы, причем, не только кодинга по ТЗ, но и поддержки и возни с пользователями и заказчиками, курочения железок, выгребания инфы с дохнущих систем... Всего, разумеется, не собрать, но от нескольких месяцев до нескольких лет по каждой позиции -- весьма пользительно для Программера.

нормальный ИТшник - это все же образование, не курсы, и опыт.
Есть как минимум один (но очень яркий) пример, который говорит о том, что образование не является необходимым - это Билл Гейтс Можно обвинять его в ч╦м угодно, и критиковать продукты, которые выпускает Microsoft - но - факт есть факт - они #1 на рынке ОС. К тому же, с тех пор как Билли лично взялся за дизайн софта - качество их продукции резко выросло.
Так что не надо ля-ля
PS: Ещ╦ раз - перед тем, как сказать хоть слово критики - добейся хотя бы 1% того, чего добился он

Ваши аргументы о том, что знание иностранных языков и опыт делает программиста уникальным, неубедительны. Уникальность программиста может буть в его способностях и знаниях в программировании.

Это вчерашний день - сейчас софт не производится одиночками. Те времена, когда ИТшник был и шнец, и жнец, и ... канули в лету.
Я имею ввиду именно производство софта, где программирование является только частью производственного процесса. Естессно иногда приходится общаться напрямую с клиентами, но это говорит о плохой организации работы особенно на этапе разработки, а не подчеркивает, что только программист может понять проблему. Что касается сопровождения, то нормальная служба поддержки способна многие проблемы решить без программиста или вытянуть из клиента ту инфу, которая нужна программисту. Были бы знания софта и предметной области.

И эти фирмы имеют какой-то вес в компьютерной отрасли?

Я прошу Вас читать то, что написано, а не то что Вы хотите прочитать. Я написал знания, а Вы что-то про учебу и про диплом.

И куда с такими скиллзами - программистом? Это минимум на Senior Developer тянет или на архитектора.

Позволю себе скромненько заметить, что речь шла о программисте на PHP и mySQL.

К тому же не совсем понятно, как дизайн софта влияет на качество? Или подразумевается архитектура? Или Билл все же сам с пользователями XP по телефону беседует и ошибки в коде ищет? Он великолепный бизнесмен и менеджер, но, думаю, что любой хороший выпускник ВУЗа его в программировании за пояс заткнет.

Ваши аргументы о том, что знание иностранных языков и опыт делает программиста уникальным, неубедительны. Уникальность программиста может буть в его способностях и знаниях в программировании.
Я говорил исключительно об _обосновании_ уникальности с точки зрения получения разрешения, т.е. для AA & Co.
Это вчерашний день - сейчас софт не производится одиночками. Те времена, когда ИТшник был и шнец, и жнец, и ... канули в лету.
Производится. Посмотрите на такие проекты, как (например) UltraEdit Есть ещ╦ масса мелких фирм, в которых по одному разработчику на проект, в лучшем случае, два-три разработчика, каждый из которых занят всем.
Что касается сопровождения, то нормальная служба поддержки способна многие проблемы решить без программиста или вытянуть из клиента ту инфу, которая нужна программисту.
Если фирма способна себе позволить службу поддержки. См. выше пример с UltraEdit (проект, кстати, очень популярный - имеено поэтому я о н╦м и говорю).
И эти фирмы имеют какой-то вес в компьютерной отрасли?
Смотря что считать весом. С моей точки зрения - если фирма приносит доход и имеет гарантированных клиентов - то вес она имеет, насколько мала бы она не была. Например, Vandyke Software (SecureCRT & Co.). Или Agnitum (Outpost Firewall). Список можно продолжить.
Я написал знания, а Вы что-то про учебу и про диплом.
Знания и способности приходят с опытом, а не беруться из воздуха. Вы же написали "...а не _опыт_".

К тому же не совсем понятно, как дизайн софта влияет на качество? Или подразумевается архитектура?
Разумеется, архитектура. Он же Сhief Software Architect теперь.
но, думаю, что любой хороший выпускник ВУЗа его в программировании за пояс заткнет.
Ой, это ещ╦ вопрос - любой ли... Если бы вс╦ так было просто - то софтвер был бы безбаговый ВУЗ не заменит опыт, знания и способности в чистом виде (без опыта) - тоже.

