Вот уже во второй раз пришел от телекома счет на приличную сумму евро: звонила по Call-by-Call номеру 010018 в Питер, на интернет странице выбирала номер по стране, а у этого номера лохотронные огромные отдельные тарифы на города, которые они не афишируют.
В первый раз за май заплатила 200 евро, не было времени разруливать, теперь (за 10 дней июня) уж тожно придется разбираться, т.к. сумма немаленькая и денег этим мошенникам жалко.

Вопрос: можно ли "опротестовать" этот счет и заплатить по нормальному тарифу? Ну и если есть другие пострадавшие, как вы реагировали и чем дело кончилось?
Планирую письменно уведомить телеком и лохотрон, что платить буду только по нормальному тарифу, может еще в Verbraucherzentrale обратиться? Я не знаю, как правильно поступить, буду благодарна за помощь.
Ну и да, антиреклама номеру.

Да, мне тоже какая-то цифра была в счете от Телекома за "наверность" (010023). Сейчас звоню в Питер 01052, 010017. Посмотрю в следующем месяце, что из этого выйдет....

Я теперь абсолютно все номера перепроверяю и цены....
Предвижу совет (не от вас лично) "пользуйтесь скайпом" и т.д. : пользуюсь, иногда приходится все же звонить по телефону.

там у телекома цены сумашедшие, ничего не докажите, звоните только через voip

Я на сотики звоню. В стационар совсем дешево. На сотики - от 5,4 сента в минуту + НДС. + "штраф за измену" - куда деваться, коль такие расценки?

Предлагаете платить всю сумму?
Я знаю, что есть более удобные способы звонить и теперь уже все перепроверяю, но что делать с этим конкретным счетом?

ну можно не плотить тогда манунгами заваливать будут и телефон отключат, до суда врятли дойдёт, проще заплотить наверное

вот проверенный уже много лет сайт где звонить надо по телефону http://www.dialnow.com/en/index.html

Уже несколько лет пользуюсь сайтами от Бетамаксов - Питер и Москва (дом. телефон) - бесплатно, Россия 2 цента на домашний и 2,5 цента - на мобилу.
foren.germany.ru/telecommunication/f/12436740.html?Cat=&page=0&view=colla...

*грустно* : а непосредственно по теме может кто-то посоветовать?

Я на сотики звоню. В стационар совсем дешево. На сотики - от 5,4 сента в минуту + НДС. + "штраф за измену
немножко не понял что это штраф такой, росскажите мне непонятливому

У нас на такую тему уже год история идет.
Про 01056 еще не слышали.
Рекомендую обратится к blackalex69.

Год? Манунги и т.д.?
Думаю, не хотят они в суд, иначе вообще всю лавочку прикроют, однако нервы трепят, кто первый сдастся...
Спасибо за совет

Как Вы собираетесь доказывать, что на момент звонка был "нормальный" тариф, и что они скрывали повышенные тарифы?
Хотя я бы поступил просто - предложил бы им оплатить по очевидному (а не скрытому) тарифу, если они против - пригрозил бы обращением к адвокату (или предложил бы им подать на меня в суд). Есть весьма ненулевой шанс, что они согласятся.
Самая большая проблема здесь - доказательная база, увы.

Я им написала, что заплачу, как положено, по тарифу по стране, а десятикратный тариф для Питера мне был неизвестен (аргументация: нелогично использовать Sparvorwahl, чтобы звонить дороже, чем телеком "BGB §119, Wegen Inhaltsirrtum")...

Про доказательство - правомерно, поэтому я здесь и спрашиваю что делать.
Совершенно не хочу снова платить, теперь уже 400 евро, в следующий раз 600 платить?
Я даже не уверена, что действительно звонила через 010018, а в телекоме этих данных уже нет, доказать не могу.

Но ведь это они должны вам доказывать, или я что-то не понимаю?
вообще, Вы какие-то ужасы рассказываете. Неужели такое возможно в Германии? Вы же не на секс-услуги звонили? Это явно мошенничество в чистом виде.
Извините, что не могу дать вам совета по-существу, но я бы на Вашем месте пожаловался в тот-же Телеком. Если не захотят вникать - разорвал бы контракт и перешел бы к конкурентам (номер бы забрал старый). пускай судятся. 400 евро это почти 2 года телефон+интернет
P.S. Ну купите себе хотя бы фоник симку prepaid, если не хотите бетамаксами пользоваться.

Если у Вас не более чем 5 номеров за пределами Германии, на которые Вы обычно звоните, рассмотрите этот вариант: www.o2online.de/nw/meino2/o2entdecken/aktuell/globalfriend/global-friends.... В комбинации с тарифом O2o - максимум 45 евро/мес, звоните сколько влезет (причем с мобильного), никакого обмана.

звонила родным, выбирала недорогой код по стране, по России цена была несущественная. А оказалось, что у 010018 отдельный тариф на Москву и Питер, он есть на их отдельном сайте, но не на общем с форвалями.
В первый раз заплатила, а сейчас не хочу, т.к. в июле вообще не звонила в Питер. Короче, развод по полной, платить не хочу, послала им видершпрух и жду теперь ответа.
Люди, спасибо за советы где и как можно звонить, но мне бы правовую инфо или подобное.

Я имела в виду, что они мне сейчас еще за август наприсылают, когда я их услугами вообще не пользовалась.
Теперь-то я вумная, звоню через скайп или коротко по серьезным форвалям.

15 центов за минуту, что за сумасшедшие расценки. На любой Voip телефонии 5 центов уже считается не оправданным тарифом!

