Deutsch

программисткие курсы

649  1 2 3 4 5 6 все
Wlad75 местный житель03.12.05 01:04
NEW 03.12.05 01:04 
в ответ Murr 02.12.05 21:12
В ответ на:
А полная дисквалификация, как общеизвестно, в ИТ наступает максимум в течении трех лет бездеятельности

Самый уважаемый мною программист (из тех кого знаю лично) имеет около 35 лет стажа, не знает С++, а Java для него лишь остров в океане и, возможно, напиток. Пишет на С. Ни ООП с ООА, ни прочая новомодная лабуда его не интересуют вообще. Больше всего программирует карандашом в тетрадке в клеточку. Иногда по нескольку лет не пишет конкретного кода. Зато программный комплекс, разработанный под его руководством, был способен на 286-ой с 1MB оперативной памяти и 20MB-диском производить векторизацию карт размером 20000x30000 пикселей (в несжатом виде одна такая карта занимает порядка 70MB). И работала программа максимум десяток минут. Подобные векторизаторы на Западе работали по нескольку часов на появлявшихся в то время Pentium'ах с намного большими ресурсами и лишь на намного меньших картах.
Самый неуважаемый мною программист (опять-таки, из тех кого знаю лично) закончил универ в Германии и защитился в ETH. На столе у него есть все самые популярные книги по объектно-ориентированному программированию. Он действительно спец по ООП и всегда поддерживает свой уровень, интересуется всеми новостями из этой области. Но когда мне приходится что-либо править в его коде (очень легко читаемом и прекрасно документированном, прям как в учебнике), то предпочитаю выкидывать все подряд. Этот красивый код с морем классов и шаблонов, со стандартными паттернами и соответствующий всем мудрым правилам из "Effective C++" и прочих умных книжек в большинстве случаев решает либо не те задачи, либо неправильно, либо требует совершенно нереальных ресурсов.
Если судить лишь по коду, по знанию актуальных технологий и по времени, проводимому за непосредственным написанием кода, то первый из упомянутых программистов давно дисквалифицирован, а второго возьмет на работу практически любая солидная IT фирма. Хотя для меня все выглядит наоборот: первый - Программист, поскольку умеет решать задачи, а второй - обыкновенный кодер.
"Мы появляемся на свет для того, чтобы помочь друг другу пережить эту самую жизнь, в чем бы там ни был ее смысл" (К. Воннегут)
#21 
Murr коренной житель03.12.05 02:19
Murr
NEW 03.12.05 02:19 
в ответ Wlad75 03.12.05 01:04
Хорошо, еще раз. Программист, не работавший три года, теряет квалификацию настолько, что к промышленному производству софта более не пригоден. Более того, к тому же пром.производству софта непригоден программист, не проходивший переобучение более 5-6 лет.
Промышленное производство софта - выполнение определенного объема разработки во вполне определенные сроки, мало зависящие от типа (отсюда, разумеется, исключаются компрессии с райтом 1:1000 и аналогичные, не типовые задачи) задачи.
Оценивать людей, не видя их работы я не берусь.
Пример плохого программиста. В свое время я написал лексико-синтаксический нанализатор для некоторого подмножества Си. Ближайшие аналоги, в то время, занимали порядка 60-70 килобайт си-шного кода без коментариев. Мне удалось уложиться в ЧЕТЫРЕ страницы - одна содержала описание использованной методики и схему операционистики, одна - таблицу определений операций со всеми их атрибутами, одна - эквивалент BNF-нотации для неоперационной части языка, оставшаяся - код. Вся схема - вполне рабоспособная. НО(!) на моей памяти ни один из программистов, с весьма приличной квалификацией, не смог разобраться в том - КАК она работает и почему она ФУНКЦИОНИРУЕТ ПРАВИЛЬНО... хотя там простой автомат на 16-ть состояний. Ну что поделаешь - я был молодой, начинающий программист и не знал, что так делать нельзя, а надо строить матрицу инцидентности, потом выполнять транзитивное замыкание, проверять неоднозначность грамматики и т.п...
#22 
scorpi_ скептик03.12.05 07:15
03.12.05 07:15 
в ответ Wlad75 03.12.05 01:04
Очередная байка о гениальных советских программистах Только почему-то все эти гении никаких заметных следов после себя не оставили, кроме Степанова никто и на ум то не приходит...
#23 
Mikhail_Riga гость03.12.05 09:20
NEW 03.12.05 09:20 
в ответ scorpi_ 03.12.05 07:15
Очередная байка о гениальных советских программистах
-----------------------------------------------------------------------------------
Очень интересная реплика. Ее даже не нужно коментировать, т.к. достаточно приводить примеры. Уверен, кроме Кнута Вы читаете и другие книжки. Для Вас, вероятно, Билли является авторитетом в программировании? Для меня он отличный пример удачного (изощренного) бизнес-менеджмента. Я, если Вы еще не поняли, программирую без перерыва с указанного года по настоящее время. По поводу Била Вы согласны?