# P.S. В программировании Энштейны не особенно нужны - рутинка. Пожалуй, что они даже больше вредны, чем полезны... за исключением спецобластей, но это - не РНР.
Хм ... ошибочное мнение. Привожу простой пример. Написание чата на PHP всегда приведет к одному результату - большая тормознутость системы. Один из выходов - написать на С демона, который будет писать в оперативку какие-то данные, а не на винт или в базу, как это можно было бы сделать на ПХП.

В этой фирме несколько больше одного разработчика, да и другие работники есть. Про другие фирмы искать лень, но думаю, аналогично.

Вот это, извините, бред. Способности они или есть, или их нет. А знания не от опыта приходят, а их приобретают и, применяя на практике, приобретают опыт.

UltraEdit - это единственный разработчик. mIRC - тоже единственный. У них есть реселлеры, дистрибуторы, но - это вс╦. У Agnitum и Vandyke есть небольшие команды, но без выделенных саппорта и инжиниринга, причем во втором случае - CTO и есть главный разработчик, сам пишет.
Способности они или есть, или их нет.
Вы хотите сказать, программистами (и прочими IT специалистами) рождаются? Вот это, извините, бред. Точно также как нельзя родиться токарем, водителем, etc. Можно получить _базовые_ знания, но отточить мастерство может _только_ опыт (практика) - если уж Вы не верите мне (и здравому смыслу) - почитайте хотя бы классиков - например, Кнута.

они #1 на рынке ОС
------
на какой операционке работают веб-сервера этого "#1 на рынке ОС"?
Если действительно будет требоваться новая лицензия при смене мазерборда - начнется серьезная миграция на *никсы...

По ситуации. Вполне возможно, что надо будет еще подтягивать до нужного уровня по месту. Месяца 3-4. Дело в том, что такого - подтянуть - реально, специалиста же у которого за плечами "только РНР" - бесполезно и пытаться...

Date: Tue, 28 Feb 2006 00:13:24 GMT
Server: Microsoft-IIS/6.0
P3P: CP="ALL IND DSP COR ADM CONo CUR CUSo IVAo IVDo PSA PSD TAI TELo OUR SAMo CNT COM INT NAV ONL PHY PRE PUR UNI"
X-Powered-By: ASP.NET
X-AspNet-Version: 2.0.50727

Только что. IIS, однако. Значит, каконить из вынь. А что? У них есть LB и акселлераторы на других платформах - например, Cisco.
начнется серьезная миграция на *никсы...
Я это слышал лет 5 назад. Для Desktop *иксы пока не годятся (приложений йок; качество - йок) - разве что для особых случаев. Вынь (по крайней мере отчасти) станет Open Source (хотя, разумеется, не GPL и не чем-то в духе). Лицензия доступна всем.
Да, Линукс, например, ничего не стоит... Только пусть не спец в компах его поставит, ничего не стоящий... Например, тот же SuSE... Кроме цены за лицензию есть ещ╦ такое понятие как TCO, вот тут-то можно померяться.
Но суть не в том. Суть в том, что Б. Гейтс сделал могущественную корпорацию и является одним из богатейших людей мира - без стандартной программы по получению образования и сборки-разборки железок...

К тому же не совсем понятно, как дизайн софта влияет на качество? Или подразумевается архитектура?
Разумеется, архитектура. Он же Сhief Software Architect теперь.
------
Именно по-этому винда никогда, даже если старина Билли сам перепроверит весь код, не догонит *никсы по качеству. Те изначально создавалсь из архитектуры и создавались людьми не просто с опытом, а с опытом, покоящемся на фундаментальном образовании. Для большей части модели *никса было _доказано_ что он будет работать и доказано _до_ того, как начали изготовлять код.

Для начала - какая версия РНР подразумевается?
Второе - в любом случае - строится автомат, когда будет ясно сколько у него состяний и каковы переходные функции можно будет определить набор необходимых средств. Не думаю, что в РНР, особенно если имеется версия с однократной компиляцией кода, отсутствует что-то что имеется в стандартном С... т.е. - учим мат. часть.