телеком тут ни при чём, он просто счета перенаправляет
можно отозвать lastschrift, и заплатить телекому только его часть (предварительно позвонить)
а с call-by-call уже отдельно разбираться
если не заплатить телекому его часть то просто всё отключат :)

Телекому мы все оплатили, но уведомили и их, что 010018 платить не станем и чтобы из счета эту сумму вычли. Так что телефон, надеюсь, не отключат ))

В течении 8 недель после получения счета вы имеете право написать возражение (Widerspruch) с запросом технического протокола. Вот образец
foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=14954970&Board=telecommunicat...
Не забудте адрес получателя заменить на адрес вашей фирмы (010018)
Выставить такой протокол стоит для фирмы денег: обычно сумма эта превышает 100 евро на клиента. Для клиента же эта услуга бесплатна. Поэтому в большинстве случаев фирмы намного дешевле и проще шторнировать счет, чем связываться со всякими протоколами. На что вы можете и рассчитывать. Однако если фирма отреагирует на ваше возражение и пришлет вам этот протокол, а сделать это они должны в течении 8-ми недель после получения вашего возражения, то вам ничего другого не остается, как заплатить.
Call by Call - убыточная отрасль. Многие держатся на плаву только за счет "кидалова". Даже "серьезные" фирмы вынуждены время от времени повышать тарифы, иначе они обанкротятся. Не звоните больше через них. Овчинка не стоит выделки.

Только максимум в месяц - это 40 евро. Какая разница, сколько стоит минута, если человек в месяц наговаривает не менее чем на 40 евро? Больше все равно не заплатить.
Мой последний счёт - если бы не защит по верхнему лимиту - был бы 425 евро (по 15 центов/минута). Если бы минута стоили 4 цента, это всё равно было бы больше 100 евро - а так я плачу всего 40. Ну и что выгодней?

Все доказательства должна предъявлять фирма. Клиент ничего доказывать не должен.
Я посмотрел тарифы у фирмы. Если она по таким тарифам звонила в Россию и если фирма может доказать это, то шансов у ней отвертется почти нет никаких.

И как же фирма может это доказать? Нотариально заверенной фотографией прайлиста в указанный временной период?
Эдак любой может позвонить куда угодно, а потом сказать - "А я вот видел на сайте фирмы, что на это время цена была 0,001 евро/минуту" - и как именно фирма докажет, что этого не было?

Это ничто иное как признание, что вы звонили. Вам надо было с самого начала отрицать, мол не помню, что звонила, и никто из родных тоже не звонил.

Это глупо и бессмысленно. Факт звонка зарегистрирован телекомом - и легко доказуем.

1) Об изменение тарифов все CbC фирмы обязаны заранее информировать своих клиентов на своих страничках, также информировать интернет порталы типа billiger-teefoniren.de, teltarif.de и другие.
2) Einzelverbindungsnachweis содержит информацию о том, когда клиент звонил, куда звонил и как долго
3) Технический протокол содержит информацию о состоянии Telefonanlage на время звонков клиента.
Решением суда Lübeck, от 06. сентября 2007 (Aktenzeichen: 14 S 268/06) было постановлено, что Nicht der Kunde, sondern der Netz-Betreiber seine Forderung beweisen muss. Dazu zählt u.a. auch die Vorlage der Verbindungsdaten, auf welcher die jeweilige Rechnung basiert. Kann der Anbieter diese nicht vorlegen, geht sein Anspruch fehl.
Также можешь погуглить по "Beweislast bei strittiger Telefonrechnung".

Ну это чисто твое мнение.

Verbindungsnachweise от Телекома не являются доказательством в судебном деле.
Почитай немного. Мы уже целый год боремся с 01056
foren.germany.ru/arch/telecommunication/f/14899174.html?Cat=&page=&view=&...
foren.germany.ru/telecommunication/f/15695195.html?Cat=&page=0&view=colla...

Про информирование клиентов ясный пень, а вот что их обязывает информировать порталы, если это частные конторы? Хотелось бы узнать. Но ведь клиент может всегда сказать "на страничке этого не было" - даже если оно было. Как CbC докажет, что было, если клиент не ставить галочку "ознакомлен" перед каждым звонком?

Ты чуть выше сказал, что это нужно доказывать - фирме. Фирма выставила EVN - а клиент говорить - "не звонил". Дальше что?

Угу. А клиент говорит - "ничего не знаю, протоколы подделаны".

По твоим словам, провайдеры вообще доказать ничего не могут, если клиент упёрся - потому что всё, что делается, делается в электронном виде, и, соответственно, может быть подделано.

Но что-то пока не особо успешно.

Все порталы, которые CbC информируют об изменении тарифов, ведут архивы. Можно послать им запрос. а еще есть масса независимых порталов, которые архивируют все тарифы, к примеру http://www.telefonsparbuch.de/

Я этого не говорил. Фирма должна доказывать, а не клиент

А ты внимательнее прочти ветки, которые я указал. И узнаешь. Мне повторятся в лом.

А что по твоему "успешно"? Моя сестра ни копейки не заплатила и осталось при своих деньгах. Это по твоему не успех?

смысл этих архивов, если они не гарантируют правильность тарифов?

Я создам свой портал и буду архивировать то, что выгодно провайдеру. gendy уже написал выше - чушь это.

Ты не сказал, как - потому что все приведенные твои три пункта клиент может оспорить - "это было не так, я ничего не видел". В случае, если тарифы меняются несколько раз в день - это вообще становится нереальным. Мне известен случай когда клиент утверждал "мне назвали другую стоимость звонка!" (имелось в виду анонсирование стоимости после набора кода). Как ты думаешь, удалось ему убедить кого-то, что стоимость отличалась от названной? А ведь именно его попросили доказать, что названа была иная стоимость.
В таких делах доказывать должны обе стороны - каждая своё. Это не уголовный процесс, где действует презумпция невиновности - эдак кто угодно может отказаться платить и будет прав.

"успешно" - это когда ты никому ничего не должен и нет никаких дело в суде или где-то ещё, которые ставят под сомнение твои обязательства или их выполнение.

А какой смысл передавать по радио и писать в газетах Lotto-Zahlen, и потом утверждать, что Angaben ohne Gewähr?
Для доказательства тарифов CbC не обязательно обращатся во всякие порталы. Фирме вполне хватает своих собственных архивов.

