На этом сайте http://www.sudden-strike-2-maps.de/phpBB2/viewforum.php?f=38 наших дедов с гавном мешать пытаются. Борюсь с этими полоумными упрянцами, но я там, похоже, один. А то такое чувство по форуму, что русские совсем не воевали, асов у нас не было, а нецы все герои... мля! Ребят, помогите плз!

ты же не первый день в инете. не ходи и не читай то, что тебя возмущает. в крайнем случае выскажи им всё, что о них думаешь, и уйди.
а победить в таких случаях, это как? дос-атаку на них организовать?

ты напиши, что лучшие были американцы, они же германию от ненависных комунистов освободили

Забей

Брось. Было бы с кем спорить. Они тебе про русскую зиму рассказывать будут... Плохому танцору и яйца (или мороз) мешают.
Покажи им это, и дальнейшие дискуссии теряют всякий смысл:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Reichstag-Russisches_Graffiti.jpg
И я не думаю, что это именно "нео"-наци. Это просто обычные немцы, которые никак не уймутся с 1945 года. Те же самые, что на Fussbal Wetmeisterschaft немецкими флажками махали. Посочувствуй им, и дай им, бедолагам, хоть на своём форуме "попобеждать" чуток виртуально.

Скажу тебе как танкистка танкисту: Забей на этих придурков .... забудь вобще про этот рессурс.

Вы с Лисом в одном танке были?

я тоже на WM флагом махал. один висел во время игр с балкона еще один на машине был. что в этом такого неправильного?
немецкий синдром какой то- махать можно всем, но не немцам.

По поводу футбола и флагов, я тоже честно говоря не понял. Но думаю что Остап с удовольствием помахал-бы красным флагом с Реихстага, а Воганд на шухере посоял-бы.

Присоеденяюсь к совету - забей спорить с глухими.

Обойд╦мся без ремейков. В мае 1945-го уже махали красным флагом с Рейхстага. А на шухере тогда стояли Жуков с Коневым.

ну как же. Это ж только у савеццкого человека может быть гордость за свою великую страну. А буржуи - они ж капиталисты проклятые, Родину за пачку евро продадут, поэтому никакого морального права размахивать атрибутикой своей государственности не имеют. И даже если размахивают, то неискренне, а с каким-то злым тайным антисавеццким умыслом. Или потому что тупо собрались в зомбированное стадо, в отличие, опять же, от савеццких людей, у которых "человек - это звучит гордо." Да и вообще, какой им немецкий флаг - там, поди, каждый 2-й - турок. Лучше пусть вспомнят, хто им рейхстаг в 45-м разрисовывал, возьмут серпасто-молоткастые флажки и ффперед дружной колонной отмечать Первомай.

ваганду даже далеко за флагом бегать не надо, возьмет у соседей, подрисует молот и готово.

ага, особенно национальному игроку Германии (чуть не написал заслуженному) поляку Подольски :).
да и при чем уже тут страна? ребята играют не за страну, а за деньги и контракты, что бы там ни расказывали.
и за спонсорство допинга немецкого, самого продвинутого в мире!
хотя, что еще у немцев и всех остальных в германии, осталось чтобы почуствовать себя едиными?

выдыхай, бобер :)

Deutsche Wertarbeit?

Made in China?

что маде н кина?

Deutsche Shhertarbeit. (Made in China)

Shhertarbeit ?!?!
ты в китае работаешь?

кстати о палитике, йа так понял у германии сейчас неважно идут дела с чиной и они обявили мараторий или что то такого типо?

Какой мараторий? Они уже приросли друг к другу, сколько миллиардов туда вгроханно.

как я понял германия и сша поддержали тибетского какого то там линя. а тибет хочет стать своей страной ... хотя я сильно не вникал...вот жду пока мне ето разьяснят гуру политики.

никакой тибетской народной республики не будет, пока китай не развалится как союз. на что надятся не приходится. все это прекрасно понимают, поэтому те встречи проводы с Суперстар Дал-лама чисто для показухи.

Свободу Тибету! Они подавляют самую дружелюбную религию в мире В)

Deutsche Wertarbeit (Made in China)
извиняюсь, при копировании какая-то ерунда вылезла!

Все страны - как страны, а Германия особенная.
У немцев от, на первый взгляд, безобидного размахивания своими флажками, до полной военно-политической шизы, и до развязывания очередной мировой войны - один шаг. Доказано историей.
Американцы после войны "энтнацифицировали" Германию - то бишь лечили Германию от патриотизма, который для немцев вреден. Немецкие политики очень уважают Америку до сих пор, а значит "пациент" любит по прежнему своего "врача", и полностью согласен с "курсом лечения". Только иногда по прежнему срывается на размахивание флажками.
Ну а будучи выходцем из другой страны, совсем не обязательно покупать флажок и принимать участие в массовой истерии.

Вот бы росиянам непомешало бы у нымцев поучится размахивать флагом
Чем закончился проигрыш японцам пару лет назад? Устроили массовое побоище в центре Москвы. Дикари нах...

То побоище в Москве, было очень хорошо спланировано и организованно.

да. а все эти "болельщики" оказались совсем не болельщики..их там от силы мож 10% было..
так мясо для акций.

ты туда не ходи, сюда ходи:http://www.forum.sudden-strike.ru/forumdisplay.php?f=24

На германке я знаю только двоих, настоящих танкистофф :)
gagafes
http://foto.germany.ru/gallery/49335?profhead=1
zwilling2003
http://foto.germany.ru/gallery/31052?profhead=1

Да нах... видимо нах... все нах... немецкие патриоты нах... такие же культурные нах... как и некоторые их русскоговорящие обожатели.
Дихьтеры там нах... и мыслители...

В танке втроём?

гм... вобщето вчетвером . Но от тебя я таких грязных намеков не ожидала.

Эта хохма из КВНа десятилетней давности, классная сценка получилась на тему песни Орбакайте:
Иногда танец может составлять практически неотъемлемую часть музыкального номера, как в пародии Э"скадрона гусар" на песню "Танго втроем", которая называлась "В танке втроем", и танец эту сюжетную коллизию художественно отражал ("Кубок Москвы", 1997).
http://www.amik.ru/page/70.html

А в ЦАХАЛе танковый экипаж обязательно или мужской, или женский, или есть смешанные?

Вагант про последние советские танки - там втроем.

Шоб я так знал про последние танки. Я даже про предпоследние ничего не знаю.