Лениво лезть и смотреть остальное, но еще пару лет назад там *никс с арачем. Думаю, что при желании я найду где у них используется *никс.
Ох уж этот Билли... даже переходя на совершенно новую платформу разработки, этот недообразованный архитектор лично занимающийся дизайном и следящий за качеством продукции, имея пример успеха систем разработки с унифицированными библиотеками умудрился состряпать такое, что не всегда удается обойти его глюки... а ты говоришь - образование не столь важно... Менджмент - да, наличие продукта - да, качество - нет...
Мой коллега бился дня три на меморе ликом в .нет сендмайл(?)... Без толку - ни поймать, ни обойти... система должна работать как сервис - 24/7... а память - утекает. Так вот - вместо устранения проблеммы ее просто замаскировали - будет куча сервисов - по одномуна задачу, сервисы будут выгружаться каждые 12-ть часов и стартовать снова. Под *никсом он бы мог иметь ап-тайм в несколько лет и пользоваться десятком других модулей...
Так что Билли - очень успешный создатель глюков на ровном месте...

Для большей части модели *никса было _доказано_ что он будет работать и доказано _до_ того, как начали изготовлять код.
Ссылочки на источники сией информации, пожалуйста. Мне особо интересно, как _модель_ может не работать, и зачем вообще е╦ (неработающую) создавать. О том, что "неработающая" модель MS цветет и пахнет, доминируя на рынке (как минимум Desktop систем) я скромно умолчу. Или это утверждение из той же серии, как однажды про FoxPro?
Если же мы будем говорить про модель безопасности - то даже линукс перенял модель (с небольшими изменениями), разработанную MS (selinux). Ничего аналогичного (настолько же мощного и гибкого) в других системах нет.
Но, боюсь, это уже оффтопик...

Для Desktop *иксы пока не годятся
------
Расскажи это тем латиносам, у которых винды вообще отсутствуют - только лунь и все работает, все оффисы в стране.
Я тоже подумываю об переползании под *никс... Чуток побольше работы под ними станет - брошу дрянную позолоченную погремушку Билли - пусть сам играется...

умудрился состряпать такое, что не всегда удается обойти его глюки
Это не недостаток _архитектуры_ - это недостаток качества кода.
Поробуй создать систему аналогичных размеров без глюков, имея команду в несколько тысяч человек. Слабо?
будет куча сервисов - по одномуна задачу, сервисы будут выгружаться каждые 12-ть часов и стартовать снова. Под *никсом он бы мог иметь ап-тайм в несколько лет и пользоваться десятком других модулей
Да ну? Софт на униксах без багов? Мне перечислить все мемори лики в apache, sendmail - которые когда-либо были найдены и выловлены? Или security баги в них же? Или стоит сказать что ряд сервисов на *ix иногда (с целью снижения проблем) тоже перезапускается раз в N часов?
Аптайм показывает (всего лишь) время работы _ядра_, а не приложений. Веб- и прочие сервера - серверные приложения, которые (не будучи напрямую связаны с ядром) не влияют на аптайм. Есть сервера на вынь, которые имеют аптайм больше года. Только не надо приводить в примеры *ix с аптаймом в десятки лет - тогда я посчитаю число дыр в их ядрах, которые явно не патчены (ибо тогда аптайм бы не был десятки лет).
Так что Билли - очень успешный создатель глюков на ровном месте...
А ты создаешь софт без глюков? Хочу видеть ОС от Murr (с такими же возможностями как вынь) без глюков. Когда бушь готов - дай знать :)

Посмотри историю разработки *никсов - там в основном Уни на грантах, а не частники... У меня оно из какой-то древней книжки по Юниксам.
Мне особо интересно, как _модель_ может не работать...
-----
Посмотри модель АктивХов и посмотри вопросы, которые задаются...
Посмотри заявленную модель Офисса и опять - посмотри задаваемые вопросы...
Что-то там несомненно работает, но полшага влево или впрово - и уже никто не знает как оно будет...

Давай так - ты даешь _факты_, а не "посмотри". Иначе это бла-бла-бла - я уже слышал похожее про FoxPro и прочее

