Нет, на бодания с линухоидами в форумах.

Гм... И в чем же состоит моя убежденность и идейность?

Шо за невнятные выкрики с мест?
Я ничего никуда не продвигаю. Сижу себе тихо, примуса починяю...
И, слава яйцам, не имею отношения к разработке ПО...

Щас еще Анатолий подтянется , так он тут такую редунданц про мощь Опенсорса на пару страниц накатает, шо все удивятся и согласятся :)

> 1. "Рисование интерфейса" сильно полезно для повышения эффективности работы самого слабого и медленного звена всей "пищевой цепи" - конечного пользователя. Трату мощности на сие считаю полностью оправданным. Есть масса задач, где без ГУИ все гораздо печальнее без всякой отрисовки. Да и задач по отрисовке тоже хватает. Я, к примеру, видел на лаборантках переход с CLI на GUI в измерительном софте. Все было освоено моментом, без проблем и лишних вопросов. Я просто рыдалъ от умиления.
Только там, где полезно графическое представление данных - либо графика в чистом виде в виде схем, рисунков, анимации, либо анализ данных, где требуется видеть сразу большое количество данных. Таких задач меньшинство. Подавляющее меньшинство. На вс╦ машиностроительное предприятие, всего несколько задач были подобного плана, в основном для руководства. Плюс у конструкторов автокад. Весь остальной софт, если бы не мода, вполне благополучно существовал бы и дальше с CLI интерфейсом. А это были сотни различных программ.
2pilot: А что грид и формуляры для ввода информации в БД? Вполне себе благополучно с CLI уживается, это как раз не GUI специфично.
Кроме того. Я не ставлю знак равенства между CLI и мэйнфреймами. Вполне себе графику можно на клиентах отрисовывать, запуская программы на сервере. Пример - aрхитектура XWindows / Xorg, используемые в UNIX / Linux, противопоставлять мейнфреймам графику не надо.
> 2. Большое количество юзеров работает исключительно с локальным софтом.
Точно так же это большое количество работало бы с удал╦нным, это не аргумент.
> 3. Отдельный сервер приложений екнется в одночасие, и все юзеры будут вешатся на портянках. Распределение вычмощности РЕЗКО повышает общую стабильность.
Мы про задачу говорим или про ОС в целом? Если про задачу, то от того, где находится бизнес-логика - у пользователя или на отдельном сервере, стабильность е╦ работы не зависит. Если мы говорим про зависоны ОС, где крутится логика, то в мире мейнфреймов виндовса нет, а UNIX не виснет.
Потом, толстый клиент это не распределение вычислительной мощности. Кластера, вот, распределение. Но опять же на стороне сервера, что правильно. Если взять распредел╦нные задачи, то если говорить о распределении на стороне сервера, да дофига их, что на кластерах-то существующих крутится? А, вот, на стороне пользователя, гм, ну были проекты по взлому DES, md4, 5 хэшей, программа SETI... а что ещ╦? Ос╦л если только какой-нибудь с Каазой и иже с ними.
> 4. Терминальные решения дешевле, но менее надежны и менее гибки.
Какая именно гибкость нужна? Гибкость тр╦хзвенки, превосходит гибкость толстого клиента + БД. Тр╦хзвенку я рассматриваю как мейнрейм - она оставляет пользователю тонкого клиента.
> 5. Стоимость вычмощности настолько низка, что мозготраханье с разработкой терминальных решений и оптимизацией софта в данное время нафик никому не нужны.
Ну, какое же мозготрахание с разработкой софта было бы? Вероятно, более широко использовались бы языки поддерживающие параллелизм на уровне языка и чистые функциональные, где методы не дают побочных эффектов и была бы возможность доказательства работоспособности программы. Кроме того, и на толстых клиентах потоки и нити явление повсеместное.