Не обязательно . Женщины в боевых единицах не служат. Только инструкторами в учебке или на сержантских / офицерских курсах. Так что, девочка на танке это большая редкость ... мне можно сказать "повезло"

В общем, как я понял, боевой готовности израильской армии больше всего угрожают не арабские страны и даже не собственные уклонисты от военной службы, а банальное либидо.
Держи в тайне, что ты обученная танкистка. А то чего доброго в бундесвере возьмут и сделают ради тебя исключение, призовут и отправят куда-нибудь в горячую точку.

По месту проживания Воганда...

Пока в соседских "странах" служат такие далпа...пы, израильской армии ничего не угрожает

Согласен. Только там не все такие, есть и те, у которых больше, чем две извилины.
=MxL=
Даже если Дактиль призовут и пошлют в мои края, свою горячую точку я ей для расправы не выдам.

Вот за это тебе преогромное спасибо!

Если ты зарегистрирован на нонамЕ ... то вот тоже не плохой матерьяльчик
http://iyon-tichiy.nnm.ru/

ЛОЛ
Олимы отличились, небось.

О сайте без имени слышал, но я всё больше у кадета бываю. А интересует меня всё же больше это http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/0wars2.htm, нежели то,что под твоим линком. Но всё равно спасибо.

А о чем Вы спорите? Вы же сами написали:
weiser_fuchs Schütze Verfasst am: 16.10.07 13:24 Titel:
Jede Nation lobt seine Panzer: die Deutschen - den Panther, die Sowjets - den T-34-85 usw... Um eine eigene Meinung ausbilden zu können, sie zu bestätigen oder zu widerlegen, empfehle ich sozusagen neutral die taktisch-technischen Charakteristiken der "besten" Panzer zu vergleichen.
Бегло просмотрел, но техданных не увидел для сравнения. Но если они с Вами не согласны, то просто пошлите их и всех делов.
Увидел, но разместили Вы эти данные не доходчиво. Нужно в таблице. Так щас модно
P.S. Да к тому же они только от Вашего присутствия уже забили. А если остальные туда ринутся.?
Придется им и сайт закрывать.

Плохо смотрел. Я для тех фрицев даже специально сводную таблицу с тактико-техническими характеристиками танков Вермахта и РККА перевёл и файлом выложил http://www.sudden-strike-2-maps.de/phpBB2/viewtopic.php?t=872&postdays=0&postord..., а также дал линк на прочие таблицы http://ostkrieg.by.ru/frames-p/panzerrung.html (вверху на странице кликнуть на банер "Далее" и выбрать интересующую таблицу.) Даже дураку по тем таблицам понятно, что танки Вермахта с танками РККА по ТТХ в одно классе и рядом не стоят. Кстати, кое-кто там заткнулся и на таблицу не ответил - видимо, дошло, на чьей стороне правда. Но их же всё равно подъюживает: как так, какой-то "русак" в их немецкий форум влез и их мордой в грязь. Ты говоришь послать и все дела... Неее, я их до белого каления там доведу - так, что они у меня или с того форума сами уйдут, или я их перевоспитаю. Посмотри мои последние два топа по Милюкову и Лавритенко - читают!

Боятся! А если б туда ещё пару наших влезет, капутт будет всем их росказням о "великом" Витмане и прочих.

Наполеон, оккупировав Германию, посмотрел на карту тогдашней Германии (окола 40 княжеств и мелких царьков) и сказал: "Чой-то в глазах рябит"
Он обьединил насильно эту "мелкоту" в более крупные образования, чтобы "в глазах не рябило". И если бы не Бородинская битва, в Берлине бы сейчас говорили по французски, а не по немецки.
В 1918 году в Версальском договоре фактически записали, что поскольку Германия не в состоянии вести сама разумную политику, её надо "курировать" и "воспитывать" как малое дитя.
В 1945 году Германии снова понадобились "врачи" со стороны, чтобы "вылечить" её от белой горячки фашизма. Американцы их лечили"демократией", а русские "социализмом".
Вывод: Германия и немецкий народ не в состоянии сами долгое время сохранять свою государственность без помощи и "кураторства" извне. А идея собственного "величия" и "избранности", хоть и в глубине, раздута в Германии до таких размеров, что это мешает им реально оценивать внешний мир. И твои попытки обьяснить им что-то - это всё равно что пытаться убедить пятилетнего ребёнка, что Деда Мороза на самом деле не существует.
Ты ведь добрый, и не хочешь обижать и разочаровывать детей ?

По каким именно ТТХ? По подвижности, например, немецкие танки не уступали танкам РККА. Кроме того, Вы не учитываете специфические недостатки танков РККА, например, у Т-34 с ранних выпусков вплоть до 43г. (до установки командирской башенки) - отвратительная обзорность, низкая надежность, высокая шумность, теснота боевого отделения, большие усилия на рычагах управления. У КВ и ИС с надежностью тоже все было далеко не радужно. Та же немецкая "четверка" ранних и поздних выпусков - тоже земля и небо. Да и "трешка" тоже (ее, кстати, испытали в СССР перед войной и очень впечатлились). Сравнивать по таблице - дело бессмысленное, она не отразит _реальной_ ценности боевой машины. К примеру, по таблице Шерман будет уступать по каким-то показателям Т-34, но вот почему-то воевавшие на Шерманах советские танкисты отнюдь не горели желанием пересаживаться в Т-34.
Вообще, если сравнивать матчасть, то нужно ее знать досконально. Иначе это будет совершенно бессмысленное занятие только ради флейма с национально-озабоченными. Нет танков без недостатков, куда важнее была и остается выучка танкистов. К сожалению, выучка советских танкистов в начале войны по разным причинам была недостаточной, а выучка немецких - весьма высокой. Потом ситуация менялась.
Зачем спорить с балбесами? Прочтите умные книги, ту же трилогию Свирина по советским танкам, скоро будет (или уже есть?) четвертая книга по самоходкам - лучше пока что для начального знакомства с вопросом нету, и будет Вам счастие.

В Германии никогда не было фашизма. Фашизм был в Италии при Муссолини. А в Германии был национал-социализм при Гитлере.

Хто тебе сказал, что я добрый? Я злой серый волк!

