Как поступили Вы?
На одной чаше весов: Ваши принципы ( мораль, нравственность), а на другой - дружба. Ближе и роднее этого человека у Вас ни кого нет. И ни когда не будет. Вы - единое целое. Такие понятия как предательство, ложь, неискренность и все, что могло бы разрушить Ваши отношения с этим человеком, Вас миновали. Это дружба с большой буквы. Проверенная годами и даже не одним десятком лет. И вдруг Вы узнаете, что близкий Вам человек готов(-а) совершить поступок, который, с вашей точки зрения, является аморальным. Поступок, который с его(ее) точки зрения не возможно НЕ совершить, так как до конца своих дней он(она) может не простить себя за неиспользованную возможность испытать в этой жизни что-то новое, что-то запредельное и выходящее за рамки тех правил, которыми в недавнем прошлом сам(-а) же и руководствовался(-лась). И для этого ему(ей) нужна помощь. Ваша помощь(!) Как поступить? Отказать в помощи? Но в данной ситуации - это равносильно предательству. Закрыть глаза на ТО, ЧТО Вам самим в этой жизни помогло устоять пред подобным соблазном, и, в прямом смысле этого слова, выстоять, когда не было сил уже держаться на плаву? Ирония судьбы: то, что не сделали Вы когда-то, собирается совершить Ваш друг(подруга). У Вас достаточно сил, что бы переубедить и всеми правдами и неправдами заставить не совершать подобное. Но честно ли Вы поступите в таком случае по отношению к нему (к ней)? Учитывая, что Вы всегда уважали принятые решения друг друга, какими бы абсурдными порой они и не казались. Но абсурдность в принятии решений - это одно, а ..... Думаю, не стоит продолжать и уточнять еще какие-то подробности. Те из Вас, кто прошел через подобное, думаю уже и так все поняли.
Каким в свое время было Ваше решение?
P.S. Если у Вас появилось желание прокомментировать, даже если и не испытывали подобное в своей жизни, буду рада выслушать. Жизненный опыт подсказывает, что часто люди, далекие от конкретных событий, дают такие же полезные советы.
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
. написали бы в 3 предложения ситуацию, а не : если бы да ка бы... 
если он она не может отказаться от этого пусть попробует потому что мысли еще хуже действия
каждый волен решать в своей жизни все сам
только мое мнение не более
дождь не может идти вечно
Очевидно для близкого вам человека етот поступок слишком важен.
Будьте просто и дальше так же честны по отношению к етому человеку. Обьясните ему (ей) обьективно все позитивные и негативные стороны етого поступка.
В случае решения етот поступок всё-таки совершить, выбор, помочь или нет, остаётся за вами.
Но против себя идти тоже не стоит.
В ответ на:В случае решения этот поступок вс╦-таки совершить, выбор, помочь или нет, оста╦тся за вами.
Но против себя идти тоже не стоит.
В этом как раз и заключается сущность моей проблемы - ВЫБОР.
Спасибо Вам за совет.
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
Mutterland ist da, wo dein herz ist...
В ответ на:вас как-то заденет или ранит, если человек сделает то что хочет?
Я обмолвилась ранее, что всегда уважала принятые решения моим другом. Ни когда не считала, что поступки других людей не имеют право на существование, лишь потому, что отличаются от моих. Поэтому мой ответ : нет.
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
Это моё понимание дружбы и долга. И в данном случае, лично для меня возможно лишь одно решение -- согласиться помочь. Если же Вы считаете, что Ваши принципы важнее, очивидно, что Вы ему не друг вовсе, либо дружбa для Вас -- синоним словy товарищ.
---
Идиотов и фриков перевоспитать НЕВОЗМОЖНО!!!
Вам кажется, что если вы не предадите своего друга, то предадите свои принципы?
Внутренняя борьба..ето очень трудно.
А именно Вы должны оказать решающую помощь или всё-таки можно обойтись без етого.
Ведь в целом вы не будете относиться хуже к вашему другу и конечное решение принимать ему.
Вопрос стоит именно, содействовать ли ему в етом?
Насколько амморален етот поступок? Может можно всё-таки найти компромисс?
Вот только слово - долг..так ли ето на самом деле?
Долг - ето когда вроде как обязан, должен. Дружба же основывается на взаимном доверии и понимании, я бы сказала речь ведётся о чести, а не о долге.
Помочь другу - ето дело чести. А долг подходит больше к выполнению приказов.
----->Возможная вина при этом ложится только на друга.
Врят ли стоит перекладывать ето на другие плечи, ведь руководствуются всё-таки своей головой.
Но в целом, я поддерживаю Ваше мнение.
Честь, кстати, это тоже исполнение приказов. Внутренних. Человеком с честью быть легко, пока поведение требуемое для того что бы называться человеком чести не требует риска здоровья/благополучия/жизни. А вот когда это требуется, приходится пинком заставлять себя совершать что-то. Т.е. от приказов не уйдёшь.
Нет никакого перекладывания возможной вины. Ты просто исполняешь долг..
---
Идиотов и фриков перевоспитать НЕВОЗМОЖНО!!!
От любви и насморка лекарств нет: само проходит.
Если друг,если человек,которому доверяешь.....скажешь именно эти слова:"Какое бы ты решение ни принял,я буду на твоей стороне"
В ответ на:Я бы от своего друга хотел услышать: "Какое бы ты решение ни принял, я буду на твоей стороне".
Это уже не дружба, а прямое подчинение. Лояльность без границ хороша при борьбе за власть (там все средства хороши 
), а вот дружба это ещ╦ и уважение друг друга и понимание прежде всего того, что твой друг не может переступить через себя. Настоящий друг это понимает. 
Предположим Вашу подругу бросил муж и она решила ему отомстить. Просто под влиянием сильных эмоций. Она задумала коварный план и просит о Вашей помощи. Вы понимаете, что этот план может исковеркать всю жизнь мужу Вашей подруги. Но подруга угрожает разорвать дружеские отношения с Вами, если Вы не выполните е╦ просьбу. Итак Ваши действия.