> Ну и сколько застоит узкоспециализированная приставка плюс терминал? Примерно столько же, сколько полноценный писюк средней паршивости. Только это буде гораздо надежнее, чем удаленный сервер, который может "упасть" от прорыва канализации.
Терминал стоил бы 50 - 150 баксов, игровая приставка сотни две, наверно.
> Только это буде гораздо надежнее, чем удаленный сервер, который может "упасть" от прорыва канализации.
Нет. Никто же всерь╦з не рассматривает использование обычной почты там, где email используется сейчас из-за ненад╦жности коммуникаций?

Оно везде полезно. Из за особенностей человеческой психологии. ГУИ позволяет не просто выводить много инфы в экран, но еще ее и эргономично представлять. Человек меньше устает и меньше допускает ошибок.

Неправда. Таких задач большинство.

Сотни? Что-то мне слабо в это верится...

А кто ее противопоставляет? Я лишь противопоставляю графику неграфике.

Это аргумент на то, что "сервера перегружены".

Нет, наличие независимой вычмощности - это тоже распределение. Вы же говорите о распределении задач. Я кластеризацию не считаю ни панацеей, ни будущим информатизации. Просто будет класс задач, которые с ее помощью будут решать за разумные бабки.

Мы говорим в целом про систему, обеспечивающую юзеров вычмощностью. Вы все сводите к задачам обслуживания БД. Это несерьезно. Блин, изначально речь шла ВООБЩЕ о применении писюков. Вдруг Вы заговорили исключительно о БД... Мне нафиг не нужны никакие БД для моих задач. И для огромного количества юзеров - тоже.

Мы говорим про зависоны железа от того, что кто-то бросил валенок на пульт, арабские террористы-смертники протаранили боингом стену серверной комнаты, в окно залетел дятел, запутался в проводах и вызвал пожар. Продолжить? Если не подниматься выше уровня предприятия, то терминальные решения вполне разумны, но предприятиями рамки пользования писюков не ограничиваются.

Гибкость в выборе программного обеспечения, наиболее полно отвечающего запросам пользователя.

Изрядное.

Это ли не мозготрахание?!
Резюме: не надо переносить практику предприятия на все и вся. Есть задачи, где терминальные решения разумны и эффективны, но дальнейшее масштабирование приведет к глобальной потере устойчивости.

Вот и видим. За 300 можно уже говорить о среднепаршивом писюке.

Да, да. Любая централизация снижает надежность системы в целом. Это закон. И не надо аналогий, они ничего не доказывают.

ы? или ты, м.б., TUI имеешь в виду?

я говорил о целесообразности всй этой гонки за мегагерцами и гигабайтами ! И естественно не опровергал того что любой обычный Вася будет покупать именно то что ему прорекламировали ибо сам он не в состоянии уже решить надо оно ему или нет. Если пораскинуть еще не зомбироваными мозгами то можно сразу определить что простому пользователю не нужны два гигагерца и не нужна виста как и полный МС Оффис и прочие розовые слоны. Все это надо производителю ибо он такие приколы отлично знает. И будут продовать завтра и 10 гигагерц и по телеку и в глянцевых журналах убеждать васю что ему для полноценной жизни не хватает именно такого компа, и каждый такой вася перекусив бигмэком непремено поймет как он отстал от жизни и что обязательно со следующей зарплатой надо будет преобресть такой комп и заинсталировать на него последний может и ворованый фотошоп, потому как у пети все это уже есть. Так же и с телевидением.
То что имеет место быть это одно, а нужно ли это все и целесообразно ли, это другое.

Коспирологию скипаем.
Еще раз объясняю. Производителю выгодно производить, это понятно. Чем больше производишь, тем ниже стоимость единицы вычмощности и тем выше вычмощность на одного юзера. Вычмощности таковы, что легко прощают неоптимированность софта. При такой ситуации нет смысла особо вылизывать, а надо гнаться за наворотами - потакая человеческой психологии. Но в погоне за излишествами часто выкристаллизовываются и довольно разумные вещи. В результате, все очень соответствует друг другу. Когда упрутся в предел вычмощности - начнут оптимизировать софт. Я не скажу, что я сторонник такого развития событий, но не вижу никаких шансов что-то изменить. Это, увы, естественная эволюция.
А еще я не хочу, чтобы мне кто-то указывал, что мне нужно, а что не нужно. "Если вы такие умные, то почему не ходите строем?!"