#24 
scorpi_ скептик03.12.05 09:27
NEW 03.12.05 09:27 
в ответ Mikhail_Riga 03.12.05 09:20
Для Вас, вероятно, Билли является авторитетом в программировании?
Нет, не является. Для меня это скорее такие люди как Alexandrescu, Sutter, Fowler.
#25 
Mikhail_Riga гость03.12.05 09:37
NEW 03.12.05 09:37 
в ответ Wlad75 03.12.05 01:04
Самый уважаемый мною программист (из тех кого знаю лично) имеет около 35 лет стажа, не знает С++, а Java
---------------------------------
Могу добавить. Сейчас!!!! работаю с человеком, которому за 69. Когда мы садимся за бундулис (ПЭВМ на местном жаргоне), я с удовольствием выполняю роль кодера. Он рассуждает, а я пишу. В результате получается программа практически без ошибок. А если таковые появляются, отношу их к своим. Он не пользуется Интернетом и не программирует. Ранее он программировал и очень даже хорошо. По его книжкам "некоторые" и сейчас учатся науке терминального управления.
#26 
Mikhail_Riga гость03.12.05 09:47
NEW 03.12.05 09:47 
в ответ scorpi_ 03.12.05 09:27
Нет, не является. Для меня это скорее такие люди как Alexandrescu, Sutter, Fowler.
---
Вот и хорошо. А тех, как Вы сказали "советских", не знают по простой причине - были засекречены и в прямом и переносном смысле этого слова. Вам не приходилось отдавать в печать свою работу? Если да, то Вы должны были бы это знать.
#27 
voxel3d Мальчик ветра03.12.05 13:51
voxel3d
NEW 03.12.05 13:51 
в ответ Wlad75 03.12.05 01:04, Последний раз изменено 03.12.05 14:45 (voxel3d)
В ответ на:
Самый уважаемый мною программист (из тех кого знаю лично) имеет около 35 лет стажа, не знает С++, а Java для него лишь остров в океане и, возможно, напиток. Пишет на С. Ни ООП с ООА, ни прочая новомодная лабуда его не интересуют вообще. Больше всего программирует карандашом в тетрадке в клеточку. Иногда по нескольку лет не пишет конкретного кода. Зато программный комплекс, разработанный под его руководством, был способен на 286-ой с 1MB оперативной памяти и 20MB-диском производить векторизацию карт размером 20000x30000 пикселей (в несжатом виде одна такая карта занимает порядка 70MB). И работала программа максимум десяток минут. Подобные векторизаторы на Западе работали по нескольку часов на появлявшихся в то время Pentium'ах с намного большими ресурсами и лишь на намного меньших картах.

Так называемая "лабуда" имеет вполнее обосновaнные причины появления на свет. Если чьё-то узколобие заставляет думать, что настоящие программисты пишут только на ассемблере, то это ничего кроме узколобия не показывает. Если знать количество человеко-часов потраченных на разработку того проекта, то можно хоть как-то было бы сравнить с трудозатратами в современных проектах - взять какой-нибудь incscape и посмотреть, сколько времени было затрачено на напсание модуля векторизации. И уже потом оценивать, насколько эффективно всё было решено. А так, простите, это нифига вообще не говорит.
Вы полагаете сейчас оптимизация это _проблема_ и удел гениев?? Реалии таковы, что сейчас в первую очередь считают стоимость проекта, и если есть необходимость, то и соптимизируют. Просто, часто гораздо дешевле более мощный компьютер купить, чем убить кучу денег на потраченное программистом время.
И знаете, когда я работал в совке на заводе, мы сплошь и рядом повторяли подобные "подвиги", начиная от построения графов из десятков тысяч узлов и сотен тысяч связей между ними и отображая это в сибилдеровском тривью, делая это за несколько секунд вместо десятков у "конкурентов"; делали графические редакторы, которые отрисовывали на вторых пнях порядка десяти тысяч полигонов и не только за десяток-два милисекунд. Против нескольких сотен у "конкурентов". А когда надо было особо воображение чьё-то поразить начинали выравнивать данные на границу параграфа и следить, чтобы данные в кэш влезали. Эт помимо алгоритмической оптимизации. Только это не говорит ни о чём, кроме того, что у нас было время и возможность ковырять всё это. Вот, если кто-то в рашше сделал бы что-нить типа CORBА - вполне себе навороченная промышленная система, вот было бы достижение, когда можно было бы сказать: да, вот, это круто. А так, это сказака о советских программистах.
2scorpi_: Степанова и того можно с натяжкой называть советским. Он же разработал STL будучи в HP и не один, а совместно с М. Ли и Д.Р.Муссером.
В ответ на:
Самый неуважаемый мною программист...