Отвечаю на Ваш пример.
Человек находящийся в таком состоянии находится НЕ В СЕБЕ.
Помните выражение:"Это вывело меня из себя","Я не в себе"?
Это не просто слова,это действительность.
Так вот,когда человека нет в себе,ему невозможно ничего объяснить,он и сам не понимает того,что делает.
Мои действия....
По возможности постараюсь вернуть подругу В СЕБЯ. Если это не получится,то...она поступит так,как продиктует поступок ее состояние.
Поддерживать в мести - не буду.....
А вот когда она (что бы с ней ни произошло) готова будет на общение со мной...буду рядом,помогу восстановиться и насколько это возможно помогу исправть то,что можно исправить.
Я буду с ней рядом,какое бы решение она ни приняла.
В ответ на:Поддерживать в мести - не буду.....
Я буду с ней рядом,какое бы решение она ни приняла.
Женская логика ?
Вы немного уходите от ответа. Речь ид╦т об аморальном поступке. И поступок этот не просто поступление принципами, это на самом деле низость. Представьте ситацию, что подруга вс╦-таки решилась на этот поступок и ставит Вам ультиматум. Никакие уговоры не помогают. Что дальше ?
Mutterland ist da, wo dein herz ist...
Каждый человек имеет право на ошибку,каждый человек имеет право на опыт через ошибку.Наш опыт(ошибка) - источник роста.Да,иногда мы слишком дорого платим за этот опыт,но мы сами делаем выбор,поэтому винить не кого.
Как я уже сказала,что сделаю все,чтобы вернуть подругу В СЕБЯ.Если это не получится,то...моя подруга поступит так,как продиктует ей действия ее состояние.Это ее выбор.
У нее свое видение выхода их ситуации,у меня свое.
Я ультиматумы не принимаю,я свободна в своем выборе.
Аморальный поступок....иногда аморальный поступок является толчком к осознанию чего-то важного.Иногда на аморальный поступок толкает человека его внутренняя слабость и...совершив его,такой человек приходит к пониманию того,что ему было непонятно до поступка,находит в себе силы подняться,набирается знаний,мудрости и...становится человеком с БОЛЬШОЙ БУКВЫ.Таких примеров в истории не мало.
Совершение аморального поступка не является чем-то навсегда вычеркивающим человека,его совершившего ,из жизни.Аморальный поступок не закрывает возможность стать ЧЕЛОВЕКОМ.
Моя подруга поступит так,как сочтет нужным,значит именно этот опыт ей необходим.
А я....я буду рядом,всегда готовая протянуть руку,что бы вытащить из заблуждений,помочь справиться с болью и найти силы стать сильнее,мудрее.
Я буду рядом.....
В ответ на:Я ультиматумы не принимаю,я свободна в своем выборе.
Другими словами помогать своей подруге при совершении аморального поступка Вы не будете, но будете рядом для сглаживания последствий этого поступка. Это я коротко сформулировал Вашу мысль.
В ответ на:Я буду рядом не для сглаживания последствий поступка,а для того что бы помочь разобраться в себе,в ситуации и найти достойный выход.
Это я и имел ввиду, ведь сглаживать можно можно и последствия в душе. А вот насч╦т достойного выхода согласиться мне трудно. Какой бы выход там не был, достойным его назвать можно с большой натяжкой.
А если мы думаем,что все,выхода нет,значит у нас нет необходимых знаний.
Найти эти знания...понять...изменить мышление...наша задача,если мы хотим совершать поступки,а не просто давать волю эмоциям,заслоняющим сознание.
Смысл слов:"Какое бы ты решение ни принял я буду на твоей стороне","какое бы ты решение ни принял,я буду рядом"...не в том,что я буду поддерживать все твои решения,какими бы они не были....НЕТ!
Смысл этих слов в том,что я твой друг и я никогда не перейду на сторону твоих недоброжелателей,даже если ты будешь и неправ.Я помогу тебе разобраться,я проявлю тепрение и любовь к тебе.
Смысл этих слов в том,что я буду рядом не в совершении аморального поступка...НЕТ!
Я буду рядом,ты всегда сможешь опереться на мое плечо и... устоять.
мои моральные принциы не всегда соответствуют поступкам моих друзей если вижу что они не могут поступить по другому не мешаю и не прекращаю с ними общаться и их уважать если же вижу что человек развлечься решил останавливаю не выходит прекращаю с ним общаться
не зная всю ситуацию я к сожалению больше ничего сказать не могу
одно точно мы все люди и имеем право на выбор а каждая подлость нами зделанная и так спать не даст даже если нам морали никто не читает
дождь не может идти вечно
В ответ на:Много абстрактностей Вы наговорили тут. А вот Вам конкретный пример.
Девушка наговорила абстрактностей, потому что говорила о ПРИНЦИПАХ, не имея конкретной информации. А Вы тут же скатываетесь в "extreme": месть, ломка жизни... Скажите еще, подруга попросит помочь "замочить" муженька. Я так и знал, что некоторые пишущие дадут волю бурной фантазии и кинутся в крайнюю конкретику. Я же думаю, что там любовная история, и подруга решила оставить семью.
Мне Вы ответили, что фраза "..я буду на твоей стороне" попахивает подчинением. Не подчинением она пахнет, а убежденностью в порядочности и правоте друга и свободном выборе.
От любви и насморка лекарств нет: само проходит.
Вопрос был очевидно задан с целью получить логичные советы. Между тем правильные решения в области морали человек должен принимать сердцем. Логика лишь инструмент для описания полученных таким образом результатов (не всегда безупречный кстати).
Очень надеюсь, что найдутся желающие поделиться своим горьким опытом.
А безвкусными рассуждениями - можно делиться?
На одной чаше весов: Ваши принципы ( мораль, нравственность), а на другой - дружба.