Не согласен. Если распределить немецкие танки по классам, как это делалось в РККА (по боевой массе), то во всех классах совеские танки были от слегка до намного лучше немецких по части скорости, проходимости, маневренности, запасу хода и т.п. Одно единственное исключение можно, пожалуй, сделать для пантеры, которая по советской классификации оказалась бы вместе с советским КВ и превосходила его по нескольким показателям. Но не будем забывать и о том, что пантера как и тигр строились специально для борьбы с советскими Т-34-76 и КВ-1-76.
Что же касается неудобства Т-34, то существовало три завода по производству этих танков. Танки каждого из них довольно сильно отличались друг от друга, но лишь танки одного из них имели плохую коммандирскую башенку и отличались плохим обзором. Танки Т-34 всех модификаций вплоть до 1943го года как и КВ-1 и КВ-2 имели частые поломки коробки передачь. Однако не будем забывать, что немецкие четвёрки первых серий, а также все серии немецких Тигр-1 и Тигр-2 имели ещё большие проблемы с ходовой частью и выходили из строя ещё более часто.
Все танковые орудия советских танков - я повторяю: все! - превосходили немецкие вплоть до 1943го года, когда одновременно с появлением пантеры и тигра немецкие танки стали вооружаться длинноствольными улучшенными 75и и 88и мм орудиями вкупе с улучшенной оптикой. Советы до конца войны так и не смогли создать лучшего танкового орудия.
Насчёт шерманов и трёшек - их любили за большое удобство для экипажа. По всем ТТХ трёшка уступала Т-34, и шерман лишь поздних модификаций был лучше Т-34 по более толстой лобовой броне, однако имел вместо этого достаточно много минусов даже по сравнению с Т-34 самых первых модификаций.
Спасибо за рекомендацию книг Свирина - обязательно посмотрю.

Да ради бога, не соглашайтесь. Но никакая классификация не меняет реальной ценности машины в бою. Пантера была _СРЕДНИМ_ танком, предназначенным для замены "четверки", ее большая масса не должна смущать. Основа классификации - боевое применение, по нему Пантера была как раз "средним". Тигр - танк качественного усиления. Проблемы у него с ходовой были, но ничуть не большие, чем у советских танков. Неудобство 34ки не зависело от завода, что 183й, что 112й, что 174й - башня была тесной, разница была не такой большой. Сравнивать танковые орудия тоже не совсем корректно, т.к. советские и немецкие танки различались по основным задачам и тактике применения. Немецкие танки второй половины войны больше заточены под задачи ПТО. Успехи же танковых соединений Вермахта в 42м не дают права говорить о тотальном превосходстве советских машин.
Удобство для экипажа и хорошая обзорность в бою стоят многого - они могут с лихвой компенсировать миллиметры или километры в час других показателей. Оптика на "трешке" была с самого начала лучше советской и высоко оценивалась советскими специалистами и командирами. Трофейные "трешки", кстати, у нас любили и охотно использовали как командирские или шасси для орудия (СУ-76И).
По подвижности "трешка" превосходила Т-34, бронирование последних модификаций "трехи" тоже было получше. 50мм KwK-39 (L/60) позволяла вполне успешно бороться с советскими танками. Если уж на то пошло, то совсем не 34ка должна была стать основным советским танком, она была промежуточным вариантом. Основным должен был быть Т-50, который куда ближе к "трешке" по массе и другим параметрам (орудие 45 мм, например). Но война изменила планы. Массовое производство 34ки - это вынужденная мера.
Не надо идеализировать никакие танки.
Главное - люди, их выучка, боевой дух. Сравнение миллиметров, километров в час и килограммов - бессмысленная трата времени.

Во-первых, пантера была средним танком по немецкой классификации, так как немцы классифицировали танки по калибру орудия и 75-мм KwK 42 L/70, которое устанавливалась на пантере, соответствовало среднему танку. Танки в РККА классифицировались по боевому весу и с весом в 45,5 тонн пантера относилась именно к тяжёлым танкам.

Можно подробней? Для чего предназначались совецкие и немецкие танки начала войны в частности и всей войны в целом? Это что-то новое и мне хотелось бы узнать подробнее по этому поводу.
Об использовании шасси "трёшек" в качетве базы для орудия СУ-76и слышу в первый раз. Мне известно, что в частях РККА были подразделения, в состав которых вхорили немецкие танки (в частности, стуги и трёшки). Некоторые немецкие танки на первом этапе войны переоборудовывали, срезая рубку и делая новую неподвижную рубку с установленной в ней пушкой, но это единицы. Так же переоборудовали арттягачи - мера вынужденная, трудоёмкая и не очень-то полезная. Получались такие гибриды, что при виде их не знаешь, то ли удивляться, то ли усмехаться.

Извини, но это абсолютно неверно. Даже сверхоблегчённый средний Pz.Kpfw. III Luchs уступал Т-34 по всем показателям. Что же лобовой брони, то это верно - у трёшки она была немного толще. Однако особо сильного выигрыша это не приносило.

Это не совсем так. Производство Т-34 было уже освоено, в то время как Т-50 только хотели запустить в серию. Т-50 задумывался лишь как танк поддержки пехотных частей. Его создание было навеяно большей степенью демонстрацией немецкой "трёшки" перед советскими военными. Однако 45мм пушка Т-50 не могла справиться с лобовой бронёй большинства немецких танков, скорость была не выше чем у последних. Новативная скошенная броня Т-50 оказалась как ни странно несколько более прочной, чем более толстая и тоже скошенная броня Т-34. Основной же проблемой Т-50 была сложность в наладке выпуска дизельных моторов В-4. Т-50 построили всего 50 штук и прекратили по уже указанным причинам, отдав предпочнение в целом более удачной Т-34.

Согласен. Но сравниваем мы всё же именно танки. Так как ни один даже самый обученный экипаж Pz.Kpfw. I не сможет уничтожить KB-1.

еще римляне говорили, - мы должны благодарить бога, что германия такая разрозненая земля.
была бы она одно целое, пипец настал бы риму намного раньше.
так что великий наполеон вовсе не великий. а у германии просто крышу иногда сносит, вот ее и надо отрубать.

Знаю я эту песню... Но национал-социализм является следующей ступенькой вверх после фашизма. Если так разобраться, то можно, конечно, сказать, что в Германии при Гитлере тоже был фашизм, хотя на самом деле его следует уже называть национал-социализмом (или нацизмом).

А какой смысл классифицировать Пантеру "методом РККА", если это заведомо неверно? Место Пантеры в боевых порядках соответствует среднему танку. Ну был у немцев этот тип потяжелее, чем в РККА, только и всего.

Для чего и обычно - уничтожения живой силы и огневых средств противника. Но только вот вероятность встретить на поле боя танк противника для немецких танкистов была куда выше. Поэтому и использовались их танки во второй половине войны чаще как средство ПТО. А советские в основном проламывали пехотный фронт. Могуществу ОФ-снаряда советских танковых орудий уделялось гораздо больше внимания, да и в б/к немецких танков в основном были бронебойные снаряды - в отличие от советских. Не знаю, что тут может быть нового или непонятного. Клепали танки в СССР в куда бОльших количествах, чем в Германии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A3-76%D0%98

Трофейные танки использовались в РККА отнюдь не в единичных экземплярах.