чтобы снять с себя ответственность в случае ошибки.

в которых вполне может оказаться изменённый тариф

Елы палы, ну что ты как в детском саде. На эту тему было уже немало решений судов, которые ясно и отчетливо разграничивают, что является доказательством, а что нет. Есть законы, которые регулируют сроки предьявления доказательств.

Я же написал тебе, что я не хочу повторятся. Зачем писать по сто раз одно и тоже, если это уже написано? Неужели тебе тяжело почитать ветки, которые я тебе указал?

А моя сестра никому ничего не должна. Делов у нас в суде нет. Закон гласит, что фирма должна предьявить доказателства в течении 8 недель. Фирма доказательств не предъявила. Нет доказательств, не было звонков, соответственно внет никаких требований. Alles klar?

Ну соответственно и порталы тоже не хотят нести ответственность в случае ошибок

Не понял. А как можно изменить тариф nachträglich? Ведь он задается в софт и масса людей по нему уже звонила.

если фирма задастся этой целью, она его изменит для всех. счёт всё равно придёт только через месяц
хотя конечно эффективнее попросту внезапно изменить тариф. мало кто перед каждым звонком проверяет тарифы

По закону фирма должна заранее и письменно уведомить своих клиентов об изненении тарифа. Обычно это делается на вебстраничке фирмы. Серьезные фирмы информируют об этом за несколько дней, срок который указывается в AGB. Если фирма каждую минуту меняет тарифы, то соответственно и об этом клиент должен быть информирован. Изнемение тарифа во время разговора, не ставя при этом клиента в известность, является обманом и преследуется по закону.

по какому это закону?

с чего это вдруг? договор наступает с момента набора номера. если клиент заранее не проверил цену - сам виноват

пишем два тарифа 0,5 цт/мин по чётным и 5 цт/мин по нечётным часам. в рекламе пишем от0,5 цт/мин . если ктото начинает звонить в 20:58 и звонит полчаса - почти всё время заплатит по дорогому тарифу. но это только один из вариантов. можно сменить тариф ровно в 21:00 естественно указав новый тариф на своей странице. заранее новые тарифы не указывает никто, по понятным причинам

Ну конечно можно. Вы не пробовали непосредственно перед набором номера в Питер (сам туда часто звоню, ни разу небыло такого как у Вас) посмотреть сколько стоит с данного Форвала звонить? И пользоваться только теми, где стоимость разговора в минуту перед соединением говорят. Просто ведь?

Почитал. Несмотря на не совсем некорректную практику 01056, всё же скажу своё мнение - все "жертвы" сами виноваты. В конце концов, никто силком не тянул туда, в AGB чётко сказано, что это обязанность клиента - проверять тарифы и сами AGB перед тем, как пользоваться услугами, а факт совершения звонка является признанием AGB и тарифов.
Если клиент "звонил много лет и не думал что что-то изменится" (случай твоей сестры) - это проблемы клиента, ну хоть убей, не вижу в этом вины фирмы, ибо не может она вечно держать тарифы на одном уровне, равно как и имеет право ставить любые тарифы, с предварительным уведомлением, конечно. Но если фирма напишет в понедельник (на веб-сайте), что через неделю тарифы увеличены в 10 раз, ты не зайдешь на сайт и не почитаешь, ты всё равно потом обвинишь фирму - "ах, какие они плохие, не написали письмо" - правильно? А если они напишут письмо - ты можешь его не получить, не прочитать или что-то типа - в общем, что угодно, лишь бы не платить. Может, конечно, ты так и не поступишь, но 90% остальных поступят именно так.

§45i Abs 2 TKG гласит, что доказательством необязательно должен быть протокол проверки - в определенных случаях. Но когда я говорил "глупо" (выше), я имел в виду всего лишь то, что глупо отказываться от совершенных действий. То есть, с одной стороны ты обвиняешь фирму в нечестных поступках, но тут же сам (формально) нарушаешь закон, заявляя, что ты не делал чего-то, что ты на самом деле делал.
Честно говоря, мне иногда жаль что законы настолько защищают потребителей - глупость и нежелание в чём-то разбираться, а также надежды в духе "так было - значит так всегда должно быть" должны быть наказаны. Монетой. Звонкой. Причем монетой того, кто не умеет или не хочет читать, но перекладывает с больной головы на здоровую. Потому что только так (и никак иначе) не научить потребителей читать мелкий текст и избегать провайдеров, которые меняют тарифы произвольно или имеют сложные и запутанные схемы (имеют право - а ты, как клиент, имеешь право не пользоваться ими, никто не тянет).
Соглашусь только в одном - если провайдеры меняют цены без предварительного уведомления - это нельзя оставлять безнаказанным. Но "без уведомления" значит "нигде никакой информации". Если она появилась на сайте до совершения звонка - значит, уведомление было.

Nach § 43 a Ziff. 5, 6 TKG ist der Anbieter zu Preisangaben verpflichtet.
Если вас эта тема действительно интересует, то полистайте BGB на тему Vertrag и Zustandekommens eines Vertrages

А я и не спорю. Однако тарифы должны быть указаны на страничке. Клиент, прежде чем позвонить, должен проинформироваться.

У меня была такая ситуация,звонила по одному коду в течение года,было все нормально.А потом неожиданно пришел счет на 200 евро,не охота было себе нервы мотать,заплатила.И только потом я узнала в чем дело....
Оказывается все очень просто,прежде чем звонить ,надо обязательно зайти например на этот сайт http://www.billiger-telefonieren.de->Schnellrechner->обязательно поставить птичку на nur mit Tarifansage .И всё!!!Потом набираете код,номер телефона и звоните,вам обязательно должны назвать сколько будет стоить 1 минута,если по каким-то причинам вам не назвали,сколько стоит одна минута разговора,то набираете другой код,пока там не назовут.Вот и весь секрет.
Я уверена, вы когда звонили,вам не назвали сколько стоит 1 минута разговора,а это значит,что стоить может она и 1 евро в минуту и т.д.Тариф поменялся.
Если Вам не хочется платить,то вы должны заплатить за телефон и не платить только ту сумму,от которого вам пришел огромный счет.А там вроде бы вам должны прислать подробное описание того,сколько стоила 1 минута разговора на тот момент.И скорее всего именно тогда это и стоило дорого.