> Сотни? Что-то мне слабо в это верится...
Угу. Всего несколько крупных глобальных - картотека, зарплата, план производства, дерево изделий, рассч╦т трудо╦мкости изделий, рассч╦т оптимальной загрузки оборудования и порядка двух сотен мелких програм, написанных в течении примерно лет пятнадцати существования отдела, от всяких бухгалтерских, отдела кадров, показывающих различную статистику для руководства, складских до различных крутящихся на местах операторов в цехах, автоматически вычисляющих оптимальные раскрои, маршруты движения и прочих. Кроме всего, были местная ATC в подчинении отдела и отдел занимающийся разработкой железа - на базе микроконтроллера PIC всякие управляющие железяки делали, для них тоже писались программы. В момент времени все они, естесственно, не использовались, а использовалось порядка двух - тр╦х десятков, я говорю об общем количестве за достаточно большой промежуток времени.
> Оно везде полезно. Из за особенностей человеческой психологии. ГУИ позволяет не просто выводить много инфы в экран, но еще ее и эргономично представлять. Человек меньше устает и меньше допускает ошибок.
Это неверное утверждение - например, в текстовом редакторе графическое представление информации вовсе не требуется. Могу привести пример одного отличнейшего редактора тридцатилетней давности, который жив до сих пор и который пережив╦т ещ╦ все ныне существующие. От редактора требуется удобная работа с текстом, а не красивая скрепка. Для проигрывателя музыки гуй не требуется, для чтения почты гуй не требуется, всяких интернет-качалок гуй не требуется, для програм рассчитывающих что-то гуй не требуется, для ввода информации гуй не требуется, программы управляющие чем-то тоже гуй не требуют.
> Неправда. Таких задач большинство.
Двухсложная аргументация не катит.
> А кто ее противопоставляет? Я лишь противопоставляю графику неграфике.
Не, мне неохота гуй вс негуй спорить, мы про мейнфреймы вс персоналки сейчас. И так каждый пост раздутым выходит.
> Это аргумент на то, что "сервера перегружены"
Мы про гипотетическое развитие ситуации, когда нет персоналок. В этом случае, за двадцать пять лет развития отрасли, выработали бы вполне нормальные решения по распределению нагрузки на сервера, которые бы использовались прозрачно для программиста.
> Мы говорим в целом про систему, обеспечивающую юзеров вычмощностью. Вы все сводите к задачам обслуживания БД. Это несерьезно. Блин, изначально речь шла ВООБЩЕ о применении писюков. Вдруг Вы заговорили исключительно о БД... Мне нафиг не нужны никакие БД для моих задач. И для огромного количества юзеров - тоже.
Мы начали рассматривать достоинства / недостатки ПК, ессно, обсуждение касается софта, БД в нире software играет очень важную роль, поэтому много слов о БД. В подавляющем большинстве задач БД очень желательна. Даже в таких, где это совсем не очевидно. Например, любой офисный дкумент по сути представляют из себя небольшую БД. Я не знаю какие у Вас задачи, хочу сказать лишь, что 80% програм, которые у рядового пользователя на компьютере установлено, можно выкинуть без ущерба в мусорную корзину. Если у Вас задачи, которые что-то делают полезное, бок с какого туда БД прикрутить всегда найд╦тся.
> Если не подниматься выше уровня предприятия, то терминальные решения вполне разумны, но предприятиями рамки пользования писюков не ограничиваются.
Я к тому, что писюки повсеместно можно было бы заменить на терминалки, это было бы экономически выгодно и никакого препятствия принципиального этому нет, кроме распростран╦нности ПК.
>> Ну, какое же мозготрахание с разработкой софта было бы?
> Изрядное.
Я программист. Можете аргументированно рассказать, я пойму.