Это не недостаток _архитектуры_ - это недостаток качества кода.
------
Причем тут недостаток качества кода, если для того, чтобы отобразить не экране строку в одном компоненте надо присвоить значение свойству Текст, в дргом - Валуе, в третьем - селестед, в четвертом - еще как-то... чистая дурь дурь в архитектуре новой системы, возникшая изза непонимания ситуации или как раз из понимания и желания сохранить именно эту гадость и сопутствующие проблемы перенеся их аж из однозадачной локальной Вин3.1 с набором прикупленных у разных разработчиков компонетов в новую сквозную вебовскую клиент-сервеную архитектуру .нет? Причем необходимые изменения - минимальны.
Софт на униксах без багов?
------
Разумеется нет. НО на уровне стандартных сервисов они выявляются и фиксятся. Здесь же идет код, при создании которого уже были известны проблеммы, методы решения и все одно содержащий неприкрытый баг...
Есть сервера на вынь, которые имеют аптайм больше года
-----
А есть ли выневские сервера базы данных с аптаймой более двух лет? Хоть в 2005 скуеле билли поправил этот баг из-за которого такой сервер не в сотоянии жить больше 730(?) дней?
Хочу видеть ОС от Murr
------
Хммм... Я занимаюсь другим. То, чем я занимаюсь - не мение интересно чем ОСь. И главное - мне за это неплохо платят... Осьмурость - подождет.

Сорьки, до книжки мне три часа лететь и обратно - не выпустят...

В том, что вы не умеете читать я уже многократно убедился. Это цитата вот отсюда. http://www.ultraedit.com/index.php?name=Content&pa=showpage&pid=7


Как бы так по-доступнее объяснить? Когда я пишу о способностях человека, я подразумеваю его
СПОСОБНОСТИ, индивидуальные особенности личности, являющиеся субъективными условиями успешного осуществления определенного рода деятельности. Не сводятся к знаниям, умениям и навыкам; обнаруживаются в быстроте, глубине и прочности овладения способами и приемами деятельности. Диагностика некоторых сложившихся способностей проводится с помощью тестов. Высокий уровень развития способностей выражается понятиями таланта и гениальности.
Вы же возражаете на мои доводы о СПОСОБНОСТЯХ, приводя в пример ПРОФЕССИИ. Этот прием называется демагогия.
И даже в этом случае вы не сможете меня переубедить, что человек не имеющий ОТ РОЖДЕНИЯ математиматических и логических способностей может научиться классно программировать. Кстати, почему-то некоторым людям в силу некоторых особенностей никогда не получить права и след-но не стать водителем, это как-то не согласуется с вашими постулатами об обучаемости любого человека любой профессии.
P.S. К своему стыду я не знаю книг Кнута по педагогике, я читал его книги в другой предметной области.

Вот про образование я поспорить могу. Из личного опыта. 1 год работы над реальными проектами дал мне гораздо больше чем все 5 лет учебы в универе. Опыт перевешивает все в том числе и образование и курсы. Я имею ввиду не запись в трудовой книжке, что ты 10 лет сидел штаны протирал. А опыт настоящей работы, над реальными проектами. А крутой программист работу себе найдет однозначно, работодатели сами за ним бегать станут. Вначале работаешь на имя, потом имя на тебя. Да и какой смысл ехать в Германию искать работу если на родине нормальную не смог найти. Вероятность того что в Германии ее найдешь стремиться к 0. Я по крайне мере даже не пытался найти в Германии работу программиста. Зачем. Тут в России можно заработать не меньше, а то и больше. Не имея всякого гемора типа оформления визы и получения разрешения на работу. Не нужны работодателю люди которые знают кучу всяких языков и имеют кучу сертификатов. Какой в них смысл. Все быстро меняеться. Нужны люди которые самообучаються и способные решать ПРОБЛЕМЫ. Это главное. Опыт работы над различными проектами это наглядно демонстрирует. Если прибавить к этому еще всякие сертификаты и хорошее оброзование, то будет вообще замечательно.

Мегареспект! Всё правильно.

Сделай ту же оценку, убрав образование из базиса. А еще лучше - попроси школьника-десятикласника самостоятельно сделать такую оценку. Разумеется, с обоснованием примененной методики...
Если же вдруг удасться доказать ненужность образования, то следующим будет вопрос об качестве того, что понималось под образованием...

Нужны люди которые самообучаються и способные решать ПРОБЛЕМЫ.
-----
Лет несколько назад, под конец работы над одним проектом на базе Java с самопальным аналогом EJB, один из начинающих гениев с образованием техник-кодировщик и вполне неплохим опытом кодировки, вдруг заявил, что он знает, как надо делать эту систему. После этого - описал как он ее видит - как записи грузятся и освобождаются блоками по несколку физических записей, сохраняясь в кеше и т.п. Я задал ему всего несколько вопросов. По части из них пришлось обяснять что имеется в виду, часть - например, что такое "компрессия ключей" - он просто не понял... Ну да ни в этом суть... Надо было видеть выражение его лица, когда ему было объяснено, что то, что он описывает, но в гораздо более продуманной и детализованной форме было _реализовано_ за 30 лет до того, как эта светлая идея пришла ему в голову... Просто эта информация не являлась сколь-нибудь актуальной для техников-кодировщиков и не имелась в программе обучения. Так же - со всем остальным.