они и сообщают. на свией странице, в списке тарифов . расслылать какую-либо информацию они не обязаны

скорее всего они и были там указаны. только их не проверяли перед каждым разговором

Согласен на 100%

Уведомить письменно не означает обязательно посылать письмо клиенту. Хватает вполне обупликации новых тарифов на веб-странице фирмы. Клиент должен в принципе сам перед каждым звонком информироваться об актуальных тарифах. Вина фирмы именно в том ( речь идет об 01056), что новые тарифы были опубликованы с задержкой в несколько дней. К тому же одновременно с изменением тарифов была отключена Preisansage на большинство стран. А это означает, что "кидок" был заранее хорошо спланирован.

Нарушения нет никакого. Моя сестра действительно не помнит, звонила ли она в тот день или нет. Также и автор топика написала верху, что она тоже не уверена. Цитата: Я даже не уверена, что действительно звонила через 010018

Что правда то правда. У меня 7 лет было небольшое Gewerbe и закрыл я его только из за того, что у покупателей слишком много прав.

И тут я с тобой на 100% соглашусь. Сама автор ветки признается, что она уже раз заплатила 200 евро. Однако она продолжает звонить дальше через CbC. Также как и другие форумчане на этой ветке. Люди знают, что вся отрась превратилось в одно кидалово и гниет из нутри, однако продолжают звонить. Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус Как таких проучить? Только рублем. И поделом.

Ein Vertrag kommt zustande только при обоюдном согласии обеих сторон. Изменение тарифов без уведомления клиента или же во время телефонного звонка делает любой Vertrag nichtig, так как отсутствует согласие клиента. Поэтому клиент в таком случае может спокойно писать возражение. Почему фирмы должны извещать клиентов об изменении тарифов или расценок? Для того, чтобы дать возможность клиенту выразить Widerspruch или написать Kündigung. Ведь многие подписывают Preselection-Verträge. Хотя это распространяется не только на телефоные фирмы, но и на другие отрасли, к примеу страховки. Взять к примеру смену кранкенкассы. Обычно нельзя поменять кранкенкассу в течении 18 месяцев. Однако, если же кранкенкасса увеличивыет Beiträge, то твой старый фертраг становится недействтельным и ты можешь кюндиговать в любое время (Kündigungsfrist zwei Monate zum Monatsende ), даже не дожидаясь истечения 18 месяцев.

а вы уверены, что новые тарифы появились с задержкой?
какой смысл фирме рисковать, что кто-то успеет сделать копию страницы со штампом времени?
да хотя бы одна из страниц - сравнивателей успеет считать тарифы и разместить их в своей базе.
01056 воспользовалось тем, что почти никто перед звонком тарифы не сравнивает, или звонят по тем, что по памяти были дешёвыми или спрашивают у знакомых,
а то и смотрят рекламу в старых газетах и по ТВ. именно поэтому Preisansage и отключили.

Кстати, уже сам факт отсутствия Preisansage должен был насторожить...

особенно тех кто по немецки не понимает и никогда его не слушает...
к тому же к сожалению Preisansage не обязанность.

Правильно!Я тогда знала несколько кодов от знакомых,газет и думала,что они всегда дешевые,о подвохе не знала,пока меня рублем не наказали.Потом я конечно же резко прекратила звонить по этим кодам,пока не разобралась ,что к чему.

В этом и вся фишка,не говорят сколько стоит одна минута,значит смело положить трубку и звонить по другим кодам,пока не скажут.

Те кто не понимает - сами виноваты. Нефиг пользоваться тем, что непонятно - там ведь могут и 99 евро/минуту назвать.
Как показывают наблюдения за жалобщиками, даже если провайдер всё сделал правильно - то всё равно находятся те, кто говорит "не знал, не понял, не заметил" - лишь бы не платить.

Согласен

н.п.
Ну все как всегда на германке, спросишь что делать, а тебе в ответ "сама виновата, так тебе и надо". На отдельные выпады отвечать не стану.
Не спорю, что звонящие (я включительно) виноваты в том, что не проверяют все досконально, но у меня такое в первый раз за 5 лет. Странно, что здесь их/меня с радостью обвиняют, а то, что такие стратегии фирм - полнейшая афера от начала и до конца, эт ничего.

Спасибо большое всем ответившим по делу, я также воспользовалась советами с форума billiger-telefonieren (точнее писала выше), буду ждать реакции.

Сам модератор форума billiger-telefonieren.de не раз писала об том, что фирма сообщила об изменении тарифов с задержкой в несколько дней.
Об изменении тарифов CbC фирмы не обязаны сообщать об этом всяким порталам типа teltarif.de или billiger-telefonieren.de. Однако они это делают добровольно, так как без них они никто.

Когда ты звонишь годами по одному и тому же номеру, то ты уже привыкаешь Tarifansage и тебе сразу замечаешь, что ее нет. Ну подумаешь, техническая поломка. Бывает. Это замечаешь только через некоторое время. Моя сестра заметила это только на 3-й раз. Но 2 раза она уже успела позвонить.

Не знал, не понял, не заметил можно утвержать сколько хочешь. Однако если фирма серьезная, она даже на возражение клиента может не реагировать и сразу подавать в суд и тогда за свое брыкание клиент заплатит двойную цену.