Странное противопоставление. Во-первых потому, что следование дружбе - это уже мораль. Подводить друга - безнравственно. Во-вторых, дружба у вас возникла не по приговору народного суда. Возникновение и существование дружбы означает, что ваши с другом представления о морали совпадают.
Если я правильно понимаю ситуацию, друг просит у вас технического содействия в деле, которое вы находите безнравственным.
Мой совет вот каков: если вы можете оказать чисто техническую помощь другу, не совершая при этом личного злодеяния - ее надо оказать. За свои ошибки мы будем сами держать ответ перед Создателем, когда предстанем перед ним, и уважающие себя люди в нравственной "поддержке" полунасильственного характера не нуждаются. Вы друг, а не нянька.
Друг попросил вас постоять на стреме, пока он будет грабить банк со стрельбой? отказать: нравственные принципы запрещают вам участвовать в преступлениях, особенно связанных с посягательством на жизнь других людей. Друг попросил у вас ключи от вашей квартиры с целью привести туда любовницу втайне от жены: ключи отдать. Это не вы, а он изменяет своей жене. Вы можете посоветовать, но не вправе препятствовать. Принципы запрещают вам только изменять собственной жене, а вовсе не пресекать любую неверность всех окружающих.
В ответ на:Девушка наговорила абстрактностей, потому что говорила о ПРИНЦИПАХ, не имея конкретной информации.
Говоря об абстрактном, нужно быть готовым к крайним примерам.
В ответ на:Скажите еще, подруга попросит помочь "замочить" муженька.
Не-а, это уже будет в добавок ещ╦ и уголовный поступок, а на это решатся очень немногие.
В ответ на:Я же думаю, что там любовная история, и подруга решила оставить семью.
Вопрос был поставлен в общем, поэтому и рассматривать нужно все случаи, включая крайние.
В ответ на:Мне Вы ответили, что фраза "..я буду на твоей стороне" попахивает подчинением. Не подчинением она пахнет, а убежденностью в порядочности и правоте друга и свободном выборе.
Эта фраза отда╦т лояльностью, прич╦м безграничной. Если кто-то
мне скажет, что будет всегда на моей стороне, а меня не знает на 100 %, то я покажу ему на дверь. Такая "дружба" мне не нужна. Настоящая дружба предполагает искренность.
В ответ на:Если кто-то мне скажет, что будет всегда на моей стороне, а меня не знает на 100 %, то я покажу ему на дверь.
Автор топика писала:
Ближе и роднее этого человека у Вас ни кого нет. И ни когда не будет. Вы - единое целое.
Это похоже на 100%, не так ли?
От любви и насморка лекарств нет: само проходит.
В ответ на:Если человеку делают больно,то он сам притянул эту ситуацию,САМ.....
Это верно только отчасти. Иногда срываешься на другого в стрессовой ситуации, так значит этот другой виноват в том, что подвернулся под руку ? Иногда человеку делают больно только потому, что он имеет природные недостатки (например инвалид). Тоже сам виноват ?
В ответ на:Мир зеркален,то что у нас внутри,то и во внешнем мире.
Допустим, но другие люди - это ещ╦ не внешний мир, а только его часть, а часть не может быть ответственна за единое целое. Поэтому сравнивать эту частицу внешнего мира со своим внутренним миром было бы некорректно.
В ответ на:Автор топика писала:
Ближе и роднее этого человека у Вас ни кого нет. И ни когда не будет. Вы - единое целое.
Это похоже на 100%, не так ли?
Это уже больше напоминает близкого родственника, члена семьи. Тут действуют несколько другие принципы.
Тут заранее "правила игры" знаешь, и мораль тут тоже своя (по принципу "муж и жена - одна сатана")
Дружбу же я ценю как раз за свободу отношений. У меня есть над╦жные друзья, но сказать, что они ради меня или я ради них способны на ВС╗ - это откровенная ложь. Вы хоть представляете, что слово "ВС╗" означать может ?
НИЧЕГО НЕ БЫВАЕТ СЛУЧАЙНО!
Да,человек не виноват,и все же эта ситуация показала ему то,что спрятано глубоко в его подсознании.Эта ситуация дана и одному и другому.Одному,что бы он осознал свои негативные моменты,которые притягивают к нему грубость,а другому для того,чтобы он осознавал свои желания,свое состояние.Не все так просто.Вот почему знания психологии важны.Тот,который сорвался, целенаправленно шел к такой разрядке(возможно неосознавая это,что и плохо).Такие люди непонимают себя,непонимают почему взорвались,вроде бы и причины серьезной не было.Просто накопленный со временем груз раздражения обязательно должен проявить себя.
Мир зеркален....люди,ситуации,события в которые мы вовлечены соответственно своим взглядам и есть внешний мир.
То,что вне нас и является внешним миром.Единый,целостный мир посылает нам варианты,которые отражают наше внутреннее состояние.
В ответ на:Другая сторона медали: раз человеку сделали больно - он виноват в этом сам, потому что позволил кому-то сделать себе больно.
Хотите я сделаю Вам больно ? Это не в моих принципах, но чего не сделаешь в порядке эксперимента. Вот только в результате оскорбления Вы будете винить меня, а не себя.
что-то против ее интересов. поэтому еи и трудно решать-как быть ?
по моему ничего не может быть .и нельзя ставить высше морали и принципов.
другои вопрос какои мораль и какие принципы !
они у каждого в силу общественных, семейних, исторических и
др. факторов -разные.
от общечеловеческих отказаться не в коем случае !
Что касается дружбы, хочу сказать,что кто ставит друга в положении
что тот должен решать пожертвовать (все равно чем,материально или морально)или нет-тот уже недруг а попрашаика, такие не знают
себя и их нужно обходить
спосибо
Mutterland ist da, wo dein herz ist...
В ответ на:Вот почему знания психологии важны.
Ваши высказывания изотерикой попахивают. Я бы даже сказал почти с религией. С классической психологией немного общего.
