Pereneseno chttps://foren.germany.ru/religion/f/33223910.html?Cat=&pag... (81-82)

Boatman старожил

в ответ beatus 28.07.18 12:38

28.07.18 13:39 в ответ beatus 28.07.18 12:38

Если убрать из Евангелия все упоминания о чудесах Иисуса и Его воскресении, то мы увидим скорее образ религиозного бунтаря или, на худой конец, реформатора-сектанта, но никак не фарисеяНеобходимо обладать очень большой фантазией и ещё большим желанием, чтобы из цельного образа Иисуса, оппонируещего при каждой возможности фариесеям и саддукеям создать в своей голове персонажа, похожего на одного из них. Эти фантазии можно развивать,...
Некоторые "еврейские исследователи" со времён Маймонида считали Иисуса Христа либо вымыслом, либо раввином, учение которого якобы неправильно поняли его ученики, либо лже-Мессией. Последняя точка зрения превалирует сегодня в иудаизме. Но так как на этом форуме иудеев нет, то и разбирать аргументацию еврейских раввинов по пунктам не вижу смысла.

Почему Вы , беатус, так уверены,что аргументация еврейских раввинов не может быть интересна не-иудеям и даже неверующим как альтернатива христиансакому подходу ? Наскольку понимаю, форум предназначен не только для христианского общениja , на нём могут высказаться все, интересующиеся вопросами религии и истории религии.

Статья, предложенная Джонсоном , - с весьма солидного сайта, отражает вполне заслуживающую внимания точку зрения. Или Вы полагаете, что на этом форуме следует цитировать в основном Послания и Деяния , а также Вашего учителя Дж.Макдауэла?

Иудеи, как известно, в дискуссии с навязыванием своих идей не вступают: мессионерский подход чужд иудаизму. Что ж, это их принцип, хоть я с ним не согласен.

Тем не менее, почему бы не рассмотреть основные несоответствия, противоречия иудаизма и христ-ва и дать первым "достойный отпор", если , конечно, у критика найдётся для этого достаточно аргументов.

Для начала, не могли бы Вы высказать своё "альтернативное" мнение по поводу постов 45, 50, а также 56, 57 (тема "Апостол Павел" ?

beatus Teddybär

NEW 6 дней назад, 21:20

в ответ Boatman 28.07.18 13:39

Тем не менее, почему бы не рассмотреть основные несоответствия, противоречия иудаизма и христ-ва и дать первым "достойный отпор", если , конечно, у критика найдётся для этого достаточно аргументов.

не хватит. Как в иудаизме так и в христианстве существует миллион точек

зрения по всем спорным вопросам, разбирать их все мне не интересно, да и

нет времени на это.

Для начала, не могли бы Вы высказать своё "альтернативное" мнение по поводу постов 45, 50, а также 56, 57 (тема "Апостол Павел" ?

"неисполенения" пророчеств Ветхого Завета о Мессии на Иисусе Христе.

Наиболее распространённое у христиан мнение заключается в том, что часть

пророчеств о Мессии будет исполнена во время Второго Пришествия Христа

на Землю, но не

в узко-национальном смысле, как в это верили современники Иисуса

(мечтавшие о восстановлении независимости Иудеи), а во всемирном

масштабе:

И Бог станет судить все народы, Он окончит споры

многих племён. Они не будут более прибегать к оружию и перекуют мечи

свои на плуги, а копья - на серпы. Народы не будут вести войны против

других народов и никогда больше не будут готовиться к войне. — Исайя 2:4

Немного более подробно у меня здесь: Гора Сион в свете пророчеств Laudate Dominum | Lobet den Herrn ⟶ Таблетка от троллей: https://is.gd/bN4w19 ⟶ Редактор сообщений с транслитом: https://is.gd/tuIZRx#82 Ответит

..........

Критикан не имеет критериев истинности предмета спора. Для критикана спор — это базар, на котором кто кого перекричит, тот и прав. Для критика спор — возможность сверить какое-либо мнение с фактами, причём мотивацией критика будет несоответствие мнения известным ему критериям истинности.

Обличив "критиканов", Вы не уточнили, что именно Вы считаете "критерием истинности" для оценки той или иной веры:логичность, связанность, доказательную силу, ..?
Церковь Христова называет себя "Церковь Истины". Истиной Хр-во называет не какую-либо идею или явление, а личность Иисуса Христа Проф. А. Осипов называет критерием истинности Православия "согласное учение ("единство мнения") по данному вопросу святых отцов". В католицизме истина - не согласие Церкви , а решение Папы.. Иудаизм считает истиной Тору, данную у горы Синай.
Итак, что явл. для Вас критерием истинности в Христ-ве?

"

Как в иудаизме так и в христианстве существует миллион точек зрения по всем спорным вопросам, разбирать их все мне не интересно,

Fундаментальное раcxождение Хр-ва и Иудаизма заключается в оценке личности Христа. Христиане утверждают, что Иисус — еврейский Мессия, тот самый Спаситель, о котором говорили еврейские пророки. Причем свое утверждение они пытаются доказать цитатами из еврейской Библии ( Торы), той самой Торы, на основании которой иудеи утверждают, что Иисус не был и не мог быть еврейским Мессией.

Вы не находите, что для христианина , не "слепо" верующего, а человека мыслящего, аргументы другой "стороны" должны быть небезинтересны? разве не важно найти иные, более "мощные" контраргументы ?

Для начала : как христ-не отвечают на такой вопрос:

Если Иисус был настоящим Мессией, то почему раввины его времени (и «Новый завет» признает этот факт) отвергли его учение; почему подавляющее большинство его соплеменников, евреев, живших в те времена, отвергли его? Почему "учителя" поддержала лишь горстка приверженцев, в большинстве своем малограмотных людей?