ну вот опять обиженность, я ж сказал что никого ни от чего не отговариваю и ни в чем не убеждаю, если хочешь есть полуфабрикаты - ешь, никто не в правe запретить и никому это не интересно.

> ы? или ты, м.б., TUI имеешь в виду?
Хм, угу, сорри. Просто как-то выветрилось из головы, что текстовый интерфейс, например, такой ширикораспростран╦нной вещи как Turbo Vision предназначен в принципе для оперирования теми же окнами, поэтому это не CLI вс╦-таки. В общем, я имел в виду просто текстовый интерфейс.

А по моему пользуясь Windows Вы себя именно на это и обрекаете , тоесь хаваете то, что Вам дают.
P.S. Вы случайно Bewerbung в отдел пропаганды Майкрософта не отсылали , если нет то советую , у Вас талант

Мелкие легко оформляются в виде макросов для универсальных софтин типа екселя и распределяется по писюкам. Глобальные - да, мейнфрейм лучше. Еще раз, предприятие - это область, где мейнфреймы имеют смысл, они могут сократить общее количество вычислений. Задачи однородны и комбинируются вокруг БД.

Это ОЧЕНЬ верное утверждение. Потому как юзеры с огромной охотой пользуются некоторыми дополнительными наворотами, которые без ГУИ были бы уродливы. Например, сложное шрифтовое оформление, вставка и форматирование нетекстовых фрагментов (элементы DTP). И для всего перечисленного после ГУИ не требуется в принципе, но с ним пользователю быстрее и проще освоить и использовать софт.

Дык, взаимно.

Это все "бы-бы-бы". За те двадцать пять лет развития отрасли, когда мейнфреймы доминировали, просто додумались, что это неоптимальное решение, за исключением отдельных задач. Если, конечно, не ударяться в конспирологию. Мейнфреймы - это волюнтаризм. Писюки - демократия.

Но не определяющую! Посему не стоит зацикливаться на задачах БД. Прикрутить можно все что угодно ко всему, что угодно. Но нафиг оно надо?

Вы путаете причину со следствием. Распространенность ПК - это следствие неудовлетворенности большинства пользователей мейнфреймами, господствовавшими в дописюковую эру. Замена терминалами - это заведомое обречение юзеров на зависимость от вкусов "провайдеров терминальных приложений" и устойчивости системы - сервера, каналов связи. А устойчивость эта недостаточна. Поэтому писюки и доминируют. Кроме тех случаев, когда масштаб неглобален, а централизация позволяет сильно съэкономить вычмощности.

Я не программист. Но попробую. Все известные мне системы с распараллелеливанием намного дороже, чем без оного. Те же компилляторы. Рассматриваю это как следствие сложности разработки оных. В параллельных системах сложнее логика.

Вам будет сложно представить всю глубину Ваших заблуждений! В области моих проф. интересов я имею возможность выбирать из многих альтернатив. И "хаваю", как Вы изволили изящно выразиццо - , то, что хочу. И то, что предлагаеццо для конкретно моих задач под линух по сравнению с вендовым - ацтой. Ну, или просто не дотягивает. Если бы прикладное ПО под линух для моих задач было сравнимо с вендовым - я бы не задумываясь сжег все пиратские копии венды в своих закромах.

(задумчиво) Интересная мысль... Надо подумать...

Я "ем" не "полуфабрикаты", а очень вкусные и полезные продукты. В отличие от.

тьфу !
просто к слову сказал, ни на кого не намeкал, а он это все на себя принял. Ладно спор все равно н интересен.

разобрались :)
я вспоминаю, как несколько раз какой-нить умнег, заметив у меня на экране FAR, радостно и даже ехидно осклабившись, принимался орать: "О, Нортон Командер!" И уже сразу было видно, что челу бесполезно рассказывать, что это полноценное win32-приложение, что оно гораздо функциональнее ыхплорера, что я там любые рутинные действия по работе с файлами на порядок быстрее произведу, чем этот умнег со своей мышкой...

А че тогда спорил?