В ответ на:Мир зеркален....люди,ситуации,события в которые мы вовлечены соответственно своим взглядам и есть внешний мир.
То,что вне нас и является внешним миром.Единый,целостный мир посылает нам варианты,которые отражают наше внутреннее состояние.
Эти Ваши отношения между собой и внешним миром никоем образом не могут помочь другим людям, которые попали Вам под руку. Руководствуясь Вашей философией я могу сказать, что каждый заслужил грубость в свой адрес, потому что сам когда-то грубил в своей жизни. По этой логике святого человека никогда не обругают, а злому вс╦ воздастся сполна. Или я сбился с курса Ваших рассуждений ?
А вот когда человек осознает,что причина ОН сам,вот тогда этот человек,как и сказала yulek,не позволит сделать себе больно.Он поймет,что сам создал эту ситуацию и не будет держать зла на желающего обидеть.Наоборот,мысленно скажет спасибо,что ему показали его проблемы и поработает над собой,чтобы такие ситуации не повторялись.
В ответ на:ВЫ мне сделать больно не сможете, хотя бы по тои простои причине, что вы посторннии для меня человек.
Посторонний несомненно, но мне кажется Вы немного кривите душой. Ну да ладно, допустим.
В ответ на:А во вторых - в этом топике речь идет не обо мне. Тема, напомню, называется "Как поступили Вы?".
раз человеку сделали больно - он виноват в этом сам, потому что позволил кому-то сделать себе больно.
Так и ведь и Вы не совсем по теме.
Вы правильно поняли,по этим самым законам физики то,что мы отпускаем во внешний мир или в виде слов,или в виде поступков,или в виде мыслей(мысль самое сильное послание),то к нам и возвращается ,причем в несколько раз умноженное.
Святой....ну во-первых,таких нет.Совершенных людей нет,мы только можем приписывать им качества таковых.
А во-вторых,чем больше человеку дается знаний,тем больше с него спрос.
Когда написала, что если человека обидели - значит он позволил себя обидеть, поясню свою мысль, чтобы избежать двусмысленности. Человек волен воспринимать чужие поступки или обиды по своему усмотрению, если можно так выразиться, то есть человек сам мысленно принимает решение, оскорбление это, обида, или нет, то есть все зависит от того, как он сам это воспринял. Ведь от него же зависит, как он он реагирует на проишодящее, или Вы не согласны?
Mutterland ist da, wo dein herz ist...
В ответ на:Есть некие законы и это не эзотерика,это наука(законы физики) и классическая психологая.
Вы правильно поняли,по этим самым законам физики то,что мы отпускаем во внешний мир или в виде слов,или в виде поступков,или в виде мыслей(мысль самое сильное послание),то к нам и возвращается ,причем в несколько раз умноженное.
Позвольте, только что была классическая психология, а теперь уже физика. 
Я бы не стал говорить о законах физики про те явления, которые ещ╦ не объяснены и доказаны. Есть только гипотезы, а этого пока маловато.
В ответ на:Святой....ну во-первых,таких нет.Совершенных людей нет,мы только можем приписывать им качества таковых.
Ну Вы же тоже не претендуете быть буквально понятой.
В ответ на:А во-вторых,чем больше человеку дается знаний,тем больше с него спрос.
Это библией навеяло или Ваша собственная мысль ?
Такой литературы можно обчитаться,а если человек не готов к этому,то он ничего не поймет,а если даже и поймет,но не прочувствует,то это бесполезное чтиво.
Да,такой образ мышления у меня достаточно давно.И это уже образ жизни.
А принципы...они у меня свои,я сама создавала свои принципы по своему мышлению...все учесть невозможно....в чем-то и ошибаюсь.
В ответ на:Странное противопоставление
Жизнь странная штука. Предугадать что окажется на противоположной чаше весов не всегда возможно. В силу обстоятельств ТАК уж получилось.
В ответ на:Возникновение и существование дружбы означает, что ваши с другом представления о морали совпадают
В идеале. В реальной жизни к сожалению это не всегда так. Приведу сравнение на примитивном уровне : Если я люблю сладкое, это еще не значит, что друзья у меня должны быть такими же сладкоежками. Вы не встретите в этой жизни близнеца. Полную копию Вас. Отличия всегда будут. И что касается морали в том числе.
В ответ на:Это не вы, а он изменяет своей жене
Ссылаясь на приведенный вами же пример (противоположный, с вашей точки зрения )-
" ограбление со стрельбой"- не вижу отличия. При ограблении я, допустим, буду стоять на стреме, а при измене друга - попивать кофе в соседнем кафе. И там, и там я принимаю участие. Пассивное участие. (я не принимаю во внимание, что первое- уголовно наказуемо, а второе - нет.)С моей точки зрения, как одно, так и другое - безнравственно. В чем же заключается отличие?
Спасибо Вам за ваш комментарий. Я позволила себе прокомментировать ваш. Конечно же это только моя точка зрения.
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
В ответ на:Человек волен воспринимать чужие поступки или обиды по своему усмотрению, если можно так выразиться, то есть человек сам мысленно принимает решение, оскорбление это, обида, или нет, то есть все зависит от того, как он сам это воспринял.
Тогда счастлив тот, кто ничего не понимает При всей мудрости Вами сказанного, боюсь что потенциальные "обидчики" воспримут е╦, как оправдание своих поступков. Ведь и грубости тогда по определению нет, поскольку е╦ не надо замечать.
А поскольку человек вселенная,то и развиваемся и живем мы по тем же законам Вселенной(физики).Вот отсюда и слова о психологии.
Я говорю о тех законах,которые уже доказаны.
Конечно, не претендую на буквальное понимание,это было бы противоестественно.
Мысль....по собственному опыту.Постоянно прохожу проверку на прочность.
В ответ на:Такой литературы можно обчитаться,а если человек не готов к этому,то он ничего не поймет
Знал же, что религией пахнет, а тут дискутировать бесполезно. Ну да ладно. Главное, что Вы верите.