Хм что это за образование ? техник - кодировщик ? где таких учат. А если по сути
Так как техник - кодировщик был начинающий ничего странного и смешно в это нет.
По крайне мере он попытался решить эту задачу другим способом. А то что это уже придумали до него, так это часто бывает. (со мной такое было не один раз). И мне непонятно ваше " Надо было видеть выражение его лица". А на счет того что он не понял это вовсе не значит что он тупой и дурак. Скорее всего это вы не смогли понятно и доступно обьяснить про "компресию ключей" (Сам признаюсь понятия не имею что такое "компрессия ключей", да и зачем голову забивать? при необходимости это можно выяснить в сети за пять минут). Я вообще считаю что если человек не может ясно ,просто, кратко, и главное всем доступно выразить свои мысли значит у него в голове каша. Ненавижу людей которые любят заумно выражаться и использовать непонятные слова. И при этом считатют других умней себя. Это не признак ума ,а скорее наоборот.
Не помню кто сказал ,но Если профессор не может обьяснить ребенку чем он занимаеться это хреновый профессор.
Любое образование надо расматривать всего лишь как средство. Само по себе 5 лет учебы в универе ничего не значит. Так что диплом это вовсе не показатель присуствия мозгов.
Судя по посту у вас просто потрясающее самомнение. Какой дурак техник слов нет, не понял что такое компрессия ключей. :-)

Хм что это за образование ? техник - кодировщик ? где таких учат.
------
Мне, вообще-то, тоже довольно интересно, где же учат инженеров, не знающих, что такое техник?
А то что это уже придумали до него, так это часто бывает. (со мной такое было не один раз).
------
Сорри, но инженерное образование, предполагает наличие знаний об том, что было создано до вас. Зачастую, еще и знаний об том, какие при этом возникали проблемы и каким образом они решались. У меня такое впечатление, что говоря об высшем образовании вы под ним понимаете тот уровень, которому оно соответствует сегодня во многих местах хСССР - уровень крепкой десятилетки (т.е. выше СПТУ, если ВУЗ дотягивает) плюс немного практического опыта (как раз на уровне ПТУ).
Судя по посту у вас просто потрясающее самомнение.
-----
Разумеется. Хуже того - оно соответствует ситуации.

Эмоции прям так и прут :-) Задел видать.
Я знаю что такое техник. Я не знаю где учат "техников - кодировщиков" . Что это за специальность такая ? Техник да еще и кодировщик.
Имелось ввиду наверно начинающий программер ?
Не спорю "инженерное образование, предполагает наличие знаний об том, что было создано до вас". Как тут поспоришь.. Но это далеко не самое главное.
Я думаю что высшее образование как раз нужно для того чтобы человек научился решать проблемы основываясь на полученных знаниях. То есть думать самостоятельно. Знать всего что придумано до меня невозможно. Да и не нужно пытаться изучить всего.
Ведь научиться думать самостоятельно не так просто как кажется на первый взгляд. Многие просидев пять лет так и научились. Поэтому я еще раз повторю. Диплом универа вовсе не признак наличия ума.
А уровень многих вузов бывшего CCCP даст фору многим вузам той же Германии.
Достаточно сравнить учебные планы. Да и когда я учился к нам в универ приезжали по обмену много студентов из разных стран. В том числе из США и Германии. Уровень у них довольно низкий. И они сами это признавали. И говорили что у нас учиться гораздо сложней.
Разумеется. Хуже того - оно соответствует ситуации
------------
Да у вас не просто самомнение , а натуральный снобизм !
Да и вообще от темы ушли. Тема то была "Нуждается ли Германия в программистах".