А что вы обижаетесь? Вы уже второй раз наступаете на одни и те же грабли. Нормальный человек, если один раз обжегся, он будет потом всю жизнь шарахаться от CbC, как будто его током бьют. А вы опять суете голову в петлю. Gier frisst Hirn.

я уже говорил, что сайты типа billiger-telefonieren.de не могут нести ответственность за тарифы, CbC может изменить тарифы , указать на своей странице и никуда дальше не передавать.
но если они где-то сообщат устаревшие тарифы, или передадут их сайту billiger-telefonieren.de , то отследить можно.
в конце концов нельзя исключать и перестраховщиков, который перед звонком, а то и каждый день по автомату будут делать скриншот тарифов полюбившегося CbC оператора. это не так сложно.

Ну мне хотелось конструктивных предложений, а не постфактум "куда ты смотрела".
Я и "шарахаюсь" теперь от CbC, но оба счета, которые мне пришли были за май-июнь, изменить я уже ничего не могу, только реагировать на сам счет. Вопрос был в том, как правильно реагировать, платить или нет.

Существует шанс, и сравнительно немаленький, что цены были оглашены на странице провайдера до их введения. То есть - они смогут доказать, что всё сделали правильно. Можно до хрипоты спорить, правы они или нет, меняя цены - но с точки зрения закона они будут правы, и (если захотят) смогут это доказать - в этом случае вместо 200 евро Вам придётся заплатить раза в 3 больше, скорее всего.
Так что если Вы абсолютно уверены, что цены на "отдельные города" они не показывали - вперед, оспаривайте. Хотя на их странице я вижу и на Питер, и на Москву цены выше чем на Россию, и провайдеры часто делают разные цены на отдельные города (правда, обычно меньше чем на страну).

Я не доказываю, что они скрывали цены, я хочу "выйти из контракта" с этой фирмой: я не знала, что цены на отдельные города выше в 10 раз, а т.к. я форвалем пользуюсь для снижения стоимости звонков, а не повышения их, что логично, кодом я воспользовалась ошибочно (Inhaltsirrtum). Если бы я знала, что цены на Россию ТАК отличаются от цен на Питер, я бы не пользовалась их услугами.
Сомневаюсь, что они захотят в суд, на них уже очень много накопали, а "паблисити" им не надо, думаю...
Как то сумбурно получилось, но уж как смоглось. Подробнее на немецком на форуме billiger-telefonieren, если кому интересно.

врядли кто за вас это сможет решить - заплатить и забыть или начать тяжбу с риском оплатить в разы больше, но и с шансом не заплатить ничего.
многое будет зависеть от убедительности вашего адвоката если дело дойдёт до суда. а адвокаты любят деньги.
аргументация понятна, но не уверен, что судья будет её разделять. вам никто не мешал ознакомиться с ценами на нужные направления, а не ориентироваться на средние.

Если фирма серьезная, то она дорожит своими клиентами, и всегда идет навстречу, если клиент "Не знал, не понял, не заметил"
А вообще-то в евросоюзе права потребителей достаточно защищены:
http://healthconsumeratshanghai.eu/ten-basic-rights-eu-consumer
Почитайте пункт 5,6 и 8
И такие лохотроны, что типа вчера было 5 центов в минуту, а сегодня стало 5 евро - это чистой воды мошенничество - и любой суд признает права потребителя в этом случае

Посмотрел сайт: http://www.010018.com/
Land: Festnetz/Mobil
(Cent/Minute)
Russische Föderation 2,67 159,00
Russische Föderation Moskau 149,00 159,00
Russische Föderation Sankt Petersburg 149,00 159,00
Да это откровенное мошенничество. Пусть докажут, что Москва это не Russische Föderation. А вот если они Москву поставят на букву М, между Макау и Мадагаскаром - тоже клиенты будут "сами виноваты"?

В чём мошенничество? Провайдеры не обязаны делать одну цену на всю страну, могут каждый город по своей цене. К тому же, почему-то когда вся страна 10 центов, а пара городов 2 цента - никто не кричит "мошенничество".

010018 - Sparvorwahl
Мошенничество в том, что цены на города во МНОГО раз превышают цены на страну, счет идет уже на евро и со Sparvorwahl получается звонить дороже, чем просто с телекомом, что абсурд.
Хорошо, что пока хоть улицы не делят на 2-х центовые и 2-х евровые.

Почему Вы не называете мошенничеством, когда цены на города во много раз меньше чем на страну? Для провайдера это не абсурд - они зарабатывают как раз на наиболее ходовых направлениях, при этом честно говорят, сколько это стоит. Это примерно как если я приду в любой ресторан и закажу бокал вина, и когда мне скажут "это стоит 50 евро", я могу возмутится - "а вот в 10 других ресторанах бокал стоил 2 евро!" - и кто будет прав?
Все эти коды были созданы не для того, чтобы звонить дешевле чем у телекома - это просто дало возможность выйти на рынок другим провайдерам. То есть - в каких-то случаях использование кодов может дать экономию, но они не обязаны это делать для любых направлений. Кто-то дает цены ниже, кто-то наоборот - выбор за потребителем. С чего Вы взяли что это "Sparvorwahl"? На их сайте про это ничего не написано.

Повторяю вопрос:
Если они Москву поставят на букву М, между Макау и Мадагаскаром - это тоже не мошенничество?
Читайте Ten Basic Rights for the EU Consumer
8. "Consumers should not be misled"

Если в списке только страны - будет мошенничеством. Но в данном случае - нет, ибо Москва стоит не в списке стран, а относится к направлению в стране:
Russische Föderation 2,67 159,00
Russische Föderation Moskau 149,00 159,00
Russische Föderation Sankt Petersburg 149,00 159,00
Это никак не тянет на мошенничество - всё прямым текстом, одно за другим, соответственно, не нарушает базовых правил потребителей - ибо любой, ищущий "Russische Föderation", не может не увидеть две строчки вслед за первой. Возможно, они ввели столько высокие цены на эти два города именно с целью избавиться от тех, кто туда много звонит - имеют право.