В ответ на:И это уже образ жизни.
И вс╦-таки хотелось бы знать, чем он подкреплен. Ведь надо же откуда-нибудь веру черпать.
В ответ на:Законы Вселенной,по которым мы живем,есть законы физики.
А поскольку человек вселенная,то и развиваемся и живем мы по тем же законам Вселенной(физики).
Эх, Вам бы за дело Эйнштейна продолжить, глядишь и мы бы уже просторы вселенной бороздили, а то игрушками размениваемся и пользуемся допотопными средствам техники вместо того, чтобы мыслями на расстоянии обмениваться.
Это еще раз подтверждает,что большенство слышат в основном себя.
Если что-то непонятно,лучше переспросить,чем сразу делать вывод.
Откуда черпаю веру?
Из желания жить и состояться в жизни как личность,как любящая и любимая,как родитель....реализовать себя духовно,творчески,материально.
Спасибо за Ваш комментарий.
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
В ответ на:Я говорила о литературе по психологии.....а Вы о какой?
Это еще раз подтверждает,что большенство слышат в основном себя.
А я через обмен энергиями информацию о Вас получил. Как говорится, с кем повед╦шься, ...
В ответ на:Если что-то непонятно,лучше переспросить,чем сразу делать вывод.
Зачем ? Вы же тоже себя законами физики не утруждаете.
В ответ на:Откуда черпаю веру?
Из желания жить и состояться в жизни как личность,как любящая и любимая,как родитель....реализовать себя духовно,творчески,материально.
В любой вере есть ИДЕЯ. Христиане свою веру черпают из библии, пациенты Кашпировского от своего избавителя и т.д. Просто так, на пустом месте вера не возникает. Так вот и вопрос был, под влиянием чего или кого в Вас родилась вера. А
про е╦ укрепление я и сам знаю.
Именно.
Ссылаясь на приведенный вами же пример (противоположный, с вашей точки зрения )- " ограбление со стрельбой"- не вижу отличия.
Ну, отличие-то как раз найти для данных примеров несложно.
При ограблении я, допустим, буду стоять на стреме, а при измене друга - попивать кофе в соседнем кафе. И там, и там я принимаю участие. Пассивное участие. (я не принимаю во внимание, что первое- уголовно наказуемо, а второе - нет.)С моей точки зрения, как одно, так и другое - безнравственно. В чем же заключается отличие?
Вот если вас кто-нибудь спросит, когда вы будете стоять на стреме, вы совершенно правдиво сможете ответить: "мы с Димоном грабим банк". Попробуйте сконструировать фразу ответа, когда вам подобный вопрос зададут за столиком кафе. "Мы изменяем жене Димона". Или персонально о своей роли в деле: "я изменяю жене Димона". Вообразили? удалось удержаться от смеха?
Странное противопоставление
Жизнь странная штука. Предугадать что окажется на противоположной чаше весов не всегда возможно. В силу обстоятельств ТАК уж получилось.
Вы по-прежнему не видите противопоставления такой теоретической штзуке как мораль/нравственность столь практическому явлению как дружба? Напоминаю, коллизия состоит в том, что отказать другу мораль тоже запрещает. Как ни кинь а быть вам аморальным типом: либо по отношению к Другу, либо по отношению к требованиям Морали. Я не заявил, что вам непременно следует предпочесть друга в таком выборе, я лишь обратил ваше внимание на то, что "чистеньким" выехать не получится.
Возникновение и существование дружбы означает, что ваши с другом представления о морали совпадают
В идеале. В реальной жизни к сожалению это не всегда так. ... Отличия всегда будут. И что касается морали в том числе.
Ну и отлично. Пока отличия в морали кажутся вам несущественными, выбирайте друга, если ваши моральные представления вступили в неразрешимый конфликт - предпочтите дружбе личную честь.
Кстати, в ситуации "дай мне ключи от твоей квартиры" ест ведь и промежуточный вариант. Ключей не дам, поскольку я с Мариной хорошо знаком. Ты можеш вытворять что тебе угодно, а я от нее глаза на нашей встрече одноклассников прятать не желаю. Содействоват не стану, хотя и мешать нахожу себя не вправе. Хочешь - давай дружбу врозь (так и бывает в жизни - сам видел), но пачкаться в этом деле я не желаю. Ты хоть удовольствие половое намерен получить, а мне один позор достанется.
В ответ на:"Это не вы, а он изменяет своей жене" - Именно.
Если рассматривать ваш пример. То ведь измены не произойдет, если я, так сказать, не посодействую. :) Иначе говоря, в том, что ОН изменит своей жене будет и моя вина. Но я согласна, что выбор все же не за мной, а за ним. И это его личное дело. Моя проблема ведь не в этом состоит. Я должна поддержать друга в том, что изначально признаю НЕПРАВЕЛНЫМ (аморальным, непозволительным).
В ответ на:Вот если вас кто-нибудь спросит, когда вы будете стоять на стреме, вы совершенно правдиво сможете ответить: "мы с Димоном грабим банк". Попробуйте сконструировать фразу ответа, когда вам подобный вопрос зададут за столиком кафе. "Мы изменяем жене Димона". Или персонально о своей роли в деле: "я изменяю жене Димона". Вообразили? удалось удержаться от смеха?
Признаюсь. Не сдержалась. :))))))) Только я ведь сравнивала данные примеры акцентируя на их соответсвии - оба безнравственны. Но возможно, я неясно выразила свои мысли, чем и вызвала подобный комментарий.
А вот в чем я полностью с Вами согласна, так это : "Как ни кинь а быть вам аморальным типом: либо по отношению к Другу, либо по отношению к требованиям Морали. Я не заявил, что вам непременно следует предпочесть друга в таком выборе, я лишь обратил ваше внимание на то, что "чистеньким" выехать не получится." И с этим я уже по-моему смирилась.