"Нуждается ли Германия в программистах".
-----
Практически все - в тему. Единственное - требуется уметь читать.
Я знаю что такое техник.
-----
Техников, как специалистов соответствующего уровня, обучают в учебных заведениях с названием Техникум. Номер специальности Техник-Кодировщик найдете в справочнике для поступающих в Техникумы. Аналогочно, но в квалификационном справочнике, найдете качественно-колличественные показатели навыков после обучения.
Знать всего что придумано до меня невозможно.
-----
Простой тестовый вопрос. В школе, на уроках физики, вам два года разъясняли как решать задачи на движение. Сколько формул вы изучили?
А уровень многих вузов бывшего CCCP
-----
Я знаком с университетом в России, в котором профессионально-образованные рабочие, не техники, а именно - рабочие, и инженера готовятся по одной и той же программе... и на одном и том же потоке. Если где-то сохранилось что-то c более-мение нормальным уровнем - надо радоваться...
а натуральный снобизм !
-----
Угу... Могу позволить себе быть снобом - Я один из тех, кто честно и законно получил одну из 132 (на то время) официальных рабочих виз в ирландском ИТ. Если этого не хватит, могу добавить - несмотря на действующий по сегодня прямой законодательный запрет на работу по основной специальности.

Формулы изучил все положенные по школьной программе. Щас уже и не помню. Если вдруг понадобиться загляну в учебник. Да и какое это отношение имеет к данной теме ?
Ну про техникумы я не знаю. Я в университете учился.

что-то c более-мение нормальным уровнем - надо радоваться...
-------------------------------------------------------
Не только сохранились, но и развиваются.
Даже внешне заметно. Вы наверно давно не были в России. Не скажу конечно за все вузы, но в том где я учился бываю довольно часто. (живу рядом, захожу к админам на чаек :-) ) и вижу все своими глазами. Уровень выпускников растет и довольно быстро. Просто смотрю что изучали мы, и что изучают щас по той же программе. С студентами общаюсь, многих знаю. Качество обучения растет. Студенты точно лучше подготовлены, и знают больше, чем мы в их возрасте. В плане технического оснащения тоже все сильно поменялось. Было 6 компьютерных классов, сейчас весь этаж под них отдали. Компьютеры все новые, инет бесплатный.
Могу позволить себе быть снобом
-------------------------------------------------
Визу он получил рабочую в Ирландию. Выдающееся достижение. Все пуп земли теперь. Однозначно. Ну не меньше точно. :-)
То что вы получили рабочую визу уж точно не дает права считать других идиотами и неудачниками.

> И эти фирмы имеют какой-то вес в компьютерной отрасли?
Я работаю в фирме, где каждый программист решает свои индивидуальные задачи, team work'а в общепринятом смысле нет. Да, есть саппорт и produktmanagement, но задачи-то мы решаем сами. Нам их не разжевывают и на блюдечке с голубой каемочкой не подносят. И таки да, 20000 (двадцать тыщ) клиентов, 15% рынка. Как по-твоему, это имеет вес?
Практически во всем согласен с WishWaster'ом.

Абсолютно реально, если ты один. Еще и на пефко хватит :)

Если Вы читали ветку, то речь шла о фирмах с одним-единственным программистом без руководителей проекта, без суппорта, без маркетинга и т.п.
Мое утверждение состоит в том, что в современных условиях производить софт программист в одиночку не в состоянии. Я не утверждаю, что программист не в состоянии решить задачу, я считаю, что ему совсем незачем заниматься другими сопутствующими работами, напрямую не связанную с программированием.

Да и какое это отношение имеет к данной теме ?
-----
Прямое, как элемент оценки уровня подготовленности. Что до самой оценки - она весьма не важная - в силу того, что ни в школе, ни в уни тебе не соизволили объяснить что два года в школе вам раъясняли ОДНУ и ТУ ЖЕ формулу... и, разумеется, имеющийся уровень подготовки, скорее всего, не опзволяет сделать такой вывод самостоятельно.
Так что как бы прекрасно все не было, сколько бы новых компов не поставили, но как говорится - Можно и Зайца научить зажигать спички... проблема лишь в том, что и научившись, он не будет знать зачем.
В России я действительно не был давно... Хммм... с момента продажи царьком бориской разве что несколько раз навещал родственников и знакомых. Об изменениях в системе образования знаю мало, но далеко не все из того, что знаю - хорошее. По крайней мере школьная программа - слабее, чем была в мое время. В любом случае - это проблемы России, а не мои.
И я позволю себе остаться Снобом. Одним из 13*... Когда дорастешь до такого же уровня - обсудим.