Верно. На испытаниях в СССР "трешка", захваченная в районе Бреста, показала более высокую скорость движения даже по сравнению с БТ. Конечно, "потяжелевшие" модификации были менее резвыми, но все равно не уступали особо 34ке.
А кроме всего прочего, усиленная "трешечная" броня была очень эффективна против советских БрБ-снарядов, у Свирина приводятся выдержки отчетов с испытаний, ознакомьтесь. Так что, приносило это выигрыш. В свою очередь, большой угол наклона брони Т-34 уже не давал тех преимуществ, т.к. усовершенствованные немецкие бронебойные снаряды нормализовались при пробитии - важна была не приведенная толщина, а взятая по нормали.

Это совсем так. Освоенность Т-34 вовсе не означала, что он должен был стать основным танком. Шло перевооружение, а при освоении в серии Т-50 обещал быть намного более технологичным и дешевым, чем 34ка.

"Большая удачность" 34ки лишь в том, что ее успели освоить к началу войны. 34ка - компромис. Лучшего советская промышленность тогда освоить не могла, хотя и были весьма продвинутые конструкторские разработки.

Чтобы их сравнивать корректно, а не заниматься пиписькометрией, нужно знать гораздо больше, чем ТТХ. Нужно читать отчеты с испытаний, материалы НКТП и прочее, прочее, прочее. Иначе это будет пустая трата времени без какой-либо пользы.

Никогда не говори никогда. Были случаи подбития Тигра экипажем Т-70.

Для того, чтобы можно было сделать связь между её весом и скоростью. Кроме того, в самом конце войны Вермахт проводил реорганизацию своих оставшихся сил и перенял при этом совецкую классификацию танков по боевому весу. В конце войны пантера в Вермахте считалась тяжёлым танком.

Не знаю, как в немецких, но в советских танках во время войны соотношение осколочно-фугасных и бронебойных зависело в первую очередь от того, какую задачу танку ставили. Исходя из этого экипаж брал с собой боезапас к орудию. Полагаю, нечто подобное было и у немцев.

Из-за нехватки базовых трофейных шасси изготовитель завершил их производство и начал выпускать СУ-76М. Всего было выпущено около 200 самоходок СУ-76И, которые приняли участие в боях 1943-44 гг., но ввиду малочисленности и трудностей с запасными частями довольно быстро исчезли из рядов Красной Армии.

Я это и не отрицал. Я говорил о единичных случаях использования немецких танков, которым срезали башню и наваривали неподвижную рубку, в которую устанавливали пушку. Число 200 я не считаю большим.

Что ж, если смотреть на максимально возможною скорость, к примеру, на таком твёрдом грунте, как гравийная дорога, то она у "трёшки" доходила до 40 км/ч, когда как у Т-34 она составляла максимум 37 км/ч. Однако танки воюют не на дороге, а в поле и на пересечённой местности, где имеет смысл сравнивать среднюю скорость танков, а не максимальную. А средняя скорость у Т-34 выше ввиду лучшей проходимости. Опять же возвращаемся к нашим ТТХ.

...И при этом советские руководство прекрастно понимало, что 45мм орудие Т-50 едва ли способно пробить лобовую броню большинства немецких танков. Учитывая же то, что Вермахт активно опперировал подвижными бронетанковыми частями, РККА нужен был именно танк, способный бороться с танками, и таким танком ни при каких обстоятельствах не мог быть Т-50 из-за своего скромного орудия. Орудие же Ф-34 в Т-50 просто не влезало. Ко всему прочему не было достаточного колличества дизелей В-4, производство которых нужно было ещё наладить. А стране нужен был позарез дешёвый танк, коим и стал Т-34, лишённый всех возможных удобств, но выпускаемый за достаточно короткое время и по относительно не дорогой цене. Вынужденная мера? Можно сказать. Однако другого варианта просто не существовало.

На основании этих и прочих испытаний и строятся ТТХ танков.

Сравнил слона с моськой... На Т-70 стояло 45мм орудие, которое с расстояния в 100 - 400 метров в состоянии было пробить 86мм стали про угле в 90╟ к поверхности. Полагаю, тебе известно, что боковая броня Тигра составляла всего 80мм и не была скошена?
Знаменитые "сорокопятки", схожие по пронебойности с орудием Т-70, находились позади первой полосы окоп и были также в состоянии успешно бороться с тиграми и пантерами. Били сперва по гусенице и, когда тигра разворачивало на одной гусенице, лупили в его борт. И жгли. Хотя и трудно было и против тигров приходилось воевать только из засады, подпустив зверя на расстояние как минимум в 600 метров. Объясняется это просто: у тигра длина прямого выстрела 1000 - 1100 метров, а у "сорокопятки" всего 700 - 800 метров.

Не понял. Скорость и вес не связаны напрямую. Подвижность Пантеры была довольно высокой.

Источник?

Источник?

Вы считаете, что у советских экипажей всегда был выбор? Вы сильно заблуждаетесь. А подкалиберные вообще были большим дефицитом. В любом случае, встретить танк противника на поле боя была выше вероятность у немецких танкистов, отсюда и "заточенность" их танков под "противотанковость", по советским взглядам использовать танки в качестве средств ПТО считалось вынужденной и нерациональной мерой. Естественно, стремились к универсальности и увеличивали калибр именно для повышения бронепробития, но не любой ценой - ЗИС-4 на танке не прижилась, хотя по бронепробитию была лучше других орудий. И пантерина дрына не могла пулять нормальными ОФ-снарядами - требовался толстостенный с уменьшенным зарядом ВВ, его могущество было невысоким.

200 - это отнюдь немало. И тот факт, что они воевали в 43-44м говорит о том, что "трешкино" шасси было вполне приличным.

Зря. Кроме того, еще было немало "трешек" в качестве командирских машин.

Средняя скорость, боюсь, будет снова выше у "трешки". Например, из-за более высокой плавности хода торсионной подвески. Проходимость выше у 34ки, бесспорно, но и к "трешке" делали "восточные" гусеницы.

Это броню каких же танков не способно оно было пробить? Даже на Курской дуге 45ка по официальным отчетам считалась вполне эффективным противотанковым средством. Даже против Пантер (пробивала борт). На 41й год орудие Т-50 было вполне эффективным.