В ответ на:Кстати, в ситуации "дай мне ключи от твоей квартиры" ест ведь и промежуточный вариант
Этот вариант, на мой взгляд, очень похож на - "моя хата скраю".
Спасибо за Ваш комментарий
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
себя и их нужно обходить , Вы все же немного поторопились. На мой взгляд.
Спасибо.
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
Только в одном случае. Если изменить жене он собрался непременно с вами.
Иначе говоря, в том, что ОН изменит своей жене будет и моя вина.
...или вина персонала придорожной гостиницы например. Технически не так сложно обойти ваше противодействие совершаемое в форме непредоставления квартиры.
Но я согласна, что выбор все же не за мной, а за ним.
...за исключением разумеется случая, когда он изменять жене с вами вознамерился. В таком случае вас неплохо бы наверное тоже спросить, подойдет ли вам такой выбор.
И это его личное дело. Моя проблема ведь не в этом состоит. Я должна поддержать друга в том, что изначально признаю НЕПРАВЕЛНЫМ (аморальным, непозволительным).
Никто не просит поддерживать. Не вижу причин почему я должен поддакивать другу в любом его (в том числе идиотском или безнравственном) деле.
Признаюсь. Не сдержалась. :))))))) Только я ведь сравнивала данные примеры акцентируя на их соответсвии - оба безнравственны.
Напрасно вы избрали для этого мой пример. Он ведь затем и приведен был, чтобы продемонстрировать класс поступков, морально предосудительных для друга и в то же время морально безразличных для вас. Друга в примере сдерживает клятва верности, данная им жене, его "сообщника" с ключами от квартиры- нет.
Кстати, в ситуации "дай мне ключи от твоей квартиры" есть ведь и промежуточный вариант
Этот вариант, на мой взгляд, очень похож на - "моя хата с краю".
Ну, вообще-то именно там ей и место. Кто мы такие, чтобы принуждать своих друзей соответ ствовать нашим (к тому же сегодняшним) представлениям о морали? У них есть свои головы на плечах, и они собираются расплачиваться за свои ошибки своей, а не нашей задницей. Им и решать. Мы можем только отказаться совершать что-то, что наносит урон НАШЕЙ собственной выгоде или чести.
В ответ на:Ох,какое нужно терпение,
чтобы научиться быть терпеливым!
Я вообще-то ни о ч╦м таком не думал. Это наверное помехи в информационном канале были и Вы чужие мысли поймали. Ну да ладно, желаю Вам и впредь жить с собой и окружающим миром в гармонии и следовать принципам, которые Вы черпаете из жизненных трудностей. Надеюсь я ничего не забыл, если что и упустил, дофантазируйте сами, у Вас это так хорошо получается.
... вот и весь расклад ...... борьба НЕОБХОДИМОСТЕЙ с ОГРАНИЧЕНИЯМИ
Как сказал Постдок, если речь идет о том, чтобы украсть, то тут есть однозначный ответ. Если же он решил "приударить" за какой-то женщиной, будучи женатым, то тут дело обстоит иначе... Как бы это ни было неправильно, но он имеет право на такой поступок... Другое дело, нужно (можно) ли Вам ему в этом деле помогать? Я, если честно, наверное, не отдала бы ключи от квартиры. И не потому, что я такая жадная и не люблю друга! Просто мне будет после этого самой не по себе... Будет неприятно... О том, чтобы потом смотреть его жене в глаза, я уже вообще не говорю... Если вы такие хорошие друзья,
то он, наверняка, знает о Ваших взглядах на жизненные вопросы. Думаю, что это несправедливо с его стороны просить Вас о помощи зная, что Вы должны наступить себе больше, чем на горло. В настоящей дружбе так не должно быть, мне кажется.
Вы уверены, что друг вам честно все рассказал? Может, зная ваши взгляды, он приукрасил или упростил свою историю, чтобы не слишком вас шокировать? Если аморальный поступок, задуманный вашим другом, из сферы личной жизни - лучше не вмешивайтесь: виноватой можете оказаться при любом исходе, в том числе могут вас обвинить и в том, что вовремя не удержали...Вот еще - вчера показывали "Войну и мир"и я вдруг вспомнила о вашем вопросе, когда был эпизод, где Наташа Ростова хочет бежать и тайно обвенчаться с Анатолем Курагиным, а Соня ее не пускает, несмотря на слезы и мольбы Наташи...Этим она спасает подругу от позора и несчастья - вот, на мой взгляд, достойный поступок.
Спасибо.
---
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
И еще... Высказывая свое мнение, я пыталась лишь связать его с самой ситуацией, а вы все дальше уходите в сторону:
Допустим, речь идет об измене. Я вам попыталась объяснила одним абзацем: "Если рассматривать ваш пример. То ведь измены не произойдет, если я, так сказать, не посодействую. :) Иначе говоря, в том, что ОН изменит своей жене будет и моя вина. Но я согласна, что выбор все же не за мной, а за ним. И это его личное дело. Моя проблема ведь не в этом состоит. Я должна поддержать друга в том, что изначально признаю НЕПРАВЕЛНЫМ (аморальным, непозволительным)." , что действительно (это факт!) ее(измены или разбоя, или убийства или еще чего-то...) НЕ ПРОИЗОЙДЕТ, если я не помогу другу. (На данный момент не произойдет. Но меня и интересует данный момент. Что будет потом, покажет время). И я действительно буду замешана в том, что собирается совершить друг. И это факт! ( а не моя фантазия или не понимание реальности). Далее я напоминаю в чем заключается моя проблема во всей этой истории. Поддержать - означает оказать свою помощь другу, в которой он сейчас и нуждается, а я должна принять решение :оказать ее или нет.
Простите, но Вы стали комментировать каждое предложение этого абзаца по отдельности не связывая их даже между собой.
и т.д и т.д .......
Спасибо.