Ну хорошо, что ВЫ с этим согласились.
Теперь так: А если клиент увидел, что в Росиию 5 центов минута, обязан-ли он читать дальше, про Москву? По-крайней мере нужно поставить * и написать, что Росcия от 5центов - иначе это misleading

Единственный ваш конек - это запрос техпротокола, как я вам выше написал. Однако вы должны понимать, что при сумме счета в 400 евро фирма вполне может инвестировать 100 евро, и выслать вам все необходимые документы, все равно она остается в наваре. Также фирма имеет право не реагировать на ваше возражение и сразу подать в суд, если она на 100% уверена, что ее действия были правомерны. Но это маловероятно. Скорее вас ожидает такой же террор как и нас. Фирма передаст все дело в инкассо и вас начнут бомбить манунгами и всякими страшилками. И это может продолжатся в течении нескольких лет. Так что запаситесь нервами и терпением.

А ты обрати на порядок.
Russische Föderation 2,67 159,00
Russische Föderation Moskau 149,00 159,00
Russische Föderation Sankt Petersburg 149,00 159,00
Сначало идет Russische Föderation с дешевым тарифом. Человек, желающий позвонить в Москву по домашнему телефону, ищет первым делом в тарифах Russland или Russische Föderation и первое, что ему бросается в глаза, это Russische Föderation 2,67. Москва или Питер - это тоже Russische Föderation. Дальше он уже не читает.
Это самый простой и к томуже легальный трюк, чтобы повысить Umsatz. Такой же трюк, как реклама с зубной пастой, которую намазывают на всю щетку и даже немного свисает с концов, хотя всем известно, что и половину этого хватит, чтобы почистить зубы. Это вполне можно назвать мошенничество.
Ведь фирма могла написать и так
Russische Föderation Moskau 149,00 159,00
Russische Föderation Sankt Petersburg 149,00 159,00
Russische Föderation übrige Regionen 2,67 159,00
И тоже все по алфавиту. Только по таким тарифам уже никто звонить не будет.

Не обязан. Но клиент в ресторане не обязан читать меню - избавит это его от обязанности заплатить? AGB тоже читать никто не обязан, но это не избавляет от исполнения обязательств, там прописанных.

Из чего следует это "нужно"? Там нет мелкого шрифта.

То, что клиент не прочитал тарифы - misleading? Это его вина. Ценники в магазинах тоже никто читать не обязан.

Я вполне допускаю мысль, что есть люди, которые перед каждым звонком делают скриншот тарифов. Однако сам факт заявления администрации billiger-telefonieren.de, что фирма с задержкой сообщила об изменении тарифов, может послужить на суде веским доводом в пользу потребителя.

И что? Строчки идут подряд, одним шрифтом, и если он в списке выбрал "Russische Föderation" - он увидит все три строчки. Не заметить их может только нечитающий вообще. Клиент должен сам ознакомиться со всеми условиями, провайдер сделал всё, что мог, чтобы его информировать. На звездочки тоже мало кто внимания обращает - они в глаза не бросаются.
У некоторых провайдеров в тарифах звонки на мобильные идут второй строчкой - их тоже в мошенничестве нужно обвинять? Ведь вторую строчку ж никто читать не будет, да? Хотя я почему-то уверен, что если во второй строчке цена будет ниже, её обязательно прочитают - какая-то избирательная "невнимательность", не находите?

Ключевое слово - "легальный". Провайдер ничего не нарушил. Виноват клиент - из-за своей невнимательности и предположений. Аналогии с ценниками и меню я уже приводил. Если я на ценнике увидел цену "9,90", взял товар, а он стоит "99,00" - это моя вина, что я не заметил, что "9,90" относился к другому товару на той же полке, и не глянул описание на самом ценнике, где было название товара.

Не будет это служить никаким доводом - это частная контора, слова её представителей значат не больше, чем слова любого другого человека. Вполне возможно, что эта самая администрация (в лице конкретного человека) точно также вляпалась и теперь пытается "не потерять лицо".

Из того, что Москва - в России. А не наоборот.
Если вы не всю Россию по такой цене обеспечиваете, значит нужно писать от и ставить сноску, что не вся Россия по этой цене. - иначе это - введение в заблуждение
Что касается мелких шрифтов:
5. "Contracts should be fair to consumers"
Have you ever signed a contract without reading all the small print? What if the small print contains terms that you find unreasonable? EU law prohibits the use in sales contracts of terms that are "unfair", regardless of where EU consumers sign such a contract.

Ну вот была известная история с японским туристом в Италии, который тоже не посмотрел на цену в меню и заказал там лобстеров и пр. С него содрали 700 евро, он позвонил в полицию, вышел скандал, перед ним все дико извинялись, приглашали в Италию еще за счет государства, а ресторан закрыли этот
http://www.reuters.com/article/idUSTRE56147J20090702
С телефоном примерно тоже самое.

Адаптирую ваш пример с рестораном: клиент пришел поесть в недорогую Spar-столовку и на двери написано "вся еда 3 евро", заказал и получил счет на 100 евро на определенное блюдо заявленное в другом меню, то он будет правомерно возмущен, верно?
Запрашивая тарифы на billiger-telefonieren, задают страну, а в полученной таблице с кодами и ценами никакие тарифные особенности не указаны, цену при звонке не оглашают. Не может быть клиент виноват, когда при использовании экономных тарифов его обдирают, как липку

фирма не обязана сообщать свои тарифы в billiger-telefonieren.de. если они передали бы ложные тарифы, тогда другое дело. это вообще никто не станет слушать

Посколько все три направления описаны явно (и не заметить это описание исключительно сложно) - то нет необходимости писать "от" или отдельно ставить сноску (если уж кто-то не в состоянии прочитать три строчки подряд - то за сноской точно не полезет). Если есть - приведите правовую норму, из которой следует эта обязанность. Уверен, не один юрист не согласится с Вашим определением "введение в заблуждение" в данном случае.
Приведенная Вами цитата про мелкие шрифты нерелевантна, поскольку в указанном случае мелких шрифтов нет - и клиент в состоянии оценить, насколько его устраивают условия.