В РККА танки никогда не рассматривались в качестве основного средства ПТО, правильность чего подтвердила война - основную массу вражеских танков подбила и уничтожила ПТА. РККА нужен был эффективный, но простой и дешевый танк, которым и был Т-50.

Дешевой 34ка стала в ходе длительного совершенствования технологического процесса, а в 40м-41м она была ВЕСЬМА дорогим танком. Цифры по стоимости производства есть у Свирина. Т-50 был ИЗНАЧАЛЬНО более дешевой и технологичной машиной с более продвинутой торсионной подвеской. Читайте историю Т-50 у Свирина, она описана весьма подробно.

Ну так я об этом и говорил с самого начала. Не надо идеализировать 34ку - танк, безусловно, выдающийся по совокупности свойств, но имевший массу недостатков. 34ка была тупиковой ветвью развития советского танка, умершей сразу с окончанием войны. 44ка - это уже СОВСЕМ новая машина.

Скорее, со 100 м. Подпустить тигра на 100 м - это надо иметь сверх-выдержку. Кроме того, борт тигра может и не быть перпендикулярен оси орудия. Короче, вероятность такого события крайне низкая. Примерно соответствует вероятности раздолбать гусеницу КВ из "двойки".

Тигра не разворачивало на одной гусенице. Он просто останавливался, если одну гусеницу перебивало снарядом.

Если инифицировать, к примеру, мощность двигателя и давление на грунт, то получим самую что ни на есть прямую зависимость. Так как подобная унификация на практике невозможна, то можно сказать так: скорость и вес взаимозависимы через обшую проходимость танка. И вообще: это же элементарная физика.

Порылся тут. Источника, где когда-то об этом читал, так и не нашёл. Возможно, там была ошибка: подразумевалась пантера-2, которую так и не запустили в производство. Она, будучи оснащённой 88мм орудием, проходила по оффициальной немецкой классификации как тяжёлый танк.
Сейчас наткнулся... или, вернее, обратил внимание на одну особенность немецкой классификации танков: у немцев не было оффициально звена средних танков. Были leichte или schwere Panzer и Kampfpanzer, которые в нашей литературе почему-то называются средними. Очень интерестно...

Выбор был, если танкисты не являлись пушечным мясом, то бишь если у них был нормальный командир. Подкалиберные и особо-усиленной-мощности по-началу выдавались даже под расписку и по строгому учёту.

Не вижу логики. Как с одной, так и с другой стороны танки участвовали в атаках и шли на прорыв. 122-мм Д-25Т орудие ИС-2 перезаряжалось медленно и в бою против танков сильно отставало. Поэтому и упор делался в первую очередь на действие его осколочно-фугасных снарядов. Но я бы объяснил это тем, что до самого конца войны Союз так и не смог создать танковое орудие со столь же превосходными характеристиками как, например, немецкие 88-мм KwK 36 L/56 или 75-мм KwK 42 L/70.

Не была и не будет. Да и высокая проходилость Т-34 объясняется не только её гусеницами.

45мм орудие Т-50 могло пробить лобовую броню всех немецких танков в 1941 - начале 1942 годов, если стрельба велась с расстояния не более 500 метров. Наладить производство Т-50 в ущерб Т-34 можно было к началу 1942 года. Однако в 42ом году броня немецких танков была усилена и 45мм танковое орудие Т-70 ещё в 41ом оказалось бесперспективным.

Да поймите же вы наконец, что Т-50 был абсолютно безперспективным! БТ-5 тоже был дешёвым танком, однако до самого 45го на нём никто гонять не собирался.

Ну, это вы уже хватили... Т-34 как никакой другой танк в мировой истории доказал, что одним из важнейших достоинств танка является его скорость и маневренность.

Последний пример был ваш.

Разворачивало, если экипаж делал ошибку. http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=5&Item...

С какой стати?

Нету такой зависимости. И факторов, влияющих на подвижность, гораздо больше. В общем случае вес, несомненно, влияет, только вот это влияние может быть скомпенсировано.

Отнюдь не элементарная. Дьявол кроется, как обычно, в деталях. А с ними Вы знакомы явно недостаточно.

Даже супер-пупер командир не отменит дефицита бронебойных снарядов. Боекомплект танка снаряжали обычно тем, что было в наличии.

Это от нежелания. Логика простая: советских танков было БОЛЬШЕ. Отсюда вероятность их встретить ВЫШЕ. И проблем с ПТО у немцев было БОЛЬШЕ, поэтому и затачивали танки под ее задачи. Никто не говорит, что немецкие танки второй половины войны были исключительно средством противодействия советским танкам, но эта функция была у них особо подчеркнутой. Иначе нельзя объяснить появление 75мм "дрыны" с малым могуществом ОФ-снаряда на Пантере.

Упор делался не потому, что "медленно перезаряжалось" (чую, Вы Барятинского осилили ), а потому, что это был танк прорыва укрепленных полос, основной задачей которого было поражение огневых средств в оборонительных сооружениях и пехоты, для чего требовалось высокое могущество ОФ-снаряда. Это как раз хорошая иллюстрация разности советского и немецкого подходов к тактике использования танков.

Характеристики 57мм ЗИС-2/4 были вполне достаточны, чтобы подбить любой немецкий танк. Это было хорошее орудие для ПТО, его даже собирались поставить на 34ку, но не стали - сочли высокоспециализированную машину не лучшим решением. Да, СССР технологически был слабее Германии во многих отношениях, приходилось идти на компромисы. Но в целом стратегия была правильной и хорошо учитывала реалии.

Ваше мнение опровергается результатами испытаний "тройки" на полигоне АБТУ. Военные считали, что у нее "превосходная подвижность при сходном с Т-34 бронировании". Они вообще перед войной от "трешки" кипятком писали, и Т-50 рождался во многом под ее влиянием. Короче, читайте Свирина. Я, почему-то ;), гораздо больше доверяю мнению специалистов АБТУ, чем Вашему.

После преодоления кризиса с бронебойным снарядом, мог и с большей. Еще раз, 45ка и в 43м была вполне себе средством ПТО, когда наконец научились правильно проводить термообработку сердечников БрБ-снарядов, плюс, в серию пошли "катушки".

Если бы война повременила, это было бы крайне разумным.

И поэтому его еще долго ставили на Т-70, и на Курской дуге оно тоже было в числе основных средств ПТО. Не была 45ка в 41м бесперспективной, не выдумывайте. Военных вполне устраивала, они хотели ее, а не 76мм "дивизионку".