---
Давайте не будем выдавать желаемое за действительное
-- Это зависит от того куда Вы хотите прийти-- Ответил Чеширский кот
-- Мне безразлично куда ! -- сказала Алиса
-- Тогда нет разницы, какой дорогой ты пойд╦шь -- ответил кот
Льюис Кэрролл, * Алиса в стране чудес *
Нет, мне по-другому кажется. Мне кажется, что начав на языке абстрактной логики обсуждение этических проблем, мы от реальной жизненной ситуации отошли на пушечный выстрел с самого начала, где всю дальнейшую дискуссию благополучно и простояли. У большинства людей имеется совесть, позволяющая им мгновенно видеть разницу между хорошим и дурным без малейших теоретических рассуждений. Да, иногда бывает, что о какой-нибудь стороне дела человек попросту не подумал, когда оценивал поступок в понятиях хорошо-плохо.
Иначе говоря, в том, что ОН изменит своей жене будет и моя вина.
Я бы порекомендовал каждому преимущественно отвечать лично за себя. Если вам лично кажется, что вы поступаете дурно ( лично вы поступаете) или во вред себе - можете отказаться. Если вам кажется, что дурно собирается поступить друг - удерживать его силой я нахожу аморальным. Каждый имеет право на свои ошибки, и я вот лично не нуждаюсь, чтобы меня водили на полотенце, продетом под мышки. С полотенцем может и безопаснее (не шлепнешься на пол) но исключительно неудобно. Попробуйте поиграть в футбол, когда заботливый друг страхует вас за полотенце.
Поддержать - означает оказать свою помощь другу, в которой он сейчас и нуждается, а я должна принять решение :оказать ее или нет.
Убежден, что решение вы сердцем уже давно приняли, да только оно кажется вам несколько неприглядным, а мучения теперь в основном касаются того, как бы его "цепью рассуждений длинных" объявить соответствующим вашим же теоретически формулируемым "моральным ценностям".
Мама, я математика люблю,
Я за математика пойду:
Цепью рассуждений длинных
Доказал, что я невинна,
Вот за это я его люблю.
Куплет с какого-то капустника
Вы с таким азартом продолжаете дискуссию..... :)))))))) Нет, нет.... Не подумайте ничего дурного. Я вовсе не считаю ваши ответы или рассуждения неразумными. Наоборот. Они очень даже логичны и обоснованы. Но... как бы вам это объяснить.... Можно я коротко и ясно? -- Я вам о "Пете", а Вы мне о "Васе"(я вам пыталась об этом сказать после первого вашего комментария). Касательно "Васи" -- Я С ВАМИ СОГЛАСНА!!! С-О-Г-Л-А-С-Н-А-Я Я!!! :))))))))))))) Ну, а о Пете?..., о Пете...... когда же? :))))))))))))
Может кое-что уточним для ясности? :))))))(Б..же мой! О какой это я ясности??? Ну да ладно, попытка- не пытка) :))))))))))) Для ВАС (!) это проблема была далека от реальной жизни, и как вы верно заметили (путем видимо математических расчетов) аж на пушечный выстрел (!) :)))))))))))) , а для меня она к сожалению (а может вовсе и не к сожалению, но я не об этом сейчас) оказалась достаточно сложной в принятии решения.
Спасибо Вам за "тонкий" нам╦к в адрес моей совести ( видимо Вы решили, что уже достаточно хорошо меня знаете) и..... о чем там? а-а-а.. о моей недалекости :)))))))) Цитирую : " Да, иногда бывает, что о какой-нибудь стороне дела человек попросту не подумал, когда оценивал поступок в понятиях хорошо-плохо". Видимо я, решив получить совет в форуме, описала свой "попросту необдуманный" поступок, для того, что бы получить совет " как же мне поступить?" Нет, что-то не вяжется.... Вы так не думаете,PostDoc ? Не логично как-то: прошу совета о поступке, который уже совершила. Ах, да! ВЫ ЖЕ О "ВАСЕ",а я там о каком-то своем "ПЕТЕ". И у Вас все вяжется! Да ЕЩЕ КАК(!) вяжется. :)))))))))))))) Видимо, я Вас чем-то разозлила :)))) Невдом╦к мне: ЧЕМ ЖЕ?(ну это я так... риторический вопрос) :))))))))))
Да сдалась Вам эта измена,PostDoc ! :)))))))))) Вы хоть читаете, что я Вам пишу? :)))))))))) Я уже заменила ее(измену) на разбой, убийство, даже дописала - "или что-то там еще", а вы , как в танке! :)))))))) PostDoc ЖЕЛАЕТ дискутировать ОБ ИЗМЕНЕ! :)))))))) (Да какой там к черту "ПЕТЯ", если тут такое дело у "ВАСИ"). Тут я Вам кое-что немного поясню (это будет лишь повтор сказанного ранее.Просто рядом предложения "поставлю", а то Вы как-то теряетесь):
"Иначе говоря, в том, что ОН изменит своей жене будет и моя вина." = (Это знак " равенства". Ну, в математике Вы сильны, не мне Вам обяснять:)))))))) И так, = "что действительно (это факт!) ее(измены или разбоя, или убийства или еще чего-то...) НЕ ПРОИЗОЙД╗Т, если я не помогу другу. (На данный момент не произойдет. Но меня и интересует данный момент. Что будет потом, покажет время). И я действительно буду замешана в том, что собирается совершить друг. И это факт! ( а не моя фантазия или не понимание реальности)."
Нет, все еще слишком запутано. Надо еще сократить :
"будет и моя вина" = "я действительно буду замешана в том, что собирается совершить друг. И это факт!" Вот. Так , наверное, теперь яснее. ЭТО РАВЕНСТВО НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ! Я же написала - ЭТО ФАКТ! Ну ладно, УГОВОРИЛИ :)))))))))) АКСИОМА! Теперь яснее?