и потом, пишут же кругом всегда цены AB столько-то. А здесь же без "ab", Россия - 2 цента.

А почему Вы тогда не предъявляете претензии billiger-telefonieren? Это же они Вас ввели в заблуждение.

Адаптируя аналогию к Вашему случаю - Вам прохожий сказал "в этой столовке вся еда 3 евро", а не "на двери написано". Кто прохожий в Вашем случае, догадаетесь?

Скажите честно - разве возможно не заметить две строчки ниже, где указаны цены на Питер и Москву, выбрав "Россия" в списке тарифов? У самого провайдера, я имею в виду. А то что этого нет на billiger-telefonieren - это не вина провайдера.

на billiger-telefonieren это тоже есть. правда там этот тариф труднее выловить чем у оператора

Я не юрист, поэтому правовую норму не приведу ес-но, но если написано Россия - 5 центов - то и Москва должна туда входить. Иначе от 5 центов.
Если на ресторане написано 3 евро за любое блюдо - значит за любое, или специально при заказе должны предупредить. Иначе надо писать от 3 евро за блюдо.
Насчет того, что все три направления описаны явно, хотите я Вам приведу скриншот с их сайта, где есть только Россия, а Москвы и Питера нету? - Это немного натянутый будет пример, но тут все сомнения будут трактоваться в пользу потребителя.

http://www.billiger-telefonieren.de/auslandsvorwahlen/
Здесь только Россия, а отдельных городов нет. А по страницам всех отдельных кодов не ходила, каюсь, нужно было, конечно, каждый перепроверять по ценам на отдельные города, улицы и номер дома.
Все можно подвести к "клиент сам виноват", но почему же такие огромные различия в цене, почему присылают счет так поздно, когда телеком свои отчетные данные уже удалил, почему у фирмы несколько почти идентичных кодов, ошибка в одну цифру и гигантский счет обеспечен.
Однако спасибо за брейнсторминг, буду думать об аргументах

Пробежался по billiger-telefonieren - и что я вижу? Там тоже Россия в трёх строчках - с отдельным выделением Питера и Москвы - что говорит об известности того факта, что Россия делится как минимум на три части. Кстати, когда-то давно она делилась на две части - до какой-то там параллели и после оной.
А внизу есть замечательная информация - "Trotz sorgfältiger Erstellung kann für die Richtigkeit keine Haftung übernommen werden. Beachten Sie Preise und AGB der Anbieter. Alle Angaben ohne Gewähr." - так что ссылаться на них как авторитетный источник не стоит.

Вы не так поняли меня. Речь идет совсем не об утвержении billiger-telefoniren как доказательтве, а о самом факте, который может вынудить суд сделать запрос в фирму с предъявлением соответствующих доказательств.

Вы её не приведете потому, что её нет - а не потому что Вы не юрист. Нет никакой обязанности у провайдера писать "от" - если нет мелкого шрифта, а всё явно.

Ну давайте доведем эту аналогию до конца. У провайдера написано "Вся Россия"? Нет. А если в ресторане стоит "Борщ - 5 евро" и тут же "Борщ со сметаной - 10 евро" - Вы тоже скажете что это "мошенничество"?

Хочу. Только не надо скроллить строчки с Питером и Москвой - это будет неадекватно, ибо если выбрать в указателе "Россия", они не могут быть не видны (разве что у Вас экран в один дюйм).

фирма предьявит доказательства без проблем. в базе стоят правильные тарифы.
правда потом эти экспертизы тоже надо будет оплатить

А почему скролить нельзя? Может нужно еще обязательно эксплорером версии 5.5 смотреть? Напишем это мелким шрифтом, который в других браузерах не будет видно?

Давайте. А если борщ со сметаной будет стоить не 5, а 500 евро? См. пример выше с японским туристом в Италии
Можно еще дальше пойти. А если в тарифах будет с 3-го ноября написано, что Питер стал 15евро минута? 150? 1500? С какой цифры это будет классифицироваться как мошенничество?
Возможно, что в данном конкретном случае человек проявил невнимательность. Но если она звонила все время в питер по 5 центов, а с какого-то месяца цену подняли до 1.5 евро - то это не обосновано. Не докажут они ничего. И в суд не пойдут, потому как их самих привлекут именно за мошенничество. Но пугать будут - мошенники именно этим и живут

Потому что это будет подгонка, а не обычное использование списка тарифов. Нужно очень уж тщательно скроллить, чтобы было видно только "Россия", по одной строчке за раз - вероятность же того, что при прокручивании колесика именно эти две будут не видны - мала.

И что? В меню в винной карте может быть "Вино красное - 10 евро" и тут же "Вино красное старое, выдержка 20 лет - 1000 евро" - никого это не удивит. Но Вы ж однозначно обвините ресторан в мошенничестве, ведь даже если Вас спросят - "Вам красное старое?" - Вы вряд-ли полезете в меню, не так-ли? Сметана тоже может быть эксклюзивной, так что 500 евро вовсе не такая страшная цифра.

Ни с какой - если закон не устанавливает верхнюю планку для стоимости звонка, и если предупреждение будет заблаговременным. Но - это проблема клиента - посещать страницу и смотреть тарифы, ибо, набирая номер, он автоматически соглашается с условиями, там опубликованными. Точно также, как садясь в такси, и не спросив цену - Вы соглашаетесь с ценой, которую Вам назовут в конце, пусть это хоть 100 евро/км (это может быть вип-такси, в конце концов - и если Вы не спросили это заранее, но услугой воспользовались - Ваши проблемы), и точно также (повторюсь) зайдя в ресторан и заказав блюдо, не глядя в меню - Вы соглашаетесь его оплатить - по цене, которая указана в меню, несмотря на то, что Вы его не смотрели. Даже если Вы закажете стакан воды, и Вам скажут "100 евро" - мошенничеством это не назвать, если в меню та же цена - это может быть единственная вода в ресторане, и она может добываться с глубины в пару километров.