Да поймите же Вы наконец, что Ваши представления о перспективности являются лишь заблуждениями. :) Т-50 был не просто дешевым, а более технологичным, легким, с прекрасной обзорностью, лучшими условиями обитания, торсионной подвеской и обладал потенциалом для модернизации. На эрзаце Т-70 практически всю войну "гоняли", а на "Валентайнах" еще и после войны - причем последние нашим военным очень нравились.

Нет, это Вы просто матчасть плохо знаете. Т-34 был танком с хорошим сочетанием свойств - для СССР. Но обладал массой недостатков. Что и послужило причиной окончания его производства сразу после войны. Скорость и маневренность Т-34 были высокими, но не были чем-то из ряда вон выходящим. Не надо идеализировать этот танк. И вообще, речь шла о линии развития. Линия 34ки была тупиковой, прогрессивной была 44ка - из которой потом произошли 54ка и 55ка. Машина ничуть не менее революционная для советского танкостроения, чем 34ка.

Ну, разве что...

0_о йадр╦навошь! а у нас никакого форума для исторических танкистаф и участников куликовкой битвы нет?

Есть, например, http://vif2ne.ru. Но там неинтересно - все все знают.

А шо тебе не нравится? Не влазь, коли не интерестно! Это Курилка - тут "курить" обо всём можно.

не обращай внимания. просто он ворчун. не знаю только, старый или молодой.

Ну, слава богу!

О том, в чём уверен, спорить буду до потери пульса, но конструктивно - голым мнением и ссылкой на чужое мнение меня не переубедить. Однако не будем переходить на личности. В любом случае, вести эту беседу мне с вами приятно.

Это верно: если снарядов нет, как это было под Сталинградом (два снаряда на орудие в день), то родить их никто на передовой не мог и тогда снаряжали тем, что было. Также было и с бронебойными в 41ом - тогда Жуков распорядился бить бетонобойными. Будем надеяться, кто нибудь кроме нас тут знает, в чём особенность этого снаряда.

Это только начиная с 43го года можно сказать, что советских танков стало на самом деле ощутимо больше. За первые же месяцы войны более 90% бронетанкового состава войск РККА просто перестало существовать. Для защиты Москвы танков почти не осталось. Ужасающее положение было и в артиллерии. Со складов расконсервировали и привезли бронемашины и орудия русско-японской войны! Почитайте о защите Москвы, о том, какими средствами пытались удержать рвущегося к столице немца. Тогда не было просто ничего. Стреляли чуть ли не из рогаток. О противотанковых гранатах я вообще молчу...

Нет, не упомню, что б я Барятинского читал. Я имена вообще плохо запоминаю.
В общем же я с вашей фразой согласен, однако использовать ис-2 против немецких танков было-то и невозможно просто из-за опять же его орудия. Полагаю, вам не нужно рассказывать, почему именно 122мм орудие установили на ис-2? Если знаете, то не будете оспаривать тот факт, что лучшего орудия просто не было в наличии.

Сравните ещё раз баллистику 57мм Зис-2/4 и 122-мм Д-25Т. С расстояния 700 м и более Зис-2/4 не спосибны были уже пробить лобовую броню ни Тигра, ни Пантеры.
Кстати, на Т-34 как и на КВ-1 устанавливалось орудие Зис-4, хотя и в небольшом колличестве. Вот http://www.bronia.org/stk/T34-57.html тут можете почитать.

Бронебойный снаряд БР-240СП или БР-240П прибивали
на расстоянии в 100 м сталь толщиной в 42мм при 60╟ наклона и 51мм при 90╟
на расстоянии 500 м: 31мм при 60╟ и 38мм при 90╟
на расстоянии 1000 м: 28мм при 60╟ и 35мм при 90╟.
Что за "катушки"?

Для первого года войны - да. Но в дальнейшем требовалась бы установка более мощного орудия, что было бессмысленно. Потому я и говорю ещё раз: Т-50 в качестве основного танка был бесперспективным.

Я и не идеализирую. Недостатков у Т-34 любых модификаций было предостаточно. Замечу лишь, что все перечисленные вами танки, сменившие Т-34 появились лишь после войны, когда военные заводы и КБ наконец-то вздохнули свободней и можно было создавать, а не улучшать.

вагант а я могу скоро в кёлн поехать :) по делам фирмы :)

А ты разве не по этой части тоже? Или ты по авиации?..

ч╦ за фирма? думаешь, тут своих хаОсмайстеров мало?

Фирма по насильственному поиску доноров и пересадке почек и печеней :)

Продолжайте, продолжайте, очень интересно.

ВМФ МП РБ =D
Вобще, они тут дурью маюццо:
> Если инифицировать, к примеру, мощность двигателя и давление на грунт
Я общался с фронтовиками танкистами, т34 они абсолютно не хвалили: "г@вно, выгорает с одного попадания как спичка", примерно так. А вот ИС хвалили и в первую очередь за живучесть, у людей которые на них воевали были другие критерии оценки.

Значит, контрабанда трансплантатов. Так я и знал.

по твою душу еду)

Чушь! Горели все как спички, особенно с бензиновыми баками. Ты знаешь, к примеру, как иногда боролись с Фердинандами? Лупили в борт - не пробивали, но от сотрясения лопались внутренние бензобаки и экипаж отправлялся на тот свет, сгорая живьём. Фронтовик фронтовику - рознь.

Ну тебе видней конечно.

Не мне. Я лишь читаю, сопоставляю, анализирую и делаю выводы - ничего более.

Да, хорошо, что Вы это поняли.

Это от плохого знания матчасти. В БК КВ-2 не было штатного БтБ-снаряда, по крайней мере, до сих пор не обнаружены источники, надежно подтверждающие наличие таковых. Стрелять бетонобойным из М-10Т можно было только при полном заряде, при этом длина отката орудия была чрезмерной, разрушались противооткатные механизмы. Перед войной проводились опытные стрельбы, выявившие эту проблему, в результате чего стрелять бетонобойным на полном заряде было категорически запрещено. В общем, этот факт скорее отрицательно характеризует Жукова.

Это можно сказать с 22 июня 1941 года. Количественно советских танков было больше, посмотрите численность мехкорпусов. Даже со всеми поправками (опять же, читайте Свирина!) получится, что превосходство в танках оставалось за СССР. Немцы просто умели правильно применять танки в составе соединений.

Цифрами подтвердите?

Читаю. Вижу, к примеру, по воспоминаниям Катукова, что танки были. И артиллерия была. Несмотря на потери.