PostDoc - Вы просто сокровище :)))))))) Не исчезайте, прошу Вас! Нет! Я Вас УМОЛЯЮ! :)))))))))))) Если у Вас есть желание подискутировать, обращайтесь :)))))))))) Я не учла тот факт, что в названии темы "Слишком много абстракции" Вы просто БУКВАЛьНО в нее погрузились :)))))))) Простите, это моя вина. Я это учту, и в дальнейшем буду описывать ситуации до мельчайших подробностей (да простят меня такие читатели, как yarik9, написав:"глаза можно поломать....") :))))))))))))))))
Хочется добавить, что написано ЭТО ВСЕ было с милой(читать:добродушной) улыбкой на лице. Я надеюсь, что мое чувство юмора не так уж "далеко" от Вашего. Не было у меня и цели вас задеть или обидеть :))))) И в будущем, надеюсь, наши с Вами обсуждаемые темы (о Пете, и о Васе) все же найдут ТОЧКИ соприкосновения. :))))))))))
P.S. "Убежден, что решение вы сердцем уже давно приняли" - Я приняла его только вчера. За что и Вам спасибо :)))))))))
P.P.S :)))))))))))) Так к какому логическому концу Вы пришли? - "Что честь должна быть спасена мгновенно"? PostDoc - вы чудо! Это уже даже не "Вася", это...... это..... :)))))))))))))))))
Так и классно! Не сдерживайте!
От улыбки станет всем светлей,
И слону и даже маленькой улитке.
Так пускай повсюду на Земле
Словно лампочки, включаются улыбки
Я вам о "Пете", а Вы мне о "Васе"
понимаете, с самого начала Вы не сообщили нам, как кого зовут, так что "имена персонажей фильма являются вымышленными. Все совпадения с именами реальных людей являются случайными".
Касательно "Васи" -- Я С ВАМИ СОГЛАСНА!!! С-О-Г-Л-А-С-Н-А-Я Я!!! :))))))))))))) Ну, а о Пете?..., о Пете...... когда же? :))))))))))))
В дискуссии нашей получилась такая Угадайка. Только я упоминаю Васю, Вы мне во ответ "не Вася! гадай дальше!"
Вас распирает Знание, и Вы энергично пристаете ко мне с вопросом "два конца, два кольца, в середине винтик - что это такое?" Да почем мне знать? может это два женатых автослесаря разглядывают необычный винтик из мотора, положив его на стол под лампу. Абсолютно безупречное решение загадки: все перечисленные в условии детали соблюдены. "Ну дедушка, я же серьезно!.. - продолжаете Вы. - Ну подумай хорошенько, что это может быть такое?"
Может кое-что уточним для ясности?
Посмотрим, какую ясность Вы планируете внести теперь... путем уточнений:
Для ВАС (!) это проблема была далека от реальной жизни,
Для меня проблема вообще была далека от чего угодно, поскольку Вы не потрудились ее описать.
для меня она к сожалению (а может вовсе и не к сожалению, но я не об этом сейчас) оказалась достаточно сложной в принятии решения.
Теперь полная ясность: проблема для меня была далека, а для Вас оказалась сложной в принятии решения. Классно вы описали свою проблему в два слова: теперь-то я в деталях представляю, о чем шла речь.
Спасибо Вам за "тонкий" намёк в адрес моей совести
я перечитал свой постинг и не нашел там ни одного намека. Одно лишь заявление о смысле и функциях человеческой совести, сделанное открытым текстом. Заявляю: Все намеки и совпадения, которые могут содержаться в данной фразе, являются случайными, и не имеют никакого отношения к реальным людям.
о моей недалекости :)))))))) Цитирую : " Да, иногда бывает, что о какой-нибудь стороне дела человек попросту не подумал, когда оценивал поступок в понятиях хорошо-плохо".
Боже! какая Вы впечатлительная!
Да вовсе не Вас персонально имел я в виду, а лишь отмечал присущую всем людям (начиная с меня самого) способность иногда не учесть каких-то важных сторон ситуации.
Да сдалась Вам эта измена,PostDoc !
PostDoc ЖЕЛАЕТ дискутировать ОБ ИЗМЕНЕ! :))))))))
Напрасно ухмыляетесь: супружескую измену я в пример поставил рядом с ограблением банка вовсе не случайно. Стрелять по инкассаторам, с очевидным риском (скорее даже целью) кого-нибудь из них убить или искалечить, является очевидным и безусловным злом в глазах подавляющего большинства населения. Вам приходилось убивать людей? Кому-нибудь из Ваших знакомых приходилось? Как Вы думаете, легко Вы на это пойдете? Между тем супружеская измена - явление хотя и предосудительное, но довольно распространенное и по своим последствиям практически безвредное. Для всех безвредное. Если желаете, я могу в качестве безвредного нарушения рассмотреть переход улицы на красный свет светофора, но в таком случае я ума не приложу, куда в примере пристегнуть помощника. Разве что придется вообразить ситуацию, в которой глухая и слепая (но при этом ужасно озорная) старушка с палочкой в трясущейся руке просит Вас перевести ее через улицу непременно на красный свет, чтобы она могла вспомнить свои молодые годы.
Надо еще сократить :
"будет и моя вина" = "я действительно буду замешана в том, что собирается совершить друг. И это факт!" Вот. Так , наверное, теперь яснее. ЭТО РАВЕНСТВО НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ! Я же написала - ЭТО ФАКТ! Ну ладно, УГОВОРИЛИ :)))))))))) АКСИОМА! Теперь яснее?
Нет, к сожалению. Не забывайте, у меня в голове опилки. Математические абстракции, аксиомы и знаки в ней не помещаются.
PostDoc - Вы просто сокровище :))))))))
Надеюсь, Вы не намекаете, что место мне под землей? Под третьим дубом от восточного угла замка?
Не исчезайте, прошу Вас! Нет! Я Вас УМОЛЯЮ! :))))))))))))
Издеваетесь, да?
"И не надо так кгичать! Я все прекгасно слышу!" (м/ф Винни-Пух идет в гости)
Если у Вас есть желание подискутировать, обращайтесь
Тута я! за мной не заржавеет!