При этом встаёт и такой вопрос: кому лучше судить, был ли Иисус Мессией или не был: его братьям-евреям, столь трепетно ожидавшим прихода Спасителя, или язычникам, не имевшим ни малейшего представления о мессианизме?

Вкратце коснусь аргумента "неисполенения" пророчеств Ветхого Завета о Мессии на Иисусе Христе. Наиболее распространённое у христиан мнение заключается в том, что часть пророчеств о Мессии будет исполнена во время Второго Пришествия Христа на Землю, но не в узко-национальном смысле, как в это верили современники Иисуса (мечтавшие о восстановлении независимости Иудеи), а во всемирном масштабе:

Давайте останоцвимся на этом аргументе -"Втором Пришествии" Христа и "Исполнении пророчеств ВЗ о Мессии
Вот как расценивают этот "аргумент" иудеи.http://litresp.ru/kniga/ru/П/polonskij-pinhas/dve-tis...

"Cамо понятие прихода Мессии введено пророками древнего Израиля; именно наличие их пророчеств и заставляло людей ожидать прихода Мессии. Таким образом, если человек объявляет себя (или кто-то объявляет его) Мессией, то следует проверить, соответствует ли этот человек пророчествам о Мессии, совершил ли он то, что древнееврейские пророки ожидают от Мессии.
ВЗ-пророчества подробно останавливаются на этом вопросе (Напр,Ис. ХИ, 1-10).

Исайя (2:4) подчеркивает, что дни пришествия Мессии будут эпохой межнациональных и социальных перемен: "И перекуют (все народы) мечи свои на орала и копья свои- на серпы; не поднимет народ меча на народ, и не будут больше учиться воевать". Мир, всеобщее братство людей и прекращение насилия- самые главные приметы наступления мессианских времен.

Читая труды Павла и Евангелистов можно проследить трансформацию концепции еврейского Машиана в Мессию, Богочеловека Иисуса Христа.

...Смерть Иисуса поставила последователей Христа перед дилеммой: с одной стороны- пророчества, ясно объясняющие, какие деяния должен совершить Мессия; с другой стороны- их мессианские надежды на Иисуса, который этих пророчеств не реализовал, т.е. мессианские времена ещё не пришли. Большинство евреев, из тех, кто надеялся на Иисуса, признались себе в том, что они ошиблись и что Мессия еще не пришел.
Но группа евреев, сторонников Иисуса, во-первых, отказалась поверить в его смерть. Во-вторых, они стали пытаться по-новому истолковать библейские пророчества, чтобы вложить в них иные, не соответствующие прямому смыслу текста смыслы - такие, которые допускали бы мысль о том, что Мессия может погибнуть, не принеся ожидавшегося Избавления. Иначе говоря, они искали у пророков не истину, а подтверждение своих представлений о том, что Иисус является долгожданным Мессией. Концепцию Мессии, переданную евреям пророками, они заменили на совершенно новую. Они стали утверждать, что Мессия должен прийти дважды. Смерть Иисуса должна быть отнесена к первому приходу, - при котором Мессия, по их утверждению, и не должен был изменить об*ективный мир и принести Израилю реальное освобождение. Сфера его деятельности при первом приходе была перенесена в мистические области, недоступные восприятию обычного человека; ее целью было объявлено мистическое "искупление первородного греха", которое отныне и рассматривалось как новый вариант "Спасения" - иными словами, поскольку реального спасения, которое люди могли бы наблюдать, ощутить и "проверить", не произошло, - то этим "спасением" был объявлен якобы происшедший "мистический акт", "спасение от греха", реально никак не проявляющееся в объективных явлениях внешнего мира. Этот принципиальный сдвиг в концепции Мессии дал христианам возможность объяснить смерть Иисуса и, сохранив веру в уже пришедшего Мессию, отодвинуть в будущее мессианские задачи, о которых говорили древние пророки. Задачи эти, соответственно, были перенесены христианами на второе пришествие, когда воскресший Иисус снова явится людям и осуществит наконец все, что предназначено совершить Мессии.
Естественно, что такая подмена мессианской задачи не была принята подавляющим большинством еврейск. народа, и с этого момента пути еврейства и христианства разошлись...."

И снова - вопрос, на который хотелось бы получить ответ.
Итак, у еврееев существовала давняя концепция Мессии, включающая вопросы его "узнавания". Иисус не отвечал практически ни одному требованию , предъявляемому к Мессии. Он проповедовал Тору, введя некоторые дополнения и заостряя отдельные вопросы. Нигде в Торе не написано, что Машиах придёт во Второй раз: Он приходит один раз и навсегда. И Он строит не мистическое "Царство Божье" , а реальное царство Бога на земле.
Многие , уверовавшие вначале в Него как в Мессию, к-рый принесёт освобождение Израилю, позже отказались принимать Его .

В чём же заключалась их "вера" и их вина ?Они поверили, что Иисус— тот Мессия, который освободит страну от римлян:
За что можно осуждать этих людей, увидевших в Нём лишь харизматичного Учителя, объявившего Себя Мессией? .
Чем заслужили эти иудеи - представители иудейского народа , не принявшие Его, подобное обвинение :
“ Ваш отец дьявол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего: он был человеко-убийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи”. (Евангелие от Иоанна, 8, 42-44)» ?
Эта фраза Христа вылилась позднее в представление и оценку всех иудеев.

"вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, по­тому что слово Мое не вмещает­ся в вас....если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, по­тому что Я от Бога исшел и при­шел; ибо Я не Сам от Себя при­шел, но Он по­слал Меня".
Сказать ,что ты Мессия, - это ещё не быть им.
Нужно сделать то,что должен сделать Машиах.