Только вот использовали. И довольно успешно. ИС проламывал лоб Пантере поздних выпусков (когда ухудшилось качество немецкой брони). Но основная его функция - борьба с пехотой и укрытыми огневыми средствами.

Да. Потому что оно было выгоднее иных вариантов по многим причинам. В том числе, и из-за лучшего бронепробития.

Ну, вообще-то это логично, когда выбирают лучшее, а вот альтернативы - были, и немало. И БС-3 с Д-10, на подходе были Д-2 и С-4.

700 м - это уже очень неплохой результат для танкового орудия.

В слишком небольших (порядка десятка машин в общей сложности), чтобы считать это чем-то значимым.

Источник? Какое орудие?

Подкалиберные. БР-240П,-350П и т.д.

И для второго, и для третьего! Валентайны последних модификаций с их 57мм и на четвертый год был очень даже "ко двору". А у Т-50 как раз были резервы в этом плане, и перед самой войной велись работы в КБ Грабина по 57мм орудию для этого танка. Так что, были и перспективы, и осмысленность. Вы просто не в курсе.

Да ну? Это 44ка-то? Ну Вы даете... Никому такого больше не говорите. И срочно прочтите трехкнижие (или уже четырехкнижие?) Свирина. Кроме того, уже в 41м были разработки, существенно превосходившие 34ку. И в годы войны разработка новых машин продолжалась.

Я не знаю, что Вы читаете и сопоставляете, но по пожаробезопасности Т-34 никаких особых преимуществ перед бензиновым Т-70 по статистике не имел. Более того, крайне неудачное расположение топливных баков (прямо в боевом отделении) и тряска приводили к тому, что в 34ке солярка просачивалась через неплотности трубопроводов и скапливалась в БО, пропитывала ветошь и т.п. А горит солярка ой как жарко. В общем, читайте документы - например, отчеты лабораторий НКВ по поражению топливных баков Т-34 или отчеты отделов бронетанковых и механизированных войск фронтов. Горели 34ки, к сожалению, очень часто и с летальным исходом, уж больно легко поражались баки, это отражено во многих донесениях. В отличие от той же Пантеры, где баки были отделены от БО броневыгородкой, плюс, наличствовала система пожаротушения, пусть и не очень эффективная.

Статистику не приведете? Сколько Фердинандов сгорело живьем?

Не надо обобщать!

Ок, один из вас (не будем показывать пальцем) - дурью маеццо

Уже и душу пересаживаете за деньги? Может ещ╦ возьм╦шь пломбы из зубов?
Совсем вы там пообнищали в Сааре сво╦м.

Насчёт дури и обобщений: господа, не переходите на личности. Кому нечего сказать по сути вопроса, не тыкайте в себя пальцем.

Мне это повторение уже порядком надоело. Вы, к сожалению, тоже не производите впечатления специалиста по обсуждаемому вопросу. И Свирина я вам советую мне больше не предлагать. Вспомните наш спор о том, является ли пантера тяж╦лым или средним танков, вспомните сво╦ мнение и посмотрите эту ссылку http://Это от плохого знания матчасти. , где на книге вами почитаемого Свирина жирными буквами стоит, что пантера являлась тяж╦лым танком.

Если вы подразумеваете поправки на численный состав танковых подразделений, которые были несколько меньше соответствующих им немецких подразделений, то на начало войны у СССР танков (включительно БА) было больше. Однако за три месяца бо╦в до москвы добрались, отступая, всего менее 10% первоначального колличества танков, которые имелись у РККА по состоянию на 22 июня 41го года из дислоцировавшихся в европе.

Издеваетесь? Может, вам ещ╦ привести цифру точных потерь СССР в той войне?

"Довольно успешно" - это понятие растяжимое, специалист вы наш. Лобовая броня пантеры образцов А, Д и Ф не пробибалась снарядом орудия ис-2. Только после ухудшения немецкой стали, е╦ перекалке на особую крепость и отсутствии цемерита, которым покрывалась броня пантер, е╦ лобовую броню стало пробивать орудие ис-2. Да и то даже не пробивать. От удара снаряда броня трескалась и деформировалась, а от нескольких попаданий просто кололась. Лобовая же броня ис-2 пробивалась орудием пантеры.

Это в идеальном варианте. Не забывайте, что "сорокопяткой" бой прямой наводкой можно было вести вообще всего на расстоянии в 700 метров.У пантеры или же тигра это расстояние было почти в два раза больше.

http://de.wikipedia.org/wiki/T-34#T-34.2F57 Вы же, кажется, сумму в 200 боевых единиц считали достаточно крупной? По другим источникам было построено около 150 Т-34-57 и около 40 КВ-1-57.

А у Свирина по этому поводу ничего нет? Если не найд╦те, тут http://ostkrieg.by.ru/frames-p/panzerrung.html (там, правда, в одном месте опечатка, но, думаю, найд╦те) можете почитать.

Они по характеристикам бронепробития практически идентичны. Только вот второй из них никогда не использовался на 45мм орудии да и не мог, так как был под 76,2мм орутие Т-34-76 или КВ-1-76. Говоря же вашими словами, осколочно-фугасное действие 76.2мм орудия было выше, что говорило опять же не в пользу Т-50.

Валентины стандартно шли с 40мм пушкой, единственным достоинством которой была высокая точность. При возможности е╦ заменяли на Ф-34. Устанавливали на валентинах и 57мм орудие - не могу пока найти инфо, какое именно, но что-то мне говорит о том, что это было тоже советское орудие.
Не знаю, где вы читаете, что валентины пользовались поч╦том. По моей информации их только ругали. Единственно, что двигательный отсек был достаточно большим, что упрощало его ремонт. Да посмотрите просто ТТХ валентина, а то у меня такое чувство, что ваши знания основаны только на книжках Свирина и чужом субъективном мнении.

Это вы такое больше не говорите, а то смеяться будут. Работы над Т-44 начались в 43ем году и в серию танк пош╦л с 44го. В войска танк начал поступать лишь весной 45го года и в боевых действиях участия не принимал, как и ис-3, о котором немцы говорили, что подбили многие десятки.
Учите матчасть!

встречал я многих фетишистов, но что-бы в качестве фетиша выступали допотопные танки - такое впервые!!! Вы мне скажите уважаемый фукс, Вам что завидно, что нацики нажравшись говна теперь им плюютса? Так откушайте и плюйтесь тоже! Зачем делать рекламу ублюдкам? Указанный вами ресурс предназначался для редких шизофреников, теперь же, благодаря вашим стараниям, он будоражит неокрепшие умы германии.ру

Мое высказывание относилось к Жукову, а не к Вам.