Вопрос в том, какого объема проект. до одного человеко-года - можно попытаться одному. Больше - устареет к моменту сдачи, а следовательно - бессмысленно.

Для справки "Царека бориска" уже давно на пенсию отправили. Хотя я б его к стенке поставил. Президентом является ВВП. (от него я тоже не в восторге).
И я позволю себе остаться Снобом. Одним из 13*... Когда дорастешь до такого же уровня - обсудим
-----------------------------------------------------------------------------
Вы я гляжу возомнили о себе не весь что :-).
еще раз повторюсь. Одним из 13*.. на мой взгляд достижение весьма сомнительное. Это смотря как посматреть.
Практически все мои знакомые , кто уш╦л в бизнес и сумел там удержаться, имеют гораздо более высокие доходы чем программеры в IT секторе Ирландии. При этом заметь не зависят от причуд чужого правительства. И не боятся потерять работу. Живут в своей стране и говорят на родном языке.
Вот по этой фразе "В любом случае - это проблемы России, а не мои" , уже понятно с кем имею дело. Не плюй в колодец - может воды придеться напиться.

Вот это уже точно пошло в отрыв от темы.
По теме - в любом месте нужны высокласные спецы. Для меня класность спеца - комплексная, но все же базируется на образовании. В этом смысле Зайцы, т.е. имеющие только опыт и неспособные делать связку теория-практика и обощать результат практики в обоснованные тер.выкладки, мне не интересны.
И не боятся потерять работу.
------
По этому поводу я вообще не беспокоюсь. Во-первых - всегда можно найти другую работу - квалификация позволяет. Во-вторых - даже при самом плохом раскладе у меня не будет больших проблем. По крайней мере они будут куда менее проблемными, чем при той же ситуации в России. Это - один из моментов по которому люди ищут работу вне России.
Живут в своей стране и говорят на родном языке.
------
Использование моего родного языка в публичных местах в той стране где я родился есть деяние наказуемое - административно и уголовно. Если есть желание - могу еще раз сказать спасибо царьку бориске и лично тов./гос. Путину, ничего не сделавшему (оценка - по результату) для исправления данной ситуации. Ну да вам до этого дела быть не должно - уровень вашего потенциально возможного влияния на данные процессы равен приблизительно нулю.
Кроме этого - Я как раз живу в своей стране и говорю на своем языке, равно, как и еще на нескольких. Осилил?

Не надоело еще письками мериться? :)

Мы не меряемся, мы об единицах измерения пытаемся договориться...

К сожалению, в связи с переносом темы, несколько запоздал с ответом, но тем не менее...
В том, что вы не умеете читать я уже многократно убедился.
Мне жуто интересно, где начинается многократность... :)
I now have another full time employee, Stephen, who has been with us for a short while and is going well.
Простите, а из чего следует, что эти два full time employee занимаютя разработкой софта? Из текста - не следует. Может, они продажами занимаются? Или чем-то в таком же духе? Конечно, Вы можете меня обвинить в том, что я не умею читать, но Вы, в таком случае, читаете совсем не то, что написано :)
Далее он говорит, что у него ещ╦ три инженера (появившиеся только в последнее время) - занимающиеся, насколько можно понять из текста, в основном поддержкой. Неудивительно, если учесть популярность продукта - но это не опровергает моего утверждения, что софт даже в наше время может разрабатываться одним человеком (про поддержку я не говорю). Про mIRC Вы, видимо, не нашли соответствующей истории, а посему молча проигнорировали? :)
Вы же утверждаете, что одним человеком в настоящее время серьезные софтверные проекты не ведуться _совсем_ (я правильно понял?) - но это не более чем Ваша точка зрения. В мире достаточно небольших проектов, которые могут вестись одним человеком, и при этом быть известными и популярными (особенно среди Shareware). Только большие проекты не могут (чисто физически) сопровождаться и развиваться усилиями одного человека, или же проекты, которые становятся сильно популярны и требуют внимания в других местах (кроме разработки). Есть ещ╦ масса внутренних (не публичных) проектов, корпоративных, если угодно - они не очень объемны, но весьма серьезны - которые тоже ведуться одним-двумя разработчиками, без саппорта и прочего - точнее, эти разработчики сами заняты соответствующими функциями.
Вы же возражаете на мои доводы о СПОСОБНОСТЯХ, приводя в пример ПРОФЕССИИ. Этот прием называется демагогия.
C чего Вы взяли, что я говорю про профессии? Я говорю именно про способности - именно в том же смысле, что и Вы. Способности _развиваются_, а не закладываются с рождения. Вы можете с этим не соглашаться, в силу того (например) что Вам не попадались такие случаи - но мне попадались - разумеется, не только в области программирования - поэтому я позволю себе Вам не поверить.
P.S. К своему стыду я не знаю книг Кнута по педагогике, я читал его книги в другой предметной области.
Передергиваете? Прич╦м тут педагогика? Просто из его книг следует, что мастерство (в нашем случае - в области разработки софта) оттачивается именно благодаря опыту, благодаря тому что человек делает что-то, а не благодаря тому, что он родился кем-то.