Без кода кроме личных пристрастий это ни о чём не говорит.
В ответ на:
Если судить лишь по коду, по знанию актуальных технологий и по времени, проводимому за непосредственным написанием кода, то первый из упомянутых программистов давно дисквалифицирован, а второго возьмет на работу практически любая солидная IT фирма. Хотя для меня все выглядит наоборот: первый - Программист, поскольку умеет решать задачи, а второй - обыкновенный кодер.

Первый никому не нужен, хоть памятник поставьте ему. Не программируя годами невозможно даже заниматься низкоуровневой оптимизацией, не говоря уже о том, чтобы владеть актуальными технологиями.
Dropbox - средство синхронизации и бэкапа файлов.
#28 
voxel3d Мальчик ветра03.12.05 14:06
voxel3d
NEW 03.12.05 14:06 
в ответ Mikhail_Riga 03.12.05 09:20
В ответ на:
Для Вас, вероятно, Билли является авторитетом в программировании? Для меня он отличный пример удачного (изощренного) бизнес-менеджмента.

Простите, а какое отношение Билли имеет к? Его интерпретатор Бейсика в состоянии повторить школьник, при условии, что он достаточно увлечён. Или Билли, что-то ещё написал?
А как удачный бизнесмен, это да, хороший пример.
Dropbox - средство синхронизации и бэкапа файлов.
#29 
voxel3d Мальчик ветра03.12.05 14:12
voxel3d
NEW 03.12.05 14:12 
в ответ Mikhail_Riga 03.12.05 09:47, Последний раз изменено 03.12.05 14:38 (voxel3d)
В ответ на:
Вот и хорошо. А тех, как Вы сказали "советских", не знают по простой причине - были засекречены и в прямом и переносном смысле этого слова. Вам не приходилось отдавать в печать свою работу? Если да, то Вы должны были бы это знать.