Вы, видимо, забыли, что мы живет в капиталистическом обществе. Фирма имеет право ставить хоть 1.5, хоть 1500 евро - до тех пор, пока она не нарушает закон и информирует потребителя. Закон, кажется, регулирует верхнюю планку стоимости звонков (хотя я не уверен), но пока он не нарушен (а фирмы не пойдут на его нарушение, разве что однодневки) - всё честно. И цены могут хоть каждый час меняться. Я могу описать сложнейший тариф, где цена будет зависеть от времени суток, погоды и фаз Луны - и пока это всё сделано не мелким шрифтом, никто меня не обвинит в мошенничестве. Хотя нет, вру - те, кто не поймут, но воспользуются - обвинят, даже если я красными большими буквами напишу "Если вы не понимаете схему - не пользуйтесь".

Ну так очевидно, что тариф на Питер в 100 раз больший, чем на "Россию" - это тоже "подгонка", а не обычное предоставление услуг связи. Единственной целью данной конкретной схемы является содрать денег с невнимательных или доверчивых клиентов. А почему Вы мне отказываете в таком праве поскролить? Разве это запрещено законом?

я сдаюсь...
Мне кажется, что это не тот капитализм, про который писал Маркс. Сюртук, деньги, кило говядины. По современному общеевропейскому ЗАКОНУ потребитель имеет довольно-таки существенные права.
Я понимаю Вашу мысль, что потребитель должен внимательно изучать, что ему предлагают и держаться подальше от таких шарашек, как это 010080. Но не все такие дотошные и подозрительные, поэтому современные законы и защищают их права. Вот почему гарантийный срок на ТВ не может быть меньше двух лет? Ведь капитализм же, казалось бы. Читай себе АГБ - там любой срок можно поставить
Садясь в такси, неужели Вы всякий раз изучаете, что на конкретной машине написано мелким шрифтом? А если цена не стоит, возможно Вы заходите на сайт владельца и проверяете тариф, прежде чем сесть в конкретное такси?
ключевым в законе, является именно то, что потребитель должен быть должным образом проинформирован о цене услуги. Ясно, четко и недвусмысленно. Уверяю Вас, случись Вам заказать вино за 1000 евро - Вам очень популярно объяснят сколько оно стоит. А если вы спросите старого вина на Ваш вкус - то Вам обязательно сообщат его стоимость, прежде сем откроют бутылку. Это обязанность - информировать - и так, чтоб дошло до каждого. Даже до дурака. Если клиент глупый или невнимаьтельный то (в общем случае) - это не его проблема, а проблема поставщика товаров или услуг. Если Питер стоит в 100 раз дороже, чем Урюпинск - это надо специально объяснять. Если Вам в Германии предложат флэт на фестнец, а маленькими буквами напишут, что в Урюпинскбад 10 евро в минуту - то Вы можете это спокойно оспорить.
ЗЫ. Все-таки, почему закрыли тот итальянский ресторан, где японцу предъявили счет на 700 евро? ведь он не борщ заказывал, а лобстеров, устриц и дорогое вино?
ЗЫЫ. Вообще-то, мы наверное увлеклись и отклонились как от темы этого форума, так и от первоначального вопроса. Давайте останемся при своих мнениях. Гутен нахт

Пусть подгонка. Но это законно, тем не менее. Провайдер ничего не нарушил, а клиент сам виноват, что не проверил.

Право скроллить у Вас есть, конечно. Просто никто Вам не поверит, что Вы при скроллинге так "удачно" остановились на строчке с Россией, а остальные две остались за кадром. В любом случае, у Вас была возможность это проверить - но Вы ей не воспользовались, а мелкого шрифта там нет.

Да, но эта защита не должна доходить до абсурда. Я согласен, провайдер поступил нехорошо, но - в рамках закона. Просто если будет иначе, то все начнут заказывать лобстера, не глядя в меню, а потом строить невинные глазки и говорить "мне не сказали!".

Потому что это регулируется законом. В отличие от цен на услуги связи.

Да. И я могу встать и выйти, проехав 10 метров - если увижу цену за км не 2.20 а 220. Если я не увижу цены - я спрошу, обязательно.

В рассматриваемом нами случае это именно так - ясно, чётко и недвусмысленно. Три строчки, одинаковым шрифтом, одна за другой.

Необязательно. Могут и не сказать - мой опыт говорит именно об этом. И, честно говоря, я не уверен что они обязаны мне сообщать цену, если я не спрашиваю.

Сообщат, только если я спрошу. И снова личный опыт. Особенно если я перед этим смотрел меню или винную карту - скорее всего не скажут.

Да, если я пришел в казино и проиграл свой годовой доход - это вина казино. Мне не объяснили, что я могу проиграть годовой доход, я думал, в казино обычно только выигрывают (а чё - в фильмах показывают). Почему Вы не думаете, что как только это станет так, как Вы говорите, то клиенты просто сожрут с потрохами поставщиков и продавцов, обжуливая их на каждом углу, заявляя "не видел, не понял, не дочитал, не объяснили, я не то подумал" etc?

Ну куда уж специальней-то, если и так целая строчка с ценой? Или выделить это красным цветом и шрифт в два раза увеличить? Ну нет такой нормы - а если есть - приведите её и спасите автора от оплаты их услуг.

А Вы внимательно читали? Во-первых, закрыли его "по гигиеническим причинам" (то есть других законных оснований не нашлось), во-вторых, сыр-бор разгорелся из-за суммы чаевых, которые включили в счёт. Закрыть провайдера по гигиеническим причинам тяжковато будет, а чаевых они не берут