Причем тут недостаток качества кода, если для того, чтобы отобразить не экране строку в одном компоненте надо присвоить значение свойству Текст, в дргом - Валуе, в третьем - селестед, в четвертом - еще как-то...
Э? Прич╦м тут это, и какое это имеет отношение к OS? В Win32 API от MS, вс╦ вполне логично и понятно - RTFM. Компоненты - это уже надстройка над ОС - посему по всем проблемам - к их разработчикам.
Здесь же идет код, при создании которого уже были известны проблеммы, методы решения и все одно содержащий неприкрытый баг...
Парочку примеров? Когда речь про баг, и при этом баг известный, не отраженный в KB или документации? Я утверждаю, что на уровне архитектуры проблем нет - точнее, багов нет. Ибо, наличие любого документированного бага (точнее, чего-то, что считается тобой багом) - делает его "behavior by design". Например, зависание процесса при вызове системной функции с нулевым параметром - если в документации сказано - "не вызывайте с нулевым параметром, ибо это может привести к зависанию процесса" - это уже (если происходит) вина того, кто не читал документацию, не находишь?
А есть ли выневские сервера базы данных с аптаймой более двух лет?
Есть. И, как я уже говорил, не в аптайме OS дело. А вот приложения - особенно DBMS (Informix, Oracle & Co) не могут похвастаться хорошими аптаймами ни на одной системе. Сама же OS - стабильна. Но если что-то (например, web-сервер) жр╦т память, в итоге система уходит в глубокий своп и вешается (я бы сказал, это 85% всех проблем - memory leaks) - то пардон, это не вина ОС, и такая гадость может случится и с *ix, и с вынь.
Хммм... Я занимаюсь другим. То, чем я занимаюсь - не мение интересно чем ОСь.
Ну вот и не хай то, чего не можешь делать сам

Не передергивай. Поднимать большой флейм по поводу багов у билли - пустое. Эти баги исправят вместе с билли...

Давай не будем, а? Флейм никто не поднимает - ибо баги есть у всех, и будут всегда - пока программы пишут люди. Просто продукция от MS более популярна, отсюда и большая известность багов, и то, что их больше находят - ибо больше ищут.
Когда находят дыру в IE - воют все, когда аналогичную (по критичности) дыру находят в (допустим) Firefox - то куда деваются вопящие, а?

К сожалению, в связи занятостью, несколько запоздал с ответом, но тем не менее...

А вы почитайте ветку. Я вам про производство софта, а вы мне про программирование. Я вам про знания, вы мне про диплом. Я вам про способности, а вы мне про профессии (токарь, водитель). Теперь вы это опять называете способности. Я вам про производство софта, вы мне опять про разработку.
Постараюсь объянить свою точку зрения еще раз.
Итак, производство программного продукта, т.е. весь цикл от идеи до продажи потребителю, в современных условиях одиночкой практически невозможен. Для производство нужны и служба поддержки, и службы продажи и т.д.
Знания, природные способности и опыт нужны при разработке программного обеспечения, т.е. при реализации требований заказчика в виде программы.
Под задачами программирования я понимаю написание кода, реализующего требования проекта и для их реализации достаточно знаний, а диплом и опыт не обязательны.
Если вы найдете в моих постах противоречия этим положениям, то я принесу свои извинения.

Для задач программирования в университете опыт безуслоно не нужен.

В идеале я так себе и представляю разработку софта. Как это принято сейчас называть Senior Developer на основе своих знаний и опыта создает проект решения и разбивает большой проект на небольшие задачи. Часть из этих задач будут тривиальные, которые могут реализовать Junior Developer . Задачи, не имеющие готового решения, реализуются опытными программистами.