Ну, хорошо. Куда делось-то всё после падения железного занавеса? Где наша операционная система хотя бы? Что у нас есть кроме ГОСТ -ов каких-то там в области криптологии?
Если захотите возразить, прочитайте, пожалуйста, статью и скажите с чем несогласны: http://www.znanie-sila.ru/online/issue_741.html
Вот Вам и вся наша компьютерная отрасль. Обратите внимание, на основной упор на железо и как всё подохло, в том числе и потому, что наворовать не смогли в достаточной степени ПО, когда был создан в 1968 году Научно-исследовательский центр электронной вычислительной техники и был взят курс на совместимость с зарубежными аналогами.
p.s. Вы, ведь, знаете как у нас UNIX появился? И VAX/VMS?
Dropbox - средство синхронизации и бэкапа файлов.
#30 
scorpi_ скептик03.12.05 15:10
NEW 03.12.05 15:10 
в ответ voxel3d 03.12.05 13:51
Зачот! Тема раскрыта!
PS Степанов оказывается аж в 1977 свалил в США. Ну ладно, хоть образование у него советское
#31 
scorpi_ скептик03.12.05 15:14
NEW 03.12.05 15:14 
в ответ voxel3d 03.12.05 14:12
Если захотите возразить, прочитайте, пожалуйста, статью и скажите с чем несогласны: http://www.znanie-sila.ru/online/issue_741.html
Ты знаешь, статья цитирующая Бабаяна в качестве эксперта, для меня в значительной степени лишается достоверности...
#32 
Murr коренной житель03.12.05 16:07
Murr
NEW 03.12.05 16:07 
в ответ Mikhail_Riga 03.12.05 09:37
Он рассуждает, а я пишу.
-----
Хи-хи... Поверьте, что вы _нормально_ не пишите уже лет 20-ть - с момента появления первых С++ трансляторов.
В результате получается программа практически без ошибок.
-----
Угу... Только добавте, плс, без синтаксических ошибок. Я, например, без них писать не умею. Вообще. И меня это не беспокоит, поскольку уже давно не "работаю транслятором".
Что же до кода, написанного _под диктовку_, то, скорее всего, проблемных мест в нем не просто не мало, а надо искать где именно в нем нет проблем. Так будет всегда, пока не сделана и не оценена постановка задачи.
Несколько раз мне случалось работать/возвращаться к коду, который был наработан подобным образом. После анализа задачи обычно находилось много весьма проблемных мест, а после переработки код в объеме в три-пять раз, система в целом начинала работать на порядок-другой быстрее. Следующий же подход к тому же коду хотя и выявлял новые проблемы, но почти все они были связаны с неточным понимаем поставленной задачи и исправлялись, если это не требовало полной переработки проекта, в считанные дни.
Перечитайте Вокселя - основной упор - на размер трудозатрат по реализации поекта. Бо, стоимость необходимого железа несравнимо низка даже по сравнению со стоимостью нормального кодера.
По его книжкам "некоторые" и сейчас учатся науке терминального управления
-----
Да-да, учатся строить асинхронные автоматы. 3-й курс рижского политеха, увы недостижимый для выпускников Технического Университета (для тех кто не в курсе - политехнический институт в риге был гордо переименован в уни после переворота, текущая программа обучения примерно соответствует средней школе образца средины 70-х).
#33 
Murr коренной житель03.12.05 16:19
Murr
NEW 03.12.05 16:19 
в ответ voxel3d 03.12.05 13:51
А так, простите, это нифига вообще не говорит.
------
Вспоминается одна байка.
Бабуля-учетчица хвастается перед другой такой же бабулькой:
- Ой, а ты знаешь у нас новый Программист!!!
- ???
- Он такой лапушка, он нам Ворде все так КРАСИВО сделал...
#34 
Murr коренной житель03.12.05 16:21
Murr
NEW 03.12.05 16:21 
в ответ voxel3d 03.12.05 14:12
и был взят курс на совместимость с зарубежными аналогами.
-----
Надо все же сказать, что еще были и Эльбрусы. И не забыть об том, сколько нормативных сроков на орбите выработал МИР...
#35 
Mikhail_Riga гость03.12.05 17:01
NEW 03.12.05 17:01 
в ответ Murr 03.12.05 16:07
Хи-хи... Поверьте, что вы _нормально_ ...
--------------------
Вы высказались? Молодец! Я Вам верю.
#36 
toptop постоялец03.12.05 17:05
NEW 03.12.05 17:05 
в ответ Wlad75 03.12.05 01:04
Я сужу по твеому описанию и у меня сложилось мнение, что первый действительно Программист, но только он уже деквалифицировался и не сможет окупить затраты фирмы на его зарплату.
#37 
toptop постоялец03.12.05 17:15
NEW 03.12.05 17:15 
в ответ Mikhail_Riga 03.12.05 09:37
Тяжело представить себе современного программиста, не пользующегося интернетом. Мне пришлось по долгу службы столкнуться с техзаданиями на софт от БМВ и от Хенкеля. Как Вы думаете, упоминается ли там интернет? Ваш коллега будет наверное удивлен, что данные храняться отнюдь не в текстовом файле и что для телефонов можно писать не на ассемблере.
Мне Ваш пример напомнил поговорку: с вилами на паровоз.
#38 
Mikhail_Riga гость03.12.05 17:23
NEW 03.12.05 17:23 
в ответ voxel3d 03.12.05 13:51
В очередной раз завязался спор на тему, которая не имеет решения - единого мнения. Вы, живущие в Германии, помогите парню найти курсы.
#39 
voxel3d Мальчик ветра03.12.05 17:32
voxel3d
NEW 03.12.05 17:32 
в ответ Mikhail_Riga 03.12.05 17:23, Последний раз изменено 03.12.05 17:36 (voxel3d)
Когда мне есть кому-то что-то сказать по теме, я это сразу говорю. И здесь я не только беседую на отвлечённые темы, но ещё и иногда даю ответы.
Кто, что знал, уже сказали. Я не знаю ничего о курсах Германских, т.к. не имел необходимости подобнoе искать. От того, что мы беседуем не по теме, хуже парню не станет, наоборот, ветка провисит гораздо большее количество времени и вероятность того, что новый человек, который будет знать ответ на первоначальный вопрос, придя в конференцию подскажет ему что-то дельное, увеличивается.
p.s. Пардон, девушке.
Dropbox - средство синхронизации и бэкапа файлов.
#40 
1 2 3 4 5 6 все