Я не стремлюсь произвести такое впечатление. Для меня увлечение военной историей - лишь хобби, уровень мой дилетантский. Но стараюсь не пропускать книжные новинки и читаю по вопросу довольно много. В любом случае, подозреваю, что владею предметом несколько лучше Вашего.

Вы его уже прочитали? Или знаете что-то более качественное?

Да, он придерживается советской классификации. Я с ним в данном вопросе не согласен. И что? Вы уже нашли ссылки на немецкую классификацию, по которой Пантера относится к тяжелым танкам?

Нет. Я подразумеваю общую численность боеготовых советских танков в приграничных округах на 22.06.1941. Она значительно превосходила общую численность боеготовых танков Вермахта.

Я уже устал спрашивать: каков источник этого знания? Вы учитываете производство танков за это время?

С достаточной точностю (порядка 5%) эта цифра общеизвестна. Вы, видимо, не знакомы с публикациями по потерям...

Обратите свою иронию на себя, знаток Вы наш. Никакой растяжимости тут нет. Штатным БрБ-боеприпасом ИС-122 поражал Пантеру в лоб с дистанции более 2000 метров (в отчете испытаний указывалось, что даже 2500 не предел). Но Вам ведь Свирина, который этот отчет включил в книгу, не предлагать...

Ясно. С докУментами Вы не знакомы, питаетесь мифами. Кстати, когда и где ИС стрелял по Пантере-Ф?

Ага. При стрельбе ОФ-снарядом!

Ага. Метров с 700-800. Почувствуйте разницу с 2000.

В условиях боя 700 метров - это немало. Стрелять больше чем на километр - нужно быть хорошим наводчиком. При грамотном применении 700 метров будет вполне достаточно. Да и не ставилось задачи добиться поражения лба Тигра 45кой. Хотя бы борт... А Пантеру 45ка шила в борт уверенно, поэтому Пантера не произвела такого мощного впечатления, как Тигр.

А документиками вот не побалуете? Можно просто ссылочку, но не на вики, а на документик. Например, "отчет о сдаче продукции заводом ╧..." Орудий было выпущено более 300, но упоминаний более, чем о двух десятках танков, участвовавших в боевых действиях, я не встречал. Буду признателен, если просветите на сей счет. Хотя бы нормера частей и соединений, куда поступали эти танки. И отдельно - насчет КВ-1-57.

Есть. Данные бронепробития приведены для танковой 20К, а не орудий ПТА.

Идентичны чему? Вы хоть знаете, чем отличается П от СП?

Ой, да что Вы говорите! Вот так новость! Вы на самом деле считаете, что я этого не знал? Я просто привел примеры наименования подкалиберных снарядов. Вы ведь не знали, что их звали "катушками"...

А я где-то сомневался в этом? Но только 45мм орудие дешевле, его можно производить в больших количествах при достаточных для заказчика характеристиках. К тому же на Т-50 предполагалось устанавливать 57мм. И АБТУ считала его в 42м очень даже перспективным, в отличие от Вас. Угадайте, кому я больше верю?

Их вообще-то 11 модификаций было. В СССР поставлялись 7. Модификации IX и X были оснащены 57 мм орудием.

Источник? Википедию не предлагать. Мне лично таковые факты неизвестны.

Вам все время что-то говорит, и при этом говорит неверно. Читайте книги.

В документах АБТУ.

У Вас неверная информация.

Чувство Вас снова обманывает. Вы слишком очарованы миллиметрами и километрами в час. Жизнь, она несколько посложнее скупых строк ТТХ. Валентайн был очень любим в войсках за приличное бронирование, хорошую подвижность и обзорность, большой ресурс, хорошую ремонтопригодность. Его 57мм орудие было достаточно мощным для решения абсолютного большинства задач, ставившихся перед легким танком.

А с чего бы это будут смеяться? Это Вы тут сами себе противоречите - Т-44 то называете послевоенной разработкой ("все перечисленные вами танки, сменившие Т-34 появились лишь после войны" - Ваши слова? ), то вдруг (видимо, все-таки прочитав что-нибудь в Википедии ) утверждаете, что это разработка времен войны. И Т-44 - машина принципиально новая, что Морозов всячески подчеркивал.

Это не отменяет факта его разработки в военное время, о чем и был спор. 34ка - танк, ставший легендой только по причине безвыходности ситуации. Уже в 42м в войска пошел бы совсем другой средний танк, гораздо более совершенный, если бы война повременила.
Мой Вам совет: прежде чем интернет-уорриорствовать, все-таки почитайте что-нибудь серьезное по вопросу. А то Вы только дискредитируете то, что пытаетесь отстоять в "битвах" с "неонациками". Пока Вы пребываете в плену ура-патриотических мифов.

По-моему, это бессмысленно. Я опровергаю ваши положения - вы опровергаете мои. При этом мы используем разные источники, придерживаемся разных взглядов и вс╦ более скатываемся до личностей. Я этого не хочу. Даже, если кто-то рассмотрит это как капитуляцию - что абсолютно неверно - перед вашими весьма спорными доводами (для вас же спорны мои), я прекращаю обсуждать эту тему. В сюбом случае спасибо за дискуссию.

Прочитал и не понял смысла... Что за бред?

Вся разница лишь в одном. Все свои утверждения я могу подкрепить ссылками либо на документы, либо на серьезную литературу (где, скорее всего, будет стоять ссылка на архив).
Напоследок я все же не удержусь и порекомендую прочитать Вам книги Михаила Свирина. Написаны они легко, но дают хорошее представление о советском танкостроении предвоенной и военной поры, плюс, первые послевоенные годы. С выдержками из документов, воспоминаниями ветеранов. Я просто действительно не знаю, что на данный момент будет лучше для желающего ознакомиться с вопросом. Книги недорогие, их можно заказать. Есть и электронные версии в Сети, но я принципиально такие вещи покупаю, чтобы поддержать автора трудовым рублем. Конечно, есть и Барятинский, и Мощанский, Павловы с Желтовым, есть Шпильбергер - его книга по той же "трешке" просто великолепная, есть и другие авторы - литературы море. Но если Вы хотите получить целостное представление о советском танкостроении, понять логику государственных мужей - почему принимались те или иные решения, лучше почитать Свирина. Про Т-34 рекомендую книжку "Неизвестный Т-34", неплохая монография, но не единственная.

жениться вам надо мужики ....

Шо, опять? Нет, спасибо, мне одной жены хватает. Я ж не